利用者‐会話:Ken T1381

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、Ken T1381さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名用アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, Ken T1381! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 Ken T1381さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot 2009年11月9日 (月) 19:17 (UTC)

翻訳時の要約欄について

こんにちは。W型12気筒など、いくつか英語版から翻訳して投稿されているようですが、実はその際、要約欄に特定の記述をすることが求められているようです。Wikipedia:翻訳のガイドライン#翻訳記事を投稿する際の注意点をご覧下さい。なお、すでに投稿されたものについては、同#要約欄への記入忘れ・誤記入を参考に対処されればよいと思います。具体的には、自分以外の利用者による編集がない場合は即時削除後に要約欄の記述を満たして再投稿、他の利用者による編集がある場合は、通常の削除依頼を経ての削除後に要約欄の記述を満たして再投稿することになると思います。--Selcitraxif 2009年12月28日 (月) 22:02 (UTC)

了解しました。まだログイン情報が無かった時代に翻訳投稿を行ったものも含め、可能な限り記入忘れの対応をしておきます。--Ken T1381 2009年12月30日 (水) 04:44 (UTC)

はじめまして、管理者をしておりますろう(Law soma) ^D _Cと申します。即時削除依頼のありました三菱・6G7型エンジンに関してですが、IPでの初版投稿であるため、貴方と同一人物である確証がなく、現時点で即時削除することが出来ないでおります。通常の削除依頼になさるか、同一IPでの依頼をなさって頂けませんか？--ろう(Law soma) ^D _C 2010年1月12日 (火) 08:11 (UTC)

ろう(Law soma)様、はじめまして。管理業お疲れ様です。該当記事に関してはかなり以前に翻訳を行った為、同一IPを出す事はかなり難しいと思います。その為、即時削除は取り下げさせて頂き、今後は未ログイン状態での新規記事に関しては

補遺: 2009年1月1日 (木) 12:34 UTC の版は [[en:foo]] 2008年5月30日 (金) 03:21 UTC の翻訳

上記のような文面で補遺という形で対応させて頂きます。--Ken T1381 2010年1月12日 (火) 10:39 (UTC)

了解しました。なお、私の個人的な意見ではそのような補遺は有効であると思いますが、Wikipedia日本語版では他言語版よりの翻訳履歴について、より厳密な考え方をなさる方も多い状況ですので、万が一削除依頼に出されて削除された場合に再投稿しやすいように、ローカルに文章を保存しておかれることをお勧めします。それでは、今後も宜しくお願いします。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年1月13日 (水) 06:00 (UTC)

要約欄修正状況

完了済

三菱・みずしま、マグネトー、K&Nエンジニアリング、リコイルスターター、ポペットバルブ、ポート加工、クロスフロー、ターンフロー、X型エンジン、燃焼室、V型24気筒、直列9気筒、圧縮比、直列10気筒、W型18気筒、バランスシャフト、オイルポンプ、ヘッドガスケット、水平対向16気筒、W型16気筒、水平対向8気筒、水平対向10気筒、W型12気筒、点火時期、水平対向12気筒、水平対向6気筒、水平対向2気筒、水平対向4気筒、点火装置、燃料ポンプ

• V型18気筒 - 完全な新規記事の為
• W型8気筒 - 投稿ミスにより補遺にて対応
• W型3気筒 - 完全な新規記事の為
• スバル・EK型エンジン - 完全な新規記事の為
• 三菱・8A8型エンジン - 119.238.33.118での投稿

補遺にて対応

• スバル・EA型エンジン - 名無し時代の125.198.159.118での投稿 - 160SX氏などの大幅加筆があるため
• シリンダーヘッド - ヤキューまん氏による大幅加筆があるため
• Template:レシプロエンジンの気筒配置による分類 - 既に多数の項目にテンプレートとして採用されている状況のため
• 死点 - Tam0031氏による加筆があるため
• 三菱自動車のエンジン系列名 - 名無し時代の125.198.159.118での投稿の為
• 三菱・6G7型エンジン - 125.198.164.103での投稿の為
• 三菱・4G5系エンジン - 210.151.162.115での投稿の為
• 三菱・6A1型エンジン - 119.242.186.24での投稿の為

三菱・シルバーピジョン、点火プラグ、イグニッションコイル、ロータリーバルブ、キャブレター、オイルフィルター、インテークマニホールド、エキゾーストマニホールド、W型エンジン、バルブタイミング、点火順序、ディストリビューター、U型エンジン、フォルクスワーゲン・VR6型エンジン

ロングリコイルの記事について

はじめまして、Type64rと申します。 ロングリコイルについての記述、お疲れ様です。現在、ロングリコイルの記事を立ち上げた上でショートリコイルへリダイレクトされたようですが、ショートリコイルとロングリコイルは別の記事にしておいたほうがよろしいのではないでしょうか？現状の記述ですと、ショートリコイルの中にロングリコイルが含まれるようになっているかと思います。--Type64r 2010年3月6日 (土) 13:49 (UTC)

こんにちは。はじめましてというか、64式小銃での銃本体の写真の件でお世話になりました。あの時は写真を用意して頂きありがとうございました。ショートリコイル内でのロングリコイルの件ですが、確かに自分がロングリコイルを追加した処は「閉鎖機構」に関する部分なので、ロングリコイルの翻訳文を入れたのは適切では無かったかも知れませんね。

ただ、ショートリコイルから言語間リンクされている英語版を見るとリコイルオペレーションという大分類の中にショートリコイル、ロングリコイル、イナーシャアクションが含まれている構成が採られていて、Long recoil、Short recoil、Inertia actionなどの単語は単独記事ではなく全てRecoil_operationへのリダイレクトとなっていました。

現状のショートリコイルをそのままに、ロングリコイルやイナーシャアクションを全て別記事扱いにするのも一つの方法ではあるのですが、言語間リンクを設定出来なくなる弊害（複数の日本語記事から同じ他言語記事に言語間リンクを張ると、他言語記事側からは最初の一つの日本語記事にしか到達出来なくなってしまう）があるので、英語版の翻訳に従うとすれば、現状のショートリコイルをリコイルオペレーションに改名して、ショートリコイル、ロングリコイル、イナーシャアクションをリダイレクト扱いにした上で扱った方がいいのかもしれません。

現状のショートリコイルの記述をそのまま生かすとすれば、記事文頭に「本来はショートリコイルはリコイルオペレーションと呼ばれる動作機構の中の一区分に過ぎないのだが、今日の日本においては実質的にショートリコイル＝リコイルオペレーションとして認識されている。その為、この項目内で広義のリコイルオペレーションのバリエーションであるロングリコイルやイナーシャアクション（イナーシャドリブン）についても併記する」とでも書いておくのがスマートかと思われますが、如何でしょうかね？--Ken T1381 2010年3月7日 (日) 06:55 (UTC)

64式の件を失念しており失礼しました。確かに日本語版でロングリコイルのみを独立させるほどの特筆性はなさそうですし、英語版との整合性を考えるならばリコイルオペレーション等に改名した上で統合するほうが良いのかと思います。ただ、ウィキペディアで改名するのは手続きが煩雑なので後者の方法のほうが簡単でよいかもしれません。とりあえず変更点についてはお任せします。--Type64r 2010年3月7日 (日) 07:41 (UTC)

記事を推薦させていただきました

初めまして、Uhockと申します。宇宙開発関係の記事の翻訳を主に活動しております。

ところで「オートバイ用エンジン」を拝見し、さっそくメインページ新着投票所の「新しい項目」候補で推薦させていただきました（こちらです）。よろしければご確認ください。

Ken T1381様の今後のますますのご活躍とご発展をお祈りいたします。--Uhock 2010年3月22日 (月) 12:03 (UTC)

Uhock様、初めまして。自分が翻訳した記事を推薦頂き有難う御座いました。当方は単に自らの知的好奇心を満たしたい事や、自分が好む分野の知識をより深く知る事で物事の本質を真に理解したいと思い、海外の識者の手がけた記事を機械翻訳を頼りに翻訳しているだけですので、細かな訂正は沢山必要でしょうし、Wikipediaの記事の基準としては至らない点も多々あるかと思います。但し、自分の知的好奇心を満たす行為が他の方の知識の深化に少しでもお役に立てれば幸いです。--Ken T1381 2010年3月23日 (火) 15:05 (UTC)

翻訳か独自加筆なのか

初めまして、Tosakaと申します。多数の記事を作成いただき、ご苦労様です。さて、2010年5月4日 (火) 14:11(UTC)に新規作成いただきました2ストロークオイルの記事内容についてなのですが、要約欄には『from en:Two-stroke_oil 07:10, 19 September 2009 UTC』とされておりますが、これは翻訳を意図した表示とも読めますが実際には独自加筆なのではないのでしょうか？　記事の3行目からの『2ストローク機関は4ストローク機関と異なり、ピストンが下降する圧力を利用して混合気を一次圧縮してからシリンダー内部の燃焼室に混合気を送り込む。その為、クランクケースが完全に密閉された構造になっており、オイルパンを利用したウエットサンプ形式などの潤滑方式を採る事が困難であった。』という記述に違和感を覚えて、要約欄の記述から英語原文に当たったのですが、私の理解通り、『Since these lightweight engines do not have a closed crankcase like 4 cycle engines』とされていて、2ストローク（サイクル）エンジンのクランクケースは密閉されていないのが正しいとされています。新規作成されました日本語版初稿の記事量は原文に比べて2倍ほどもあり、これが英語版からの翻訳とは思えないのですが、どうやら誤りらしき記述や出典もないことを考えれば、独自研究の疑いもございます。お手数ですが、英語版と異なる内容になった事情や文章量の違いをご説明いただけますでしょうか? --Tosaka 2010年5月4日 (火) 14:45 (UTC)

Tosaka様、初めまして。当方が翻訳させて頂いている記事は、基本的には英語版をgoogle翻訳などの機械翻訳に掛けた上で、理解不能な翻訳となった部分については拙い英語力で読み下した上で（適切かどうか分かりませんが）同じ様な意味になるように自分なりの解釈及び、自分の知りうる限りの知識で文間を保管する形で書かせて頂いています。厳密な意味での「英文からの一語一句間違いも加筆もない形での翻訳」ではないため、以前は要約欄に何も記述せずに興味のままに翻訳作業を行っていたのですが、上記のように以前利用者:Selcitraxif氏などからwikipediaのガイドラインに則り出展を明記するように御指導を賜った為に、現在のような書き方を行っている次第です。

当方は別に英検某級などの高度な英語力を有しているわけではないため、誤訳などが多々ある事は申し訳無い限りです。その場合はその都度気付いた部分を加筆修正頂ければ幸いです。但し、そういう手法その物が「wikipediaにおける翻訳という作業の上で絶対にいけない事である」というのであれば、以後は新規の翻訳は一切取り止める事に致します。自分の知識を深める意味でもとても有意義な作業であったのですが、それが英語版からの翻訳というものの規約上ダメだというのであれば仕方がありません。--Ken T1381 2010年5月4日 (火) 15:07 (UTC)

おれの拙い機械工学関連の知識から判断しても「2ストロークエンジンのクランクケースは密閉されていないが、4ストロークエンジンのクランクケースは密閉されている」であったため、とり急ぎ簡単に手直しをしておきました。でだ。

えーと、おれの英語力もたいしたものではありませんが、おれの場合は、よくわかんなかった場合には「関連する日本語文献にあたってから訳出する」「どうしてもわかんないところはパスして訳出しない」という選択をします。ある程度以上翻訳できた場合には「翻訳」、わからないところが多々残った場合には「抄訳」とします。抄訳レベルでは発表するに足りる品質ではなかろうと判断したら、ボツにします（んでもまあ、英語のWebサイトをつらつら眺めたりするのはそれなりに楽しいから、やめるわけではありません）。

なんていうかこう。2ストロークサイクルエンジンと4ストロークサイクルエンジンの根本的な構造の違いあたりをとっちらかった訳文てのは、まずいっすよ。それが英語力の問題なのか、対象物に関する知識の問題なのかは、正直よくわかりません。おれ、わかんない分野の翻訳は「やらない」という選択をしていて、たとえば化学系とか工学系とかには手を出しませんもん。そういうのは、「英語力がなくてわかっていないのか、対象物に対する知識が足らなくてわかっていないのか、自分でもわからない」からです（更に正直に言えば、化学系文献あたりは、日本語のものを読んでいてもよくわかんなかったりするのだよなあ。その場合、足らないのは英語力でも日本語力でもなく明らかに化学に関する知識なのである、ということくらいはわかったりするんですが(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2010年5月4日 (火) 16:56 (UTC)

一応最初の議題についてハッキリさせておきたいので、「今までやってた事」に関する基本的な立ち位置のような物を、利用者:Ken T1381のページに簡単にまとめておきました。自分もやってる事自体はNekosuki600さんのスタイルと非常に近いと思っていますし、出来上がった記事の間違いは多いと思うんで、他の方による加筆訂正編集要出典はどんどんやって頂ければ本当にありがたいです。ただ、自分の基本的な執筆のあり方がwikipedia管理サイドの方々が決めている（執筆者に求めている）「模範的なやり方」と余りにも違っていてそれが「翻訳という体裁を採る上で看過できない問題」だというのであれば、今後他言語版ベースでの記事起こしそのものにも大きな障害になってきます。

身も蓋もない言い方をすれば、元々「自分が知識を深めたいから勝手にやってるだけ」の事でしかないので、「一発目の記事から完璧にさせるべく」ガチガチにルールでがんじがらめにされる位なら、このアカウントを放棄して（元々他言語版の写真をコモンズに転載する時以外アカウント自体が必要ないので）名無しで勝手に自分のやり方でやらせて貰うつもりではいるのですが、それが積もり積もってアクセス規制とかになっても自分が詰まらないだけなので…。今後どうすればいいか、これを機にはっきりさせておきたいと思ってます。

最初に意見を頂きましたTosakaさんに助言を求めたい事としては、いわゆる「一語一句全く同じ翻訳」ではなくて「他言語版を下敷きに記事を起こす」ようなスタイルの場合にはどういった要約欄の記述が適切なのでしょうか？という点ですね。元々今のようなスタイルで記事を作っていた時に、「要約欄を翻訳の書式で記述して下さい」という助言を受けまして以後それをずっと守ってきましたが、それがまずいとなると、記事の書き方を根本から変えるか、或いは何らかの然るべき注記を記事の頭にでも付けて対応するしか無いと言う事になると思います。前者しか解決法が無いのであれば、アカウントを放棄するしか有りませんが、後者のような何らかの注記のルールに従えば今の執筆スタイルが維持可能なのであれば、その方針に従いたいと思っています。--Ken T1381 2010年5月5日 (水) 16:03 (UTC)

Tosakaです。完成された日本語の訳文からは機械翻訳の低品質は伺えませんので、その点では何の問題もないと思います。Nekosuki600様が辛口のご意見を書き込まれておられますが、私自身は結論としては、Ken T1381様のWikipediaでの姿勢について強いて注文や文句を言うつもりはございません。翻訳と語っておきながら自らの理解を書き綴っておられるのではないかと、結果としてはあらぬ疑いをお掛けしてしまっただけです。私も翻訳記事での誤りを記述し（多くの場合は後で自分で発見して）修正することがありますので、他者を糾弾する立場にはありません。そんな私がアドバイスとはおこがましいのですが、幾つか私のやり方などを書かせていただきます。

訳出した日本語文の全体になんとなく不安があるのでしたら、要約欄のGFDL版指定に続いて「翻訳にそれほど自信はありませんので、判る方の修正を望みます」などを書く。……でも、本当に自信がないのなら翻訳はしないほうが良いかも知れず、その点は程度問題でしょう。訳文のごく一部が部分的に判らないなら、記事中に<!--この部分の××が良く判らない。正しく訳しているか自信がない。-->とコメントアウトして残せばいいのでは？　また、短く要約欄で示してもいいのでは？　Ken T1381様自身が、翻訳作業に全く自信がもてないなら別ですが、それほど酷い翻訳でもないようですので、『アカウントを放棄する』とかではなく、多分、もう少しゆっくりと慎重に訳す必要があるだけではないでしょうか？　偉そうに書きましたが、今後のご活躍をご期待申し上げます。--Tosaka 2010年5月7日 (金) 23:17 (UTC)

直列3気筒について

160SXと申します。

さて、直列3気筒において、貴殿が翻訳したと思われる箇所を修正しました。 （要約に記述はありませんでしたが、差分から推測しました。）

ご参考までに。。--160SX 2010年5月13日 (木) 14:53 (UTC)

ポータブルストーブで出典の虚偽記載ですか？

こんにちは、2つ上で翻訳記事に関して意見を述べたTosakaです。また、同様の件です。たまたまポータブルストーブを読んでいたのですが、Ken T1381様が初稿を書かれました「ポータブルストーブ」では、薪ストーブまでが1つの節を与えられていて、幾らなんでも大きな薪ストーブがポータブルでは無いだろうと思い、出典とされていた『[en:Portable stove]] 13:56, 24 April 2010 UTC』を確認しましたが、節どころかそれらしい記述は見当たりません。これは出典の虚偽記載ではないですか？　どうしてポータブルストーブの記事内に薪ストーブが加わったのでしょう？　独自研究だとしても余りにも非常識な加筆に呆れているのですが、どのような思いでこの部分を付け加えたのでしょうか？--Tosaka 2010年5月19日 (水) 15:55 (UTC)

だったらもう追放依頼でも何でもしてくれよ…。自分のやってる事そのものが頭から気に入らないんならね。こっちはどうすりゃあんたの怒りが収まるかさっぱり分からないんですよ。--Ken T1381 2010年5月20日 (木) 12:02 (UTC)

えーと1月以来とご無沙汰しております、ろうです。横から失礼します。Tosakaさんのおっしゃることは、何も貴方に怒り続けているものではないと思いますよ。なんとなくKen T1381さんのお気持ちも分かります（おそらくホボウストーブについて説明しようとしたときに、より利用者に分かりやすくしたかっただけだと思います）が、要は、上でもいろいろと忠告されていますように、翻訳記事にプラスしてご自分が別の出典で書かれた内容を投稿される場合には、初版要約欄に「from en:Portable stove 13:56, 24 April 2010 UTC」とだけでなく「en:Portable stove 13:56, 24 April 2010 UTCの翻訳及び加筆」などと書かれてはいかがでしょうか？要約欄というのは編集の要約を端的に記載する部分である訳で、翻訳プラス他の出典であればそのように書かれるべきだと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年5月20日 (木) 12:24 (UTC)

なんだか私が加害者のような立場で困惑しております。『怒り』などはございませんし、付き纏っているつもりも無いのですが、当該部の真偽を問う気持が失せましたので、私からはこれにて失礼致します。--Tosaka 2010年5月20日 (木) 15:39 (UTC)

現実問題、加害者なんじゃね？　ていうか、どこにどう問題あるいは対立、認識の差異があるのか、そのあたりを突き詰めて考え相互理解を目指すことなく特攻するなんて、悪手としか思われません。--Nekosuki600 2010年5月20日 (木) 15:48 (UTC)

◆えーと、原文見てません。なので一般論。

なんてゆーかこう。Tosakaさんも喧嘩腰に過ぎるんじゃね？　喧嘩をするなとは言わんけど（おれが言ったら笑い話だってか(=^_^;=)）、しかし喧嘩ってTPO選ばないといけないわけで。この一連はなんかちょっと（あるいは、かなり）、Tosakaさんがおかしいと思うぞ。現段階では、助言をすべきフェイズだろう。Ken T1381 さんは嫌気がさしているようだが、このまま撤退ってことになったらTosakaさんは今後しばらく「アレ、ばっかなんじゃねーの」と言われることになるだろうという覚悟をしておいてくれ。

んで、以下は Ken T1381 さん宛て。

そういうわけで原文読んでおらんのだけども。えーと、「翻訳」というのは「忠実な言語の置き換え」の場合を意味するのだろうと思う。足さず、削らず、誠実に忠実に意味を保存しつつ言語だけ置き換えた、という場合を「翻訳」という。削った場合は、前にも書いたけど「抄訳」。足した場合には「○○をベースに加筆」などという表現とすべきです。また、複数の関連する記事からの翻訳を1本にまとめた場合には、「○○と△△をベースとして執筆」とかいう表現にしておいた方がいいような気がする。

けっこうこういう話ってややこしいんだよ。たとえばシドニー・シェルダン作品の日本語訳に「超訳」というのをセールスポイントにしたらしい一連のものがあって、それは英語をベースとしてはいるが表現は日本語で独自に作ったということらしいのだが（おれは、英語版も日本語版も読んでいない）、それって翻訳として正しいのかみたいな話は一時期翻訳業界で盛り上がってた。難解な文章をへたに平易に訳すと、原文が「難解であるがゆえに読者を選ぼうとしていた」のだとして、その側面を無化してしまうので、読みやすい訳が悪訳となる可能性なんてのも指摘されたことがある。大昔学生時代だけど、英語の授業で「It's a sensible way.」という英文を「それってグッドアイディアじゃん」と訳したところ、教授が「『グッド』も『アイディア』も『じゃん』も原文にない」とか言い出したものでそのまま一時間翻訳論の日本語での議論に発展、英語のお勉強なんかしたくないクラスメイトにいたく感謝されたことがあったりもしました。おれはいまだに釈然としていないってゆーか、「それってグッドアイディアじゃん」っていい訳だと思うんだよなあ。

このあたり、「翻訳」という概念をめぐる見解対立があるんだと思う。Wikipedia上でどーの、みたいな話ではないだろうな。ちっとそこらへん、考えてみてはもらえないか。--Nekosuki600 2010年5月20日 (木) 15:48 (UTC)

いや、まあTosakaさんに向けてのフォローなんだけど、Tosakaさんは猫が好き♪さんのおっしゃるように、助言フェイズなんだから、猫が好き♪さんとか私が書いたように「『○○プラス加筆』って感じで書いた方がいいですよ」と書けば良かった。まあTosakaさんの「加筆かどうか確認しないと」って思いも分かるから加害者扱いまではする気はないけど、実際Ken T1381さんは悪意に受けとめた訳ですよね。この辺、まあKen T1381さんにも善意にとってほしかったけど、あのTosakaさんの文だと、まあ悪意に受けとめてもしょうがないのかなって感じですね。

Ken T1381さんは、結構翻訳を精力的に手がけてくださる方なので、こんな些細なことで嫌気がさされては困るんですよね。Wikipedia日本語版の損失だと思うのですよ。ちょっと、その辺も考えてみてはくださいませんか？--ろう(Law soma) ^D _C 2010年5月21日 (金) 01:43 (UTC)

なんか私の会話ページに飛び火してきたので、こちらに一言。

なんだか私が加害者のような立場で困惑しておりますとか言っているようですが、十分に加害者でしょうに。別に口調がどうの言い回しがどうの、なんて表面的な話ではなくて。では何がって、「叱責」だろうが「助言」だろうが、嘘を平然と教えられちゃ困るんですよ。

Wikipediaにおける翻訳は、世間一般での翻訳とは異なり、原文が必ずしも正であるとは限らないものです。原文が思いっきり間違っていることもあれば、原文が独自研究の塊だったりすることもある。で、それを補うために出典（日本語で書かれたものであるとは限らない）を探して付け加えたり、逆に削ったりなんてのはよくある話なわけで（と言うか私もやる）。で、そんなのをあの狭い要約欄にいちいち記載していたら、収まりきれないでしょ、現実問題として。記事の内容に問題があるならズバズバ指摘すべきだけれど、要約欄の記載ひとつにあんまり五月蝿くガミガミ言うのも、どうかと思うわけですよ。

もう1つは、要約欄への翻訳元の版記載というのは、単にGFDLで求められている「履歴の継承」のためにやっているだけであって、出典でも何でもない。もっとも、厳密に言ってしまえばそれでGFDLの要件を満たせるのかどうかは、実は怪しいものだったりするわけで（と言うかメディアウィキを使っている以上GFDLに完全に適合させるのは仕様上不可能）、実際は「まぁこれくらいやっておけばGFDL違反だの著作権侵害だの削除だの再投稿しろだのとぶーぶー文句は言わないようにしましょうよ」という妥協案でしかなかったりするわけだけれど。そもそも出典は記事中に節を設けて記載するものであって要約欄で記載するものではないし、翻訳元の版を「出典」と呼ぶならば、それは自己参照に他ならないんですよ。つまり、Tosaka様の認識は二重に間違っているわけですね。

で、そういう二重にも三重にも誤った認識に基づいて、結果的に嘘を教えているならば、たとえ善意に基づいた行為であったとしても、害を与えていることに他ならないんですよ。そういう意味で、Nekosuki600様の仰る現実問題、加害者なんじゃね？という指摘には、理由は違えど、深く同意できるものであると言っておきます。Yassie 2010年5月21日 (金) 13:31 (UTC)

ここまでの会話の内容は読ませて頂きました。 先日、最初にポータブルストーブに関するTosaka氏の最初の書き込みを見た後で、2chのこちらのスレッドで自分の投稿のあり方について一通り意見を聞きました。

• 【百科事典】ウィキペディア第841刷【Wikipedia】 [1]

そして、結論としては執筆からは身を引き、このアカウントも放棄するという事を決めました。

翻訳と抄訳の違いを理解しないまま翻訳の要約欄の記載を用いて新規記事を立てていた点や、翻訳に際して日本の実情を踏まえたり、自分自身の実際の知識などを元に加筆などを行っていたつもりが、結局は独自研究となってWikipedia:五本の柱の主旨に反する結果を招いていた事など、私の側にも大きな過失があった事も事実です。

しかし、Tosaka氏の最初の書き込みの内容を見て二つの点で本当に失望させられました。恐らくどんな反論や自己弁護をした処で、例えこの場は収まったとしても、この先も彼はこちらの所信を真に理解してなどくれないだろうと思いますが、誤解されたまま去るのも不本意極まりないので、自分なりの反論をさせていただきます。

• まず、ポータブルストーブに薪ストーブのリダイレクトを張り直したのは事実ですが、「ポータブルストーブ＝薪ストーブであるという主張」をした覚えは一切ありません。

ポータブルストーブ#薪ストーブを見ていただければ普通の方なら容易に理解可能かと思いますが、ちゃんと「詳細は「en:Wood-burning_stove」、「薪ストーブ」をそれぞれ参照」という形で英語版への適切と思われる言語間リンクを新規に作っています。確かに薪ストーブは現時点では循環参照の様な形になってしまっていますが、いずれは現在ポータブルストーブ内で英語版リンクのままになっているen:Svea 123やen:Primus stove、en:G.I._Pocket_Stove等と共に抄訳作業を行わせていただくつもりでいました。こういう形でのリダイレクトの移動は適切ではないかもしれませんが、薪ストーブの概要記述が殆ど無いストーブにリダイレクトされたままであるよりはいくらかはマシであろうと思っただけの事です。

Tosaka氏の理論を私がそのまま準用して述べさせていただくと、バイクの部品であるフロントフォークがフロントフォーク (自転車)にリダイレクトされている現状は噴飯極まりない捏造に近い虚偽記載ものだと思わざるを得ませんが、私はそんな事でいちいちリダイレクトした人に文句など言いません。黙ってen:Motorcycle_forkの抄訳作業に入っていただけの事でしょう。個々人の一度の作業量や基本認識の一致には限界があります。それを互いに補い合って完成度を高めていくのがwikipediaというものではないんですか？（いや、これすらも「"wikipediaは○○ではない"からそんなのは単なるお前の思い込みだ！」と言われればそこまでですが。）

• そもそもTosaka氏が最初に私にレスを下さった2ストロークオイルでの顛末から疑問に思っていたのですが、彼は本当に議論を吹っ掛ける対象の記事に関するそれなりの知識を持っているのでしょうか？　確かに英語文の理解力は機械翻訳頼みの私なんかより遙かに上である事は事実かと思いますが…。

例えば、2010年5月4日 (火) 14:45 (UTC)時点での彼の書き込みにある「『Since these lightweight engines do not have a closed crankcase like 4 cycle engines』とされていて、2ストローク（サイクル）エンジンのクランクケースは密閉されていないのが正しいとされています。」という部分。こんなのは英語文を丸飲みしてその知識の範囲でしか物を言っていない典型例ではないでしょうか？　2ストロークエンジンがピストン下降の一次圧縮を用いてクランクケース内の混合気を圧縮する為にクランクシャフト末端にオイルシールが入り、吸気口にもリードバルブが設けられていて密閉性が確保されている事は、2ストロークエンジンを一度でもばらした経験…まで行かなくとも、2ストローク機関#デイ式2ストロークエンジンを一度読めば普通の人であれば理解できるのでは無いかと思います。（個人的には英語版の記述は「2stは不可動部分の吸排気ポートだけで燃焼室の開閉を管理するから、ポペットバルブで高度にバルタイをコントロールする4stよりも実圧縮比がどうしても低くなってしまうよ」という事を言いたかったのではないかと思います。圧縮比が低い＝圧縮圧力が低いという事にはなりませんし、圧縮比にも静的と動的があって、非常に難しい専門知識が必要になるので私自身抄訳文の中で加筆依頼付けたまま丸投げしてしまいましたが。）

なお、現状の記述ではまるで4ストロークエンジンのクランクケースが完全密封されているような記述になっていますが、それではこの記述と明らかに矛盾する存在であるクランクケースブリーザーの存在はどう説明されるのでしょうか？　…これも私が自分の知的好奇心のままに抄訳させていただきましたが、これも「私が記事を起こした」事その物を問題視されて、今後要出典やノートでの告知だらけになるんでしょうかね？　一つの記事の顛末が原因で、履歴を辿られて過去の記事まで遡られて難癖付けられるのが嫌なので（自分が関わったカテゴリー自体にも非常な迷惑が掛かる事と思いますし）、5月4日時点では正面切った反論はしないでいましたし、「時間があればこれから手掛けたかった記事」の事を書くのも嫌だったのですが…。

また、「新規作成されました日本語版初稿の記事量は原文に比べて2倍ほどもあり、これが英語版からの翻訳とは思えないのですが、」という発言をされています。確かに私は抄訳に際して幾つか原文にない加筆を行った事は事実ですが（この記事自体はそれ程分量がないので節の再分割などは行いませんでしたが、「こうした方が他の人も読みやすいかな？」と自分なりに考えての節の再分割を行ったりもしていました。それ自体は不適切であったかもしれませんが）、2ストロークエンジンを知るものであれば、ごく一般的な事を書き連ねただけであり、捏造などを行ったつもりはありません。写真なども原則としては英語版のものをそのまま準用するか、他に適切な写真がコモンズにあれば差し替える、コモンズにない写真は元言語版のパーミッションを慎重に読んで転載できる物は転載して対処するなどの処置を取っているだけの事です。文面も「citation needed」になっているような処は除外していました。

そもそも、1,861 bytesの英語版のソースをそのまま機械翻訳に掛けて、何も修正しないまま日本語版初版の関連項目やカテゴリーリンク、言語間リンクを付け加えただけでも容量が1.5倍程の2,642バイトになってしまったのですが、これはTosaka氏的には「捏造」にあたるのでしょうか？　彼は本当に記事の内容を知識として理解されているのでしょうか？　単に原文と日本語版の容量の数字だけを見て執筆者の善悪を判断しているのではないでしょうか？

いずれにせよ、私が起こした過去の記事について、捏造でも虚偽記載でもでっちあげでもどう評価していただいてももう結構です（私が関わったカテゴリーのウィキペディアンの皆様には本当にご迷惑をお掛けしてしまいますが）。繰り返しますが、恐らくどんな反論や自己弁護をした処で、例えこの場は収まったとしても、この先も彼はこちらの所信を真に理解してなどくれないだろうと思いますので。

現在は消してしまっていますが、利用者:Ken T1381を読んでいただければ（これもTosaka氏の誤解を解きたいが為に、彼の為だけにわざわざ書いたのですが）「翻訳と言っても好奇心のママ勢いでやってて、間違ってる点も多いと思うから、実際の知識のある方は加筆修正お願いしますね」という、こちらの基本姿勢位は多少は理解していただけたのでは無いかと思います。それにも関わらず、「独自研究だとしても余りにも非常識な加筆に呆れている」という発言をされると言う事に、本当に失望させられました。彼は基本的に自分以外の翻訳者は原則として全て間違っているから、機会があればそいつの頭の中身を自分自身の高尚な知識で修正・改造してやろうという固定観念が常に先にあって、ぶっちゃけ記事の中身やその事象の知識云々は関係ない姿勢で、目を付けた人物の記事の履歴を辿っているのではないでしょうか？　私にはどう考えても「たまたまポータブルストーブを読んでいたら、初稿がKen T1381だった」という彼の記述が信じられません。たまたまではなくて、意図的に私の履歴を辿ったのではないのですか？

どちらにしてももう議論というか、自己弁護をする事自体が面倒になりました。このアカウントでの件は自分が身を引けば綺麗サッパリ解決はするでしょうが、Tosaka氏の私に対する振る舞いを見る限りでは、放っておけば恐らく私以外の抄訳ベースの記事執筆を行っている人達に対しても、私に対する事と全く同じ事を今後も繰り返すかもしれないという事だけは申し上げておきたいです。Wikipediaの管理業に精を出されるのは結構な事ですが、望むべくは批判の材料にする記事に関する必要最低限の知識位は身につけて欲しい（せめて全文を一度でも通して読んで、記事の概要の理解位はして欲しい…）という事と、一般社会に出て他人とのコミュニケーションのやり方をもう少しご勉強される事を祈っております。

そして、その他の管理に関わるウィキペディアンの方々には「翻訳の要約欄を用いる、翻訳という作業の定義の中でやって良い事と悪い事」の線引きをもう少ししっかり決めていただければ幸いです。2chでアドバイスを下さった方の中には「最初に翻訳（完全な他言語版の構成・文面そのまんまの、という事だと思う）を投稿してそれから編集していけば、こんなつまらん争いは起こらないのに」という、とても貴重な意見を下さった方も居ましたが、本当にそれを遵守すれば今回の様な事態が再度起こる事を防げるのかどうかはちょっと私には分かりませんので…。

最後に、色々と翻訳に関するアドバイスを下さった2chのWikipediaスレの皆様、本当に有難う御座いました。 では、失礼します。--Ken T1381 2010年5月22日 (土) 01:49 (UTC)

執筆から身を引かれるというお気持ちに対し、周りがとやかく言うことではないのかもしれませんが、複数の利用者がTosakaさんの「喧嘩腰」について否定的なコメントを寄せている（=Ken T1381さんは間違ってはいないとの認識）トークページは、今後も半永久的に残ります。お気持ちが収まりましたら是非執筆にお戻り頂きたいと、これは本気で切に願っております。こんなやり取りを何度も見てきましたが、良質な執筆者がいなくなることが最大の損失です。できればTosakaさんには、これに鑑み、今後他の利用者に忠告したい欲求にかられた際には、十分に影響を考えてからにして頂きたいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年5月24日 (月) 01:46 (UTC)