利用者‐会話:Koon16000/過去ログ2

2006年12月-2006年8月末までの過去ログ。それ以前の物は以下 利用者‐会話:Koon16000/過去ログ1

はじめまして

papamaruchan22ともうします。主に歴史経済部門に出没しております老兵です。いつもあなた様の寄稿頼もしく見ております。近時昔とった杵柄とやらで大戦前の航空機もぼちぼちながめてます。さて、出典は1961年発行の「第2次大戦イギリス軍用機の全貌」（P75に記述）で、出版社は航空情報を出していた柑燈社です、(古くて恐縮ですが貴稿本です)。戦闘機の項の編集は岩井由紀氏です。今後とも宜しく御交宜ください。papamaruchan22 2007年1月8日 (月) 09:06 (UTC)

：早速のご返事痛みいります。Jane年鑑までお求めになり調査なさる姿勢に敬服致します。少年時代飛行機に夢中になっていた頃の本が書棚に若干残っていて、お邪魔にならない程度に短文で、 時々ほんの少し加筆しています。今後とも宜しく。papamaruchan22 2007年1月8日 (月) 10:33 (UTC)

高坂昌信と甲陽軍鑑について

はじめまして。Nubolariといいます。甲陽軍鑑の記述に脚色があるという意味も含めて、次の段落で徳川に阿っているという記述を入れたのですが、意味合いが弱かったですか？高坂が書いたという体裁は取っていますが、本当の著者は不明であるため、高坂の主観が反映されていると言い切るのもちょっとと思い削除しました。俗にいう信玄子飼の部将と勝頼派の部将の対立が本当であるならば、信玄子飼の武将の心情をよく現しているとは思いますが、仮に小幡が書いた･加筆したものだとすると、信玄子飼の武将に仮託して勝頼派を糾弾していることになります。つまり、信玄は凄い→最終的に武田に勝った徳川はより凄い→幕臣の武田遺臣は悪くない→勝頼達が悪いという、徳川に阿った内容ということになります。Nubolari 2007年1月25日 (木) 08:15 (UTC)

ノートページにお返事しました。--koon1600 2007年1月26日 (金) 03:17 (UTC)

こんにちは

はじめまして、Maris stella と申します。言葉を残しておきたく思いましたので、ご迷惑かも知れませんが、記させて戴きます。移動による排除というのは、いまでも議論されているようですが、これについて。簡単に云うと、基本的には同じ構造の「操作」をわたし自身が「された」経験があります。このとき、GFDLや著作権を含め、相当色々調べて考えてみたのですが、どうしようもないという結論になったことがあります。この種類の操作は「よく知っている」というのは、最近の問題のことではなく、もっと以前の経験からです。しかし話が逸れるのでそれは述べなかった。

「自分が適用されて排除された場合、どう感じるか」というのは、わたし自身が経験したことなので、どこまで想像力が及ぶか、何が起こりえるのか、それが起こり、自分の編集が排除されたとき、どう感じるのか、考えてほしいということです。Koonさんが述べておられるように、色々な形のものがありえると思います。また今回の提起も、ある人が公然問題にしたので表面に出てきたので、隠れているものが他にある可能性があります。

「百科事典を造る」という高邁かつ抽象的な動機で、記事を書いたり編集したりしているのではありません。この内容の記事はないとか、説明がどうも貧弱とかおかしいのではないか、と思う場合に、記事を書いたり編集したりしています。全面改稿する場合でも、先の人の投稿を見ているからこそ、書き直そうという執筆動機も出てくるのだと思います。だから、先の人の投稿は尊重するというのが当然だと思います。「記事の私物化」とかは、GFDLでのライセンスの場合、本来ありえないものです。私物化というのがもしありえるとすれば、それは移動などによって先の投稿を押しのけ排除し、跡地に、自分の記事を投稿する行為がそうでしょう。まとまりがありませんが、言葉をここに残させてください。それでは。--Maris stella 2007年1月30日 (火) 20:16 (UTC)

なるほど・・・お気持ちはお察しします。私も、基本的に独断的に行うのは反対ですが、ノートでしっかりと議論した後ならば、使うのはアリとも思います。ただ、申し訳ありませんが今回の議論の進め方は、ちょっと性急過ぎたような感じはします。もうすこし腰を落ち着けて結論を出したほうが、よいかと。--koon1600 2007年2月2日 (金) 16:00 (UTC)

こんにちは！

お元気ですかpapamaruchan22です。いつもながらKOOn16000さんの緻密な航空記事拝見するのを楽しみにしております。次稿のファイアブラント楽しみに致しております。さてフルマー2のサイズですが1と同じと思います。1と2の相違は、エンジンだけマリーン8から30に変わっただけとあります。出典は｢第2次大戦イギリス軍用機の全貌(酣燈社刊)｣です。が、Mk1のスペックの記載がより正確でしょうからあれでもいいのかと思ってます。papamaruchan22 2007年2月10日 (土) 03:15 (UTC)。蛇足ですが1600さんと16000さんどちらが正当ですか？サインが--koon1600 千六百で会話ノートが１万６千なので間違えてお呼びすると恐縮なので、、、。papamaruchan22

拝復

• ご返事ありがとうございました。--それからファイアブランドの生産機数につきまして、ご参考まで一つの資料として当該ノートに記しておきましたので確定の際のご参考にしていただけたら幸甚です。papamaruchan22 2007年2月11日 (日) 11:56 (UTC)

お知らせ

はじめまして。Wikipedia:井戸端 (CUの使用について)提起をご拝見しました。 CUの使用について、こちら「利用者‐会話:Faso」でも問題提起しておりますのでご参照ください。人権委員会 2007年2月12日 (月) 06:20 (UTC)

初めまして。。ファイアブランドについて

Miepenpenと申します。このところ航空機専門に書き込みをしております。さて、「ファイアブランド」の記事ですが、貴方の方で大幅加筆の準備をなさっていたという書き込みがあったのを見逃していました。それを無視する形で駄文を書き込んでしまいまして、申し訳ございませんでした。Koon16000さんの知識の深さには、私めなど足元にも及びませんので、是非私の稚拙な文章をバッサリと削除して詳細な記事にして下さいませ。 さて、Papamaruchan22さんのノートにも書き込まれていたファイアブランドの生産機数ですが、私の調べた中では220機生産という物が多かったようです。 ちなみに内訳は、MK.1が9機、MK.2が12機、MK.3が試作2機、量産27機（WiKiの英語版では193機製造になっていますが、MK.3の生産機数を抜かしているようです。）、MK.4が102機、MK.5が68機です。まあ、開発中に用途は変更になるは、エンジンは換装されるは、ついでに戦争には間に合わんわという波乱の（？）一生を送った機体（だから私は好きなのですが）なので、生産機数なんて細かいことにはこだわるなということなのでしょうか。miepenpen　2007年2月13日 (火) 12:28 (UTC)

ファイアブランド

• papamaruchan22です。見事な纏まりのある記事ですね、感服致しました。機数にも苦心の後がうかがえますね、お手数おかけしました。今後ともますますご活躍ください。秀逸な記事を称えまして、軍事部門バーンスター贈らせていただきます。papamaruchan22 2007年2月17日 (土) 11:34 (UTC)

尼子氏久

白紙化をした本人がこれ以上関わるつもりはないと発言されてるようですよ。ご確認を。121.1.145.217 2007年3月15日 (木) 19:40 (UTC)

あの文章は私への返答なので当然知っています。--koon1600 2007年3月15日 (木) 19:49 (UTC)

横槍ご返事の件

こんにちは。動的IPのため、こちらで失礼致します。 （以下は利用者‐会話:219.9.116.42を受けてのご返事でございます。）

わたしの方こそまだまだです（当方のスタンスが擁護主義的であるだけなのかもしれませんが・・）。

確かに年齢が幼いということは、あらゆる点において大人よりも未熟であり、経験も浅く、発展途上であり、それゆえに（それを原因として）悪意がなくとも様々な間違いを犯しがちでございます。とりわけWikipediaのような高度に共同作業を求められる環境においては、議論の展開や、方針の解釈する力、立場の違いの相互理解、主張と譲歩など、難しい局面が多々ございます。来るもの拒まずであるのがWikipediaでありますが、確かにきちんとした理解が出来るレベルは要求のあるところです（かく言うわたしもそんなレベルにあるかどうか怪しいですが・・）。この点「むしろ風当たりの強い小中学生だからこそ、ウィキペディアンとして対等に行動するには普通以上にしっかりと理解することが必要がある」と考え、方針等を読むことをすすめられるご姿勢は、大変素晴らしく、勉強になるものでした。

今回koon1600さまのご意見を読まさせて頂いて、またひとつ考えが深まりました。むしろ全く的外れな自身の横槍文を読み返してみて、恥ずかしい限りでございます。よくネット社会では自称初心者は嫌われるというような似たような考え方（流れ）がございまして、実を申しますと、わたしはkoon1600さまがそういった類での指摘をなされるものかと警戒した横槍（対等であるとするならば「小学生」という言葉を注意や警告になぜ織り交ぜるのかと思ったのです）でしたが、それも当方の全くの見当違いでした。本当にお恥ずかしい、誠に失礼いたしました。当方へのご返事も、大変にkoon1600さまのお人柄が伝わる丁寧なもので、非常に感銘いたしました。ありがとうございました。失礼いたします。--219.9.116.42 2007年3月31日 (土) 19:49 (UTC)

僕のせいで…申し訳ありませんでした。--おかやまりゅうせい 2007年4月12日 (木) 05:11 (UTC)

二重リダイレクトについて　お返事

ご指摘を受けまして、二重リダイレクトの修正作業を行いました。（利用者ページの整理としておきながら、処理が不十分であったことは私の不覚です。）お知らせいただき、ありがとうございました。--TR Forces/Chaos-Blues. 2007年4月6日 (金) 09:54 (UTC)

RE:LGBTの人物カテゴリ

こんにちは、Maris stella と申します。LGBTの人物関連のカテゴリについては、過去、5ヶ月近い審議の結果で、二つのカテゴリを除いて削除という結果となりました（参考）。しかしその数日後に、IPユーザーが削除されたカテゴリを合意なく勝手に作成し、User:Sionnach 氏がさっそくこのカテゴリを多数の記事に貼付しました。また、再度 削除依頼 が出され、この審議中に、一度こういうカテゴリが必要かどうか議論を行おうと提案し、「ウィキプロジェクト LGBT」のノート・ページ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト LGBT を提示しました。しかし、このページで意見を述べながら同時に、User:婆娑羅 氏は新規の同趣旨カテゴリを作成したりと、合意や話し合いの提案を無視しています。

そのため、このような問題に解決を与えるため、先のノート・ページで合意形成して、「ウィキプロジェクト LGBT」の公式ガイドラインとして、「LGBTの人物関連カテゴリ」の作成はしないと云うことにするか、または一定の条件を付けるか、話し合いで決めたく思います。わたし個人は、すでに該当ページや、参照リンク先文章でも述べている理由から、日本語版では、このようなカテゴリは不要、むしろ害になるとの考えです。しかし、それも集まった人の意見次第です。という訳で、プロジェクトの公式ガイドライン決定の議論をしたく思いますので、参加戴ければ幸いに存じます。なお、LGBTは詳しくないという方でも、カテゴリとして、問題があるかないかという判断が行うことができればよいので、特に、LGBT関係の知識などは前提としなくとも良いと思いますので、是非参加願いたく思います。議論場所：Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト LGBT。--Maris stella alias Star of Sea 2007年6月9日 (土) 09:47 (UTC)

ご意見ありがとうございます

趣旨は理解いたしました。確かに不適切な部分もあったかもしれません。 ただし、意見が別れない筈の部分については戻させていただきますので、異論あればまた編集をどうぞ。--220.99.2.215 2007年6月10日 (日) 06:00 (UTC)

千歳 (空母)の削除依頼

該当ページについての議論は終了しているようですが、削除提案中の表示が残っています。編集をしたいのですが出来ずに困っております。この件についての質問、意見書き込みの場をよろしければお教えください。222.14.88.123 2007年6月27日 (水) 12:38 (UTC)

「投稿ブロック依頼/Penpen」への参加のお願い

2007年7月19日(木)19:49(UTC)(20日04:49(JST))よりWikipedia:投稿ブロック依頼/Penpenで審議が行われていますが、関係者の数に比べて参加者が少ないように思います。つきましては、上記審議への参加をお願いします。ついでといっては失礼ですが、これに関連してコメント依頼を出しておりますので、よろしければWikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Penpen#コメント依頼についてにも参加お願いします。（資源節約のためテンプレートにしています。あしからずご了承ください。）Penpen 2007年7月20日 (金) 12:06 (UTC)

管理者信任手順意見投票について

（以下のコメントは、利用者‐会話:Maris stella での User:Koon16000さんの書き込み。こちらに転記・移動し、位置を調整しました）。--Maris stella 2007年7月21日 (土) 09:38 (UTC)

正直、不要な手順であると思いますがいかがでしょうか？議論が進まないのならば直接投票に移ればよく、わざわざアンケートのような形で取る必要はないのではないでしょうか？どうせ後で「変えるか変えないか」の強制力のある投票をするわけですから、私なんかは「強制力のある投票で意見を表明してくれればよい」と思ってしまうのですが、違いますでしょうか？基本的に私はコンセンサスを重視したいこともあるので、反論がひとつでもあればなるべく議論の時間を多くとります。それが進んでいないと見られるのはちょっと心外なのですが。まあ遅いのは認めますが、それならいきなりああいったものを出してこないで、上での議論に参加してもらいたかったです。正直、今回のは遺憾です。--koon1600 2007年7月20日 (金) 17:18 (UTC)

こんにちは

こんにちは。Maris stella と申します。「意見投票」の件ですが、意見を記す前に、あの一連の話についてのコメント等を一通り読み返してみました。あの話は、（以前から提案はあったものですが）、今回の発端は、わたしが「関係のないことであるが」という前置きで、投票資格とか信任ラインの改訂について書いたこと（これは以前にも書いていた記憶があります）に対し、Aphaia 氏がレスを記し、賛成だという意見もあり、Aphaia 氏は「意見投票」ならすぐにできるのでしませんか、という提案を述べていたのだと思います。

その後、Koon 16000 氏がサブページを造るとか投票を行うとか述べていたのは存じていましたが、それに対し、どうするのか具体的な話はなく、また投票の選択肢の例示も示されていません。わたしは単に提案を提示しただけで、意見を述べることがなぜ「遺憾になる」のかいささか納得が行きませんが。また、アクセスできなくなったというのは分かりますが、アクセスできるようになりました以降、何の発言も行わず、また具体的な提案もありません。信任ライン、投票資格等の素案も、別の人が述べているものです。わたしは、いきなりの「確定投票」は無理があると考えて、意見投票を行ってという手順を提案しただけで、それに対し、「意見をお願いします」とも述べているはずです。「意見投票ではなく、投票そのものがよいでしょう」という意見を述べて戴ければそれで良いわけです。何が「遺憾」なのか理解できませんし、ご自分の思惑と異なる提案は、「遺憾」というのはたいへん失礼な言葉のようにも思います。

ご自分の提案は有効なもので、それ以外の者の提案は「遺憾である」ということなのですね。もう一度あの議論を読み返して戴きたくも思いますが。--Maris stella 2007年7月20日 (金) 19:56 (UTC)// （Penpen 氏のサブページへの書き込みとなっていたので、削除して、こちらに写します）。--Maris stella 2007年7月20日 (金) 20:04 (UTC)

返信、どうもです。具体的な提案、とは何でしょうか？少なくとも議論については、上に手順をすでに明記しているわけで、ほかの方が意見がでなければもう投票に行く段階です。私の場合、上にも書いたようになるべく意見（これは、いきなり出てきて進めることを意味しません。あくまで論題に対する賛成、反対などのことです）が出るのを待つ派ですから、穴が開いて1週間の間は、即座に反応するタイミングではないと私は考えていました。

アンケートについてですが、逆に、私はアンケートは無意味と考えています（とりあえず、今回の提案について、似たような話をしていたAphaiaさんの議論とは、直接的な関係がないというのは理解していただけていますよね・・？）。理由は、Tanuki Zさんが述べているとおりアンケートには実はたいした意味はなく、また、Maris stellaさんがつくったような形であれこれ含めるのは、私の経験上からも議論を霧散させるからです。今回、立候補基準やその他諸々の内容を一切排して、信任基準のみをピンポイントで改定するという提案を出した理由を、汲み取ってはいただけないでしょうか？

なお、投票に対する意見募集については、はっきり言ってしまえばアンケートのフォーマットは最初から募集していません（わかりにくかったらあやまります）。あくまで「変更の必要性があるかないかを投票（準備1週間、投票1週間程度が妥当かと）」の行動について、どういった形にすべきか、です（サブページ作るのか、資格はどうするかなど）。また、今回遺憾なのは、ああいった形でぽんと出てきてああいった形を作り出したこともありますし（アンケートが必要と思うなら、アンケートをとってはどうか？というのをまず聞くのが先ではないのかと思うのですが。上には手順が書いてあるわけで、いきなり一段階加えるのは・・今回のって、意見を述べるというより、いきなり段階を付け加えているんですが・・・）、その中にわざわざ排除している解任云々やら立候補資格云々といった代物まで加えていることも、そうです。あのアンケートだったら、わざわざ狭い範囲の議論で行う意味はありません。ほかですべき代物だと思いますが。--koon1600 2007年7月21日 (土) 04:12 (UTC)

こんにちは。「その中にわざわざ排除している解任云々やら立候補資格云々といった代物まで加えていることも、そうです。あのアンケートだったら、わざわざ狭い範囲の議論で行う意味はありません」とのことですが、「わざわざ排除している」というのは、単に、Koon16000 氏の個人の意見に過ぎない訳で、わたしは、信任と解任は表裏構造で、信任・解任の投票過程に入るまでの段階が異なるだけだと理解しています（そういう意見です）。このことは、Aphaia 氏も述べていました。で、「解任云々やら立候補資格云々」とかは、わたしはそのような意見を先に述べています。貴殿が自分の思惑のなかで、そういうことを考慮していなかったということは、何か意味を持つのですか？　あなたの提案に賛成で、その通りの投票を実施しようという意見が多数であるという確認手順はどこにあるのでしょうか？　わたしは、はっきりと貴方の提案しているサブページで投票云々とかには「反対」と書いておけばよかったのかも知れません。

意見投票を行ってはどうかというのがわたしの提案で、具体的にこのようなものを考えていると示したので、それに対し、賛成がないなら、それだけの話です。

（なお、会話ページに書く内容とは思えないので、わたしの会話ページにまず書き込んだのは、Koon さんですから、場所は、Koon さんの会話ページに移動しました）。--Maris stella 2007年7月21日 (土) 09:38 (UTC)

都合の悪い話は自身の会話ページから（わざわざ別アカウントを使って）移動させるのですか・・・まあ、いいでしょう。この形だと、返答しても応答ない場合があるからいやなのですが。まず、あの節の頭にはっきりと「信任基準の変更を提案」としていますよね？ですから、はっきりいって解任云々はお呼びでないんですよ。第一、総論的にやりたいなら、まずそれを提案するのが筋でしょう？違いますか？それとも自身がこの進め方はおかしいと思ったらいきなり議題を変えていいわけではないですよね？何にしても、「あなたが表裏一体と思っているだけ」で「信任ライン変更のみを話し合っている場に」いきなり風呂敷を勝手に広げるのは、議論を意図的に霧散させたいからではないのですか？正直私はそう感じました。もうひとつ、アンケートについては私としては「やりたいならどうぞご勝手に」という意見です。変更に賛成かどうかは（上に書いた手順どおり）そのまま進めればよいわけで、アンケートは関係ありませんので。それと、「あなたの提案に賛成で、その通りの投票を実施しようという意見が多数であるという確認手順」は、あなたのアンケートにも（少なくとも該当節について）ないことはお忘れなく。--koon1600 2007年7月21日 (土) 10:45 (UTC)

「都合の悪い話」だからではなく、本来、管理者信任のノートのページで行うべき話を、ユーザーのノートに記し、何か「妨害」を許せないなどという調子の独りよがりなことを書いているので、それはそちらの勝手な言いがかりではないのですか、と述べています（また、別アカウントは作業用アカウントで、このように発言を転記・移動したり、記事を移動するような作業には、別アカウントを使っているというのは、これまでの編集を見れば分かることで、これはアカウントを編集内容に応じて使い分けているだけで、その基準も、User:Star of Seaでは、どんな編集をしているかを見れば、すぐに分かるはずです。大量のカテゴリの貼り替えなどは、このアカウントでやっている訳です。理由は、メインのアカウントは記事への実質的な投稿や編集をするために使う為です）。

他方で、あなたが、「信任基準の変更を提案」という二段の「節」を造ったというなら、同じようにわたしは、二段の節で、意見投票についての提案を行っているわけで、自分の気に入らない提案があると、それを予めに否定し、意見表明を抑圧しようとしたのはあなたではないのですか？　自分が何をしているのかどうも自覚がないのだと思えます。提案はしてみないことには、賛成があるか反対があるか分からない訳で、信任と解任のラインの違いを同じにすることや、有権資格も改める必要があるという意見は、あなたの提案の前で話になっており、あなたの提案のなかでも、そのような意見があるのではありませんか。

とまれ、わたしは「具体的」に、このような形に改正するのがよいのではないかというオプションをリストに示した訳で、意見投票に賛成か反対かは別に、それまでの話で語られていた色々な意見を整理しまとめて具体的に示したということがあります（また、わたくしは記事を作成したり整理することを主たる活動としていますので、あまりメタなルール制定や改訂で「仕切る」というような方向には関心が向いていません。その点がおそらくあなた様と違う点かも知れません）。--Maris stella 2007年7月22日 (日) 07:09 (UTC)

アカウントについては、そうでしたか。私はてっきりアレ系の編集と都合の悪い編集を本アカウントに残さないためのアカウントだと思っていました。

つまり自身の方針を否定されたのが気に食わないわけですね。まあ、それはお互い様ですか。ただ、本来あの節は何を話し合う場なのか、というのは留意してくださいね。何度も言いますけど、私が作った節は「管理者の信任ラインの変更」を提案するものなのです。解任云々がその節にあるのは「脱線」したからです。つまりその場で話し合うつもりも、投票するつもりも毛頭ありません（ちゃんと発言してありますよね？読んでいただけていますか？）。ですので、解任とかを話し合いたいなら別の節で音頭をとるか、仕切り直しを提案してください。まずはそれからではないですか？順番違っているのわかっています？

正直、私の意見では解任云々は信任ラインが変わってから話し合えばいいことで、グダグダになって霧散して終わりのことのほうが多い総論的議論にする必要性を感じません。いままで何回総論的な話で、改定もされず修正もされず、議論が霧散したかはわかっていますよね？上のほうで散々いろいろな話をごちゃ混ぜにして話していましたが、2月以上たった今、何か改定、修正が入ったのですか？入っていないですよね？一応、2月というのは私が出した手順よりすこし短い程度なのですが、その間になんら投票などはおこなわれませんでした。信任成立条件の見直しという節において、アンケートまがいの形が行われています。しかし、反映させる人もいなければ、票を踏まえた議論も行われていません。いろいろと混ぜた結果ではないかと私は考えています。こうなるよりは、ピンポイントで改訂して行ったほうがよい、そう思いませんか？--koon1600 2007年7月22日 (日) 07:44 (UTC)

（追記）別に[こういったもの]を投稿するのは自由ですけど、もうすこし中立的に書けませんか？まず、あなたは提案していませんよね？いきなりでてきて素案を示して、こうしてはどうか、といっていますけど、その前段階である「総論的に話し合うべき」という提案を飛ばしています。信任ライン変更のみを話し合う節のはずなのに、あなたはいきなり総論的な話を始めようとしているわけですから、内容として断裂していますよね？断裂させているのですから、それは妨害でしょう？さらには少人数で、といっていますけどあなたは私が指摘するまで変更するかどうかの投票について、賛成も反対も一切書いていません（どういった投票を行うかについて、Tanuki Zさんの話を見るまでもなく、「変更の必要性があるかないかを投票」するものだというのはわかるはずです）。そして、ほかの方が書き込まない以上、少人数もなにも無い、違いますか？こちらについても、あなたは「まずはアンケートをとってみる」という段階を増やすという提案を飛ばしているわけです。議論をあちこち飛ばしているのに「合意」を詠うのはおかしいと思いますが。それと・・・ああいったアンケートを出しておいて、撤退したい、というのもなんだか無責任な話だ思いますが。まあ、これは個人の勝手ですからね（総論でやると、そういったことがおきてつぶれるのが多いので、なおさらやなのですが）。--koon1600 2007年7月22日 (日) 08:34 (UTC)