利用者‐会話:Kan8
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こんにちは、Kan8さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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プレビュー機能のお知らせ
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こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。
Kan8さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存じのことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Unamu（会話） 2018年9月13日 (木) 11:32 (UTC)
- ずいぶん遅くなっての返信となりますが、メッセージありがとうございました。ぜんぜん気付いておりませんでした。ご指摘の件、今後気を付けてまいりたいと思います。今後ともご指導お願いいたします。--Kan8（会話） 2022年3月11日 (金) 09:47 (UTC)
- プレビュー機能を使わないで1単語ごとに編集を何十回と繰り返す行為はある意味、「荒らし行為」となります。それらを見直したり、編集しなおしたりする側の労力も多大なものとなります。（500文字の編集を1回で終えるのと、1文字の編集を500回されるのでは見直す側の労力が変わるのわかりますかね？）きちんと全体像を見直し、ある程度まとまった分量を編集し終えてから編集を行って下さい。このまま同じような行為を繰り返すとブロック対象になりかねませんよ。--ポテンシャル0（会話） 2022年3月20日 (日) 14:24 (UTC)
- 御忠告ありがとうございます。頑張ってまとめるようにしたいのですが、なかなか上手く行かないものですね、お恥ずかしい限りです。。。開発諸氏のせいにする事は出来ませんけども、「こっからここまでの版を一つにまとめる」とかいう機能が出来てくれないものかと、夢を見るばかりです。いろいろ工夫してスパム扱いされないようにしたいと思います。友情の一歩だと受け止めていいですかね？？--Kan8（会話） 2022年3月20日 (日) 14:45 (UTC)
- プレビュー機能を使わないで1単語ごとに編集を何十回と繰り返す行為はある意味、「荒らし行為」となります。それらを見直したり、編集しなおしたりする側の労力も多大なものとなります。（500文字の編集を1回で終えるのと、1文字の編集を500回されるのでは見直す側の労力が変わるのわかりますかね？）きちんと全体像を見直し、ある程度まとまった分量を編集し終えてから編集を行って下さい。このまま同じような行為を繰り返すとブロック対象になりかねませんよ。--ポテンシャル0（会話） 2022年3月20日 (日) 14:24 (UTC)
第二次木津川口の戦いの編集について
[編集]あなたが2021年7月12～13日についてプレビュー機能も使用せず、細かく何度も編集を繰り返し、本文に対し下線を引き「個人的感想だ」などと注釈をつけた部分ですが、該当部分について私も含めた編集者は逐一、出典（ページ数まで）を明記した上でその記述を「誰が言っているのか」を明記しています。決して個人的感想などではありません。著名な研究家がそう著書で記述しているわけです。それに対してあなたが出典も明記せず「これはあーだこーだ」と書いているもの自体が「個人的感想」になります。ウィキペディアは大手出版社から出されている専門家の記述を、どこの誰かもわからない素人のあなたの個人的感想で注釈をつけるようなチラシの裏ではないので、ただちに投稿を取り消して下さい。ポテンシャル0（会話） 2021年8月6日 (金) 04:27 (UTC)
- >>決して個人的感想などではありません。
- wikiアカウントの皆さんの個人的感想ではないという事は100歩譲っても良いと思いますが、挙げられている著者の独自研究である事には違いはなく、とても百科事典にまとめられるような内容ではないと言わざるをえません。百科事典は独自研究の発表の場ではありません。
- >>それに対してあなたが出典も明記せず「これはあーだこーだ」と書いているもの自体が「個人的感想」
- このような議論のできる場所がある事を知りませんでした。ご案内いただき感謝いたします。ああいった目立つ事をしないと伝わらないと思ったのですが、結局、当方の指摘した事を検討する事もなく取り消してしまわれたのですね。残念です。ご指摘の通り個人的な感想といえばその通りですが、それはあなたの書かれている内容が稚拙だと思うという感想であって、「第二次木津川口の戦い」というテーマに対する感想ではありません。どうぞご理解ください。
- 【指摘した部分の再確認】
- ・当方の指摘した「大本営発表」という言葉の意味は理解されているでしょうか？ 石山本願寺攻略中に織田信長の命を受けた太田牛一が戦意高揚のために編纂したものが『信長公記』なのであれば、「大本営発表」という言葉を用いる事について違和感は無いのですが、私の知る限り『信長公記』はそういった文書ではありません。石山本願寺攻略中に織田信長の命を受けて編纂された木津川口の戦いの勝利を伝える新聞のような「大本営発表」と呼べる資料があるのであればご提示いただきたいです。
- ・戦闘までの経緯の項目に書かれている細かい船の仕様についてですが、そういった細かい事は『鉄甲船』のページで書かれていればよく、『第二次木津川口の戦い』の「戦闘までの経緯」という項目には必要ではありません。ご理解いただけますでしょうか。
- ・「九鬼嘉隆が兵糧の欠乏に陥り」と書かれている前後の部分ですが、織田水軍の将たる九鬼嘉隆が織田の支配地である堺で補給を受けるのは当たり前の事であって、欠乏に陥ったために仕方なく補給を受けたような誤った考察から周辺の事情を推論したような独自研究（「反信長勢力に妨害されている事などが窺え」）を書き加えるのは百科事典の趣旨とは大きくズレています。百科事典は独自研究の発表の場ではありません。
- 以上、善処いただかなければならないのですが、いかがでしょうか。--Kan8（会話） 2022年3月3日 (木) 14:49 (UTC)
- 先の返信にて、「挙げられている著者の独自研究である事には違いはなく」と申しましたが、大変失礼な事を申してしまったと後悔しております。それぞれの著作を拝読しましたが、それぞれ大変立派な考証でした。改めて、wikiアカウントの皆さんの独自研究であった事を実感いたしました。大変失礼いたしました。
- さて、私が当該記事を熟読して特に気になったのは、小川氏の著作『水軍と海賊の戦国史』の文章をその文脈と意味を無視して「特定の観点を推進」するために乱用してしまっている点です。
- これまで書かれていた記事を一旦「研究」という項目にまとめ、「戦闘までの経緯」「戦闘」「結果」のそれぞれの項目を信頼のおける資料に基づいて記述しなおしました。
- ご一読のうえ、「研究」で指摘しております「要出典」13項目についてご対応いただければと思います。また、他の項目についても気になる点などが御座いましたらご一報いただければと思います。--Kan8（会話） 2022年3月16日 (水) 17:52 (UTC)
- それは私ではなく著者の小川氏に聞いて下さい。こちらは「小川氏の著書」に基づいてその記述を転用しているわけで、その質問に私が答える義理はありません。「特定の観点を推進」との指摘も曖昧です。あなたが個人的にどう思おうが知りませんが、恣意的に私が小川氏の著書を利用しているというなら、何ページの記述はそう書かれていない、とか他の著書ではこう書かれていると注釈をつけるべきで、ウィキペディアの記事は質問や議論をする場所ではありません。もう一度「ノート」や「プレビュー機能」など基本的な編集の仕方や利用方法を勉強し直して下さい。本当に迷惑です--ポテンシャル0（会話） 2022年3月19日 (土) 13:55 (UTC)
無出典記述の中止のお願い
[編集]こんにちは、Kan8さん。Kan8さんは第二次木津川口の戦いの記事を加筆する際に、信長公記を出典として記述を繰り返されておられるようですが、そのような行いはウィキペディアでは推奨されておりません。 出典とは学者が書いた研究書や論文であり、信長公記は出典にはなりません。
詳しくはウィキペディア日本語版の公式方針に含まれる
をお読みになり、理由をご理解下さい。
また、理由をご理解いただけましたら、今後の加筆の際には加筆内容の信頼性を上げるために、加筆と同時に研究書や論文等の出典を明記することを心がけていただけますと助かります（Wikipedia:出典を明記する）。
加筆時に適切な出典を追加することは、Kan8さんが記事の信頼性を向上させるということになり、ウィキペディアへの貢献に直接的に繋がります。
お願いとなりますが、以上のこと、よろしくお願いします。
Kan8さんの今後の編集活動が楽しくありますように。--2400:4051:82A0:2500:35EF:CC7E:58B9:8710 2022年6月1日 (水) 23:32 (UTC)
「歴史の事を扱ったページを記述するのに歴史資料を典拠としない（一般書籍のみを典拠とする）文化のようなもの」と自己紹介ページにありますが、一般書籍もそれぞれの専門家が歴史資料を当たって発表されたものです。それぞれの著者が文責を担って発表したものを何の説明もなく削除し、「信長公記」のみを典拠とした「独自研究」に改変する事の方が、ウィキペディア的には問題なのです。他の方も指摘されていますが、もう1度、ウィキペディアの基本ルールを熟読して下さい。ここはあなたの独自研究の発表会ではありません。ポテンシャル0（会話） 2022年12月5日 (月) 13:01 (UTC)
- お久しぶりです！お元気でしたか？
- ところで、どのあたりが私の研究内容なのでしょうか？私は第二次木津川口の戦いについて勉強をしたことはあっても研究をしたことがありません。どこが研究なのかを教えていただければ助かります。
- また、一般書籍についての考え方ですが、「一般書籍で発表された情報はその都度べつの研究者から批判されるという事を常に繰り返している」というのが私の理解です。それはつまり、「現状の一般的な理解」を超えて攻めた（或いは間違った）内容を記述している事が多いからです。百科事典にはそのような「攻めた内容」を記述する事は相応しくなく、「一般的な理解」のみを選りすぐって記述する事が肝要かと思っています。
- Wikipediaなど百科事典は三次資料です。三次資料は一次資料や二次資料の情報をまとめたものであって、三次資料の記述を引用する事はほとんど無いんじゃないですかね？そういう行為を避けてこそ、質の高いものにしあがっていくのかと思っています。
- どうぞご理解ください。
- あと、誤解を避けるために次の２点についてお答えします。
- ①「それぞれの著者が文責を担って発表したものを何の説明もなく削除し」という点、ノートにて説明させていただいておりますし、それぞれの著者（宇田川、藤本、池上、小川の４氏）がウィキペディアを直接編集なさっていたという証拠をお示しいただきたいです。
- ②「「信長公記」のみを典拠とした」という点について、利用した資料は厳密には信長公記ではなく、それを活字化した資料（史籍集覧）です。また、それのみではなく、オルガンチノの書簡、多聞院日記などの活字化されたものを用いており、多くは国立国会図書館のデジタルアーカイブにあり検証も容易です。--Kan8（会話） 2022年12月6日 (火) 07:23 (UTC)
- ＞勉強をしたことはあっても研究をしたことがありません。どこが研究なのかを教えていただければ助かります。
- ですから、私もあなたも研究者でも専門家でもない以上、ウィキペディア上の文責を負うには「出典」が必要になります。（何々のどの項目に、何々の何ページに等の詳細があれば尚良い）私は小川雄氏の書籍から、逐一、何ページにどのように書かれているか明記しております。
- そこに、「独自解釈」＝～と書かれているが私はこう思うという憶測や感想を混ぜてはいけません。そこはあなたの意見になるからです。
- 基本的に木津川口の項目に関して、あなたがやっているのはこれです。
- 小川氏の表現や考察に「いや、こうだろう」という「感想」や、自分の知ってる知識ではこうだ、という「反論・否定」は
- ウィキペディア上で議論するものではありません。個人的にいちゃもんがつけたいなら本人や出版社に苦情を入れるか
- それを否定する専門家の意見（「小川氏はこう主張しているが、一方で◯◯氏は著書××の中でこれを否定している」だとか「研究家の××氏は違う説を主張している、など）を引用する必要があります。専門家の「出典」が必要なのです。私やあなた（素人）の個人的感想な憶測は記すべきではないのです。
- ＞一般書籍についての考え方ですが、「一般書籍で発表された情報はその都度べつの研究者から批判されるという事を常に繰り返している」というのが私の理解です。それはつまり、「現状の一般的な理解」を超えて攻めた（或いは間違った）内容を記述している事が多いからです。百科事典にはそのような「攻めた内容」を記述する事は相応しくなく、「一般的な理解」のみを選りすぐって記述する事が肝要かと思っています。
- ですから、そういう事は「専門家の出典」を以て行ってください。いわゆる「トンデモ論」を含む「攻めた内容」を「あなた」が取捨選択する自由はないのです。「出典」が命なのです。他の項目でもありますが「研究者◯◯は～説を唱えているが、研究者××はこれを酷評している」とか「研究者◯◯はA説と主張しているが、現在では定説は研究者××の研究などによりB説が主流である」など、出典が同人誌のようなソースにならないものなら別ですが、大手出版社から出ている刊行物を「素人」である、あなたや私が「いやこれは間違ってる」だの「これは載せるに値しない」などと取捨選択する権利はないのです。反論があるのなら、それに対となる「専門家」の意見を引っ張ってきて下さい。それをせずに一方的に他編集者の記述をまるっと消すなどというのは「独自研究」以外の何物でもありません。私が小川氏の著書に書いていない内容を勝手に「書いている」と捏造したり、そこから独自解釈を広げていない限りは、「出典」があるわけですから、それの正誤や論評、ましてや掲載の有無などを、あなたが決める権限はないのです。Aという研究もあるが、Bという研究もある、とかAという意見もあるが、現在はBの研究が主流である、という情報も「必要な情報」なのです。
- 「一般的な理解」のみを選りすぐって記述する事＝これは既に出版社が発行をする時点で文責を負っているので、あなたの個人的嗜好で、あれは駄目、これは良しなどと取捨選択することはできないのです。両論併記を心がけて下さい。
- ＞どうぞご理解ください
- あなたの個人的な考えはどうでもいいので「ウィキペディアのルール」を守って下さい。他の人からも熟読するように色々言われてますよね。世間の常識がどうとかではなく「ウィキペディアの編集ルール」を厳守して下さい。あなたの感想文や独自見解を長々書く場所ではないのです。「誰がどこでその主張を述べたのか」が検証可能であるか否か、が全てなのです。--ポテンシャル0（会話） 2022年12月31日 (土) 11:42 (UTC)
- >基本的に木津川口の項目に関して、あなたがやっているのはこれです。
- この説明で確信を持てましたけど、具体的に「ここがkan8の独自研究だ」という指摘が出来ないわけですね。私がノートで具体的な指摘をしているのに対し、ポテンシャル0さんは何一つ具体的な指摘が出来ていません。貴方の言葉の全てがふわっとした意味のない内容です。
- ＞出版社が発行をする時点で文責を負っているので
- その結果として、宇田川テキストのような明らかな間違いなどがあるわけで、そういったものを避けて編集する事が、ボランティアである我々の責任なのではないでしょうかね？ そういった点に注意をはらって精査する必要がある事については小川本も変わりはありませんし、「一般書籍が全て正しい」という思い込みでWikipediaの編集に臨まれない方が良いと思いますよ。
- ＞「ウィキペディアのルール」を守って下さい。
- 具体的にどの辺が守れていないのかルールのソースと併せて明記してください。
- 【賀正】
- 最後になりましたが、今年もよろしくおねがいしますね！--Kan8（会話） 2023年1月2日 (月) 17:32 (UTC)
＞具体的に「ここがkan8の独自研究だ」という指摘が出来ないわけですね。 単純に量が大過ぎていちいち個々を拾ってられないからです。1つ言うならば他の人からも指摘されていると思いますが、Wikipediaでは「どこで誰が言ったのか」が出典として大きな意味合いを持ちます。あなたが多く引用している信長公記などの一次資料ですが、それを「誰がどう解釈したか」が重要なのです。「信長公記を読んだ結果、私はこう思う」というのは、名前もわからないあなたの「独自研究」です。研究者Aが書籍Bでそう書いている、いやそれに対して専門家Cは書籍Dでこう反論している、などのソースが「出典」であって、「有象無象のあなたや私が一次資料をどう読み解いたか」という個人感想の発表の場ではないのです。あなたの言葉ではなく文責を負う出版社や研究者の意見を以て、記述を心がけて下さい。例えば私が引用している小川氏の著作内容に「原典ではこう書かれている」という「あなたの感想」ではなく、プロの研究家である◯◯氏が✕✕という書籍でこう反証している、というような投げかけ・編集をして下さい。それを無くして自分の個人的感想・研究を主に大幅にプロの記述を削除するなど、あまりにもあなたの「個人的感想」が大量過ぎて差し戻すしか手段がありません。私は一般書籍が全て正しい、などと極論は言っていません。それを正すのは我々ボランティアの役割だ、などと個人感想の正当化を訴えていますが、あなたに異論があるなら、「誰がどこでそう言っているのか」という「反証」を載せて下さい。信長公記1つ取っても、歴史家の中ではその記述を「どう解釈するのか」は多く別れています。繰り返しますが原典を読んだ「僕の感想・研究」ではなく、専門家がどう言っているのかという反証材料を持ってきて下さい。その上で誰それという研究者や専門家は◯◯と主張している、という話や反証を載せるのは結構ですが、素人のあなたの「感想」で編集作業を煩わせないで下さい。話が通じないようで非常に迷惑しています。「プロでも間違った記述をしているのだから、それを正すのが私達ボランティアの責任だ」という一文だけで、あなたがWikipediaの編集方針を何も理解していない事がわかります。そういうのは個人ブログでも作ってやってください。ポテンシャル0（会話） 2023年11月15日 (水) 08:49 (UTC)
- >単純に量が大過ぎていちいち個々を拾ってられないからです。
- 失礼な人ですね。あなたが求めたからノートにきっちり一つ一つ指摘させていたいたのに、それを読まずにこれですか。
- ＞プロでも間違った記述をしているのだから、それを正すのが私達ボランティアの責任だ
- どこにそんな事書きました？？ウソつくのやめてください。
- 「明らかな誤り」や「恣意的な引用」などを強いて記載し続けようとするあなたの行為こそが迷惑です。
- ＞どこがどう誤っているのか指摘できないのならば両論併記が基本なわけで、
- と書かれていますが、すでにノートに一つ一つ丁寧に指摘させていただいております。--Kan8（会話） 2023年11月17日 (金) 13:40 (UTC)
- いいから熟読しろよ。何回同じこと言わせんだよ--ポテンシャル0（会話） 2023年11月19日 (日) 14:00 (UTC)
- すべてあなたが改めるべき点でしょう。
- あなたの記述は、検証の困難なものが多かったです。
- あなたの記述は、あなたの独自研究のために一般書籍中の文脈を曲げた恣意的な引用をしていました。
- あなたの記述は、信頼できない情報源によって書かれたものがありました。
- すべて、ノート:第二次木津川口の戦いにて指摘させていただいた事です。
- すべてあなたが改めるべき点でしょう。
- あと、言葉はもう少し大切になさった方が良いですよ。--Kan8（会話） 2023年11月19日 (日) 14:55 (UTC)