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利用者‐会話:Hitachi-Train/過去ログ@2

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利用者名変更について

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   済

利用者名の変更が行われました。紛らわしいので署名の更新をお願いします。--akane700 2009年8月26日 (水) 11:53 (UTC)

お節介かもしれませんが、利用者ページには古いアカウントネームも表示したほうがよいのではないでしょうか。現在は古い署名をクリックすると名前がまったく違う方の利用者ページに飛んでしまうことになっており、最初は意味がわかりません。また、機械的に作業されたがゆえの単純ミスかとは思いますが、会話ページを過去ログ化しすぎです。まだアクティブな話題も過去ログ化してしまっているように見受けられます。--122.29.83.144 2009年8月27日 (木) 00:40 (UTC)

まだ会話が継続中の節を過去ログ化されており、それは不適切だと申し上げました。少なくとも、「「ウィキブレイクをされるようですが」のサブページへの移動に関して」や「テンプレートの作成について」は今週に入ってもまだ他の方のコメントが入っているわけですから、どう考えても過去ログ化は早いです。--122.29.83.144 2009年8月27日 (木) 02:08 (UTC)
すいませんが意味がわかりません。--122.29.83.144 2009年8月27日 (木) 02:30 (UTC)
対話拒否のご意向を明確にお示しいただきどうもありがとうございました。--122.29.83.144 2009年8月27日 (木) 02:46 (UTC)
えーと。当事者としては、すくなくとも「テンプレート」の件は終了してないのではと思います。25日に俺が書き込み、今日は27日です。俺とあなただけの会話であったなら話は別ですが、第三者が見ている／見ていた、発言していたことも含めれば、少なくとも最終の書き込みから1週間は表示しておくべきだと思いますよ。相手があるのにあなた一人で判断を下されても、あまり良い結果を生むことはないです。
それから、相手が誰であろうと、「お前は当事者じゃないんだから口を慎め（大意）」と言うのはあんまり良いことだと思いません。利用者は利用者です。IPユーザが暴れているような場面に遭遇したことがないとは言いませんが、少なくとも今回の場合は通常の会話と提言であり(俺からクレームが入っているように、その提言はいたってまともなものです)、突っぱねていい類の物ではないでしょう。
過去ログ化にせよ、今回のやりとりにせよ、普段の管理的な作業にせよ、あなたには「急き過ぎ」の傾向を感じることがままあります。少し落ち着かれてはいかがでしょうか。余計なお世話かもしれませんが、急き過ぎは良い結果を生みませんよ。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年8月27日 (木) 03:07 (UTC)
  • 既に例のテンプレートは削除済みです。なお今回は改名を行ったので、区切りをつけるため一旦過去ログ化しましたが、これ以降用件がある場合は、再度新規コメントとして投稿していただき、前回の続きであることを示していただければ結構です。なお、IP:122.29.83.144（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏に対する対応の見解に関しては、これとは話がずれるため、今日中か明日中にサブページに記載しておきます（当方にも別途考えがありますので）。--ひたちトレイン 2009年8月27日 (木) 08:56 (UTC)
いやいや、そういうことじゃないんですよ。俺とあなたとの間の中だけで会話が成立していたならかまいませんよ？それを見ておくべき人物は俺とあなただけですからね。今回はそうでしたか？違いますよね？あなたが過去ログ化をしたことによって、俺の書き込みがあったことを知らない人物がいる可能性には思い至りませんか（①あなたが書く、②俺が書く、③あなたが過去ログ化する。①の直後にウオッチリストを確認し、②から③の間にウオッチリストを確認していなければ、その人物は②のプロセスがわかりません）。今回の俺の文章はあくまでプラスアルファのもので、すなわち問題になるかということはないと思いますが、その行動がどのような問題になる可能性を孕んでいるのか、お分かりいただいていますか？
通常、こういう場合は期間をおく（一週間くらい）のが普通です。wikipedia内の審議ページなどでもそうですよね。なぜそうなっているのかよく考えてみてください。そして、相手のあることについて、「これは終わった"だろう"」というような、あなただけの話を当てはめたりしないほうがいいです。
最後に。これは俺の印象であり、直接関連はないのかも知れません。であればお詫びをしなければならないでしょう。
他人の容喙をうけると、それが正当と思われることであれ、不当と思われることであれ、少なからず不愉快になります。俺は、あなたが、それらの要素の含むエントリーをサブページや過去ログに「隔離」しているのではないのかと思うことがあります。そうでなかったとしても、いわゆる「痛くない腹を探られる」ようなことはしないほうがいいのではないですか。wikibreakのくだりなどは、端から見ていた俺にも、移動した理由その他についてよくわかりませんでした（というか、不当なものに映りました）。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年8月27日 (木) 09:23 (UTC)

テンプレート「目撃情報」について

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   済

Hitachi-Trainさんが作られたTemplate:目撃情報ですが、これは既に存在するTemplate:独自研究が同じ役割を果たしているように思います。敢えて新たなテンプレートを作る必要は無いように私には思えるのですが、Hitachi-Trainさんはいかがお考えでしょうか。--Bellcricket 2009年9月3日 (木) 03:34 (UTC)

こちらに返事をさせていただきました。--ひたちトレイン 2009年9月3日 (木) 13:58 (UTC)
ありがとうございます。たしかにHitachi-Trainさんのおっしゃるとおりだと思いました。ただ、そういう意味合いであれば、わざわざ新たなテンプレートを作らずともTemplate:Noticeで充分ではないかと思います。「目撃情報」が問題になっているのが特定ジャンルの一部記事に限られるのであれば、テンプレートによって得られる労力の軽減も限定的なものに限られるでしょう。わざわざテンプレートを作って、それを既存のNoticeテンプレートと入れ替えるような労力をかけるほどのものでも無いと思います。またいすかさんがおっしゃったように「会話の場所が離散することによって起こる視認性の低下」の懸念があることはご存じのことと思っていましたが、なぜ返信を私の会話ページに行われたのでしょうか。--Bellcricket 2009年9月4日 (金) 14:06 (UTC)
  • このテンプレートは、いくつかのジャンルにおいて使用できるものだと考えていましたが…。それに{{Notice}}を使用すると、ご覧のように文章が長すぎて使用しにくくなると思います。返信場所については特にご指定がなかったので、相手のページで行うとしていました[1]。ですが、今度からは投稿時に指定していただく形をとらせていただこうと考えております。--ひたちトレイン 2009年9月4日 (金) 14:19 (UTC)

◆これより先のコメントは、「#会話ページの扱いなど」へ移動いたしました。--ひたちトレイン 2009年9月6日 (日) 06:34 (UTC)

文章が長すぎることによって、何か問題が生じますか。長くとも短くともコピーアンドペーストすれば一緒ではありませんか。長いことで何か問題が発生するようには思えないのですが。--Bellcricket 2009年9月8日 (火) 20:23 (UTC)
“文章が長すぎる”のではなく、“議題が変わった”ため、両件がそれぞれ議論が進行する事を考慮して別節に分けたのではないでしょうか。この場合。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年9月9日 (水) 02:50 (UTC)
  • Bellcricketさんは「コピー＆ペースト」すればよいとおっしゃっておりますが、テンプレート化されていなければタグが貼り付けられている他のページを探さなければなりません（この場合は{{Notice|文章～}}が使用されているページを指します。検索する際にも、結果が出るまで条件を何度も設定・再検索したりすることになります）。そしてページが見つかったら、そのページで「編集」を選択してからコピーする、という手順になります。テンプレート化されていれば、{{（文字入力）}}という手順で済むので、わざわざ他のページまで探す必要はありません。--ひたちトレイン 2009年9月9日 (水) 04:15 (UTC)
それを探す場合っていつですか？探す理由はなんですか？そこからよくわからないのですが。しかもテンプレートは検索性の向上を主目的として作られるものではないと思うんですが。ついでに言えば、検索するならその文言をそのまま検索すれば大概ヒットすると思うんですが(例)。ちなみにMediaWikiからこのような検索をすることは可能です。リンク先がGoogleの検索結果なので、誤解されるかもしれませんが。
というわけで立て続けに返信コメントいたしました。たまたま空き時間ができただけです。連続ですみません。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月9日 (水) 08:11 (UTC)

こんにちは。Kurihayaです。鎌倉車両センターや小牛田運輸区その他の記事で、Notice から目撃情報にテンプレートの貼り替えをなさっていますが、これはお止めになるべきです。不用だとの指摘を受け、Portal‐ノート:鉄道#テンプレートの新規作成についてに検討の場を設けたばかりだというのに、議論を待たずに貼り替えを行い既成事実を積み上げるというのは、やってはいけないことです。お控えください。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 03:37 (UTC)

  • 私だけに言われても困りますね。。。リンク元を確認すると貼られている記事数は刻々と増えていますよ？それに、これをテンプレ化する前の文章は誤解を招くという指摘もありますので[2]、一旦貼り替えた上不要となったら除去すればよいのではないだろうか？--ひたちトレイン 2009年9月11日 (金) 03:40 (UTC)追記--ひたちトレイン 2009年9月11日 (金) 03:48 (UTC)
あなたは、議論を提起した者と、場合によってはその議論の存在を知らないかもしれない者との区別さえつかないのでしょうか。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 03:45 (UTC)
私がどの発言に対して意見をつけているか分からなくなるような形での追記はお止めください。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 04:59 (UTC)

*明らかに知っていながら行う人もいるはずです。確認して頂きたいと思います。--ひたちトレイン 2009年9月11日 (金) 03:48 (UTC)

それなりに広く用いられてきた告知文を改めるのであれば、修正の妥当性につき議論をする一手間をかけるべきです。それは、問題点の有無とはまったく別の次元の話です。あなたは Su-no-G さんのご意見を都合よく利用しようとしていますが、そのご指摘の後に「コミュニティに相談すべき[3]」と諭され、あるいは#苦言ですの節でも拙速を戒められているにもかかわらず、なぜ議論の進展を待てないのでしょうか。繰り返しますが、テンプレートの貼り替えは直ちにお止めください。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 04:59 (UTC)
私がどの発言に対して意見をつけているか分からなくなるような形での消しこみはお止めください。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 15:34 (UTC)
  • Su-no-Gさんが「個人のウェブサイト・ブログ・電子掲示板」は独自研究の範疇ではなく、Wikipedia:信頼できる情報源、ひいては Wikipedia:検証可能性 で問題視されるものですとおっしゃていますが、このままでは誤解を招くということです。それに対する応急措置とお考えください。先ほども述べましたが。一旦貼り替えた上不要となったら除去（記事から削除）すればよいのではないでしょうか？--ひたちトレイン 2009年9月11日 (金) 05:12 (UTC)
もしも仮に当該文言修正が緊急に必要だったとしても、Notice のまま修正することも可能だったはずです。テンプレートの利用状況を踏まえた議論を要請しつつ[4]、自らその数を上乗せするなど、議論軽視にもほどがあります。手を休めて考えてください。このまま貼り替えを続ける場合は、Wikipedia:投稿ブロックの方針#8.1項 議論の拒否や妨害により投稿ブロックします。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 06:01 (UTC)
私がどの発言に対して意見をつけているか分からなくなるような形での消しこみはお止めください。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 15:34 (UTC)
貼り替えを強行するのも、中止するのも、他の利用者を引き合いに出さずには説明できないのですか。大人のふりすらなさらないのであれば、同じ土俵に立とうとするのはお止めください。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 15:34 (UTC)

苦言です

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   済

こんにちわHitachi-Trainさん。早速ですが、過去の会話に於いても、Hitachi-Trainさんは他の方から「急ぎすぎ」とのご指摘を受けているかと思います。しかし私だけがそう思うのかも知れませんが、その点がまだまだ改まっていない様に思えます。途中に置くべきだと思われる手続きを飛ばして一足飛びに行動されている事もあるのではないでしょうか。これは以前にもHitachi-Trainさんに申し上げた事がありますが、行動をされる前に今一度、自分がその作業をするべき事かどうかも含めて慎重に、慎重にお考え下さい。よろしくお願い致します。--Tamtarm（かいわP） 2009年9月3日 (木) 11:52 (UTC)

  • えーと、この投稿ブロック依頼ことでしょうか？これに関しては、Narcissuさんと話し合った上行ったわけですが、依頼提出後に暫定的なブロック措置が行われたようですので、一旦様子見します。--ひたちトレイン 2009年9月3日 (木) 13:58 (UTC)
    • 海獺です。Wikipedia:投稿ブロック依頼/久留巳にも書きましたが、1週間の暫定ブロック対処で意見をころっと変えて様子見をするような依頼を安易に提出しないでください。ブロック依頼はあなたの方針の無理解と気まぐれで提出するものではありません。Tamtarmさんからのアドバイスは、行動を慎重にという内容ですが、あなたの返答を見る限り、Tamtarmさんからの親身なアドバイスは全く理解できてないようです。私はどなたに対しても敬意を持って丁寧な言葉を使うことで、なかなか文意をわかってもらえないことが多いですが、今回ははっきり申し上げます。議論や依頼関連に参加することをしばらく中止してください。--海獺 2009年9月3日 (木) 14:33 (UTC)
    • 前回の反省も踏まえ、投稿ブロック依頼では関わりません。--ひたちトレイン 2009年9月3日 (木) 15:24 (UTC)
◆ついでに管理系作業全般について編集を中止してください。少なくともTemplateの件はつい最近俺からも苦言を呈したばかりですよね。俺は（どこぞでは同一人物視されたりもするようですが）海獺さんほどやさしくありません。はっきり言うと、Template作成など、Wikipediaのベーシックな部分に、同じ事を数度言われても理解をしていない程度のレベルである方が参加すべきと思っていません。繰り返します。「同じ事を複数回言われなくなるようになるまで、管理系作業全般について作業を中止すべきです」。上記テンプレートはご自分で（その削除手順をやらせたという意味で、Sysopの方に対する反省をしたうえで）削除の手順を踏んでください。もしくはそれが必要であるとの合意を取り付けてください。よろしくお願いします。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月3日 (木) 15:33 (UTC)
  • 上記のテンプレートについて。こちらに記載した通り、現段階では削除する必要はないと考えます。それに、貴方が気に食わないからと言って他人に“削除主義”というものを押し付けるのも、いかがなものかと思いますが。特にそのテンプレートが不必要であるという声も聞きませんし、いろんな記事で使用できるものであると確信をしております。それでも貴方が気に食わないから削除したいと思うのなら、好き勝手に削除依頼していただいても構いません。それなら、議論の動向を見守りたいと思います。もう一度言いますが、現段階では削除する考えは一切ありません。以上です。--ひたちトレイン 2009年9月4日 (金) 06:50 (UTC)
◆「もしくはそれが必要であるとの合意を取り付けてください。」の文言が見えませんか。何が何でも削除しろとは言っていません。削除主義を振りかざしているように見えるのならそれはあなたの勘違いでしょう。
  • 特にそのテンプレートが不必要であるという声も聞きません - 必要であると言う声も聞きませんね？
  • いろんな記事で使用できるものであると確信をしております - 誰がですか？あなたがですか？少なくともここに2名、Template:独自研究で問題ないとする意見があるんですが。
  • それでも貴方が気に食わないから削除したいと思うのなら、好き勝手に削除依頼していただいても構いません。それなら、議論の動向を見守りたいと思います。 - 何をおっしゃっているのでしょう？少なくとも「気に食わないから削除しろ」と言っているわけではありません。少し落ち着かれてはいかがですか。
具体的に、Template:独自研究ではいけない理由がない限り、これは既存テンプレートの重複に過ぎず、であるならば不要でしょう。いくつかのページに使われていたからTemplate化したというのは理由になりません（であれば既存テンプレートに切り替えればよいこと）。
といったことを、事前にやらずに勝手にやるから、あなた個人に対して意見が飛ぶのですよ。「もし、{{独自研究}}と統合したほうがよいとお考えであれば、{{目撃情報}}のノートページで議論を行った上、他の方の意見を参考・尊重したいと思います。」と言うのは作成後におこなうのではなく、作成前におこなうべきことで、順番があべこべです（この場合、場所は類似テンプレートであるTemplate:独自研究のノートが妥当でしょう）。
「とるべき手順が踏めず（わからず）、妥当性を検証できず、それを注意されてもわからないということであれば、管理作業から手を引いてくれ」と言っているのはそういうことです。「急くな」と何度も言われながら適切なシーケンスを飛ばすということは、そうとられるということがお分かりいただけないのであれば、それはそれでかまいません。しかし、精度の低い管理作業は他者に迷惑がかかるということを肝に銘じてください。
テンプレートに関して、あなたが必要であると考えていることはわかりました。Bellcricketさんにおっしゃったとおり、きちんとその妥当性について十分な場を持ってください。作成したあなたの責任において。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月4日 (金) 09:21 (UTC)
…っと。見てなかったですがTemplate:目撃情報のノートで始まってたようですね。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月4日 (金) 09:27 (UTC)
Portal‐ノート:鉄道での提起お疲れさまです。しかし、ここやBellcricketさんの会話ページでの話の流れがまったく提示されていないのはどうしたことでしょうか。もしあえて記載しなかったということであれば、そうした操作が望ましいことなのかどうかよくお考えください。忘れていたのだとすれば、重要な点について忘れ飛ばしたという点について自省願えませんか。
Portal‐ノート:鉄道には、俺のほうで一連の流れを追記しておきました。よろしくお願いします。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月9日 (水) 07:36 (UTC)

◆Ikaxerさんのコメントは#テンプレートの議論場所の移動についてに移動しました。--ひたちトレイン 2009年9月11日 (金) 12:52 (UTC)

会話ページの扱いなど

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   済

ここは、あなたのホームページではないはずです。Hitachi-Trainさんは、あまりにも自分の事だけを考えて行動なさっていませんか?　確かに利用者ページや会話ページは、ある程度その利用者の裁量が認められています。しかしWikipediaはこれまで運営されて来た中で効率を上げたり色々な問題を解決して行く過程で、様々なルールや慣例が出来てきた訳です。一人の思い込みだけで出来たものではないのですよ。いすかさんやBellcricketさんがおっしゃる「会話の場所が離散する事で起こる視認性の低下が懸念されている」のは何故ですか?　話を整理して行く時に複数のページを行き来しないと行けなくなって手間や時間がかかるからではないですか?　自分本位のルールを作る前に、もう少し対応する側の立場を考えて下さい。下でTemplate作成を含め管理作業に関わるなと勧告しているのも、その様な自分中心でしか考えていない様に見えるひたちトレインさんの姿勢でWikipediaの基礎に近い部分をいじられたら大変な事になると考えているからです。--Tamtarm（かいわP） 2009年9月5日 (土) 14:42 (UTC)

横から失礼しますが、会話ページでのやり取りの場所について明確な定義はなく、各々の裁量で以下の2方式が使用されています。別段交換方式（下記参照）が“絶対悪”ではなく、特に問題が起きなければそれでもいいです（現状自分の会話ページは全て交換方式で何の問題もなく推移しています）。「会話の場所が離散する事で起こる視認性の低下が懸念されている」という意見は掲示版方式を望む方の典型的な意見で、理にかなっているとは思いますが、強制されるものではありません。

一括方式 (掲示版方式)

【利用者 - 会話:Example】
== ○○について ==

○○は××では無いでしょうか? -- ウィキ助
○○は△△であり、××ではありません。 -- Example　
ご指摘ありがとうございます。-- ウィキ助
  • メリット:後に確認する時に推移が分かりやすい。
  • デメリット:相手側に確認メッセージが報知されない。　
交換方式

【利用者 - 会話:Example】
== ○○について ==

○○は××では無いでしょうか? -- ウィキ助
　
ご指摘ありがとうございます。-- ウィキ助
  • メリット:双方とも報知メッセージが表示される。
  • デメリット:議論展開が分かりにくい。


【利用者 - 会話:ウィキ助】
== ○○について ==

　
○○は△△であり、××ではありません。 -- Example
　
会話ページでのやり取りは、進展するにつれ第3者が意見する場合もありますが基本的に利用者・質問者の1対1で行われることが多く、上記2つの方式があると思います。それで、私の言う「自分の会話ページで議論されることを望まない」というのは「一括方式を望まない」という意味であり、自分の行為について議論してほしくない訳ではないです。(後略)

そもそも、引用文でも述べていますが、会話ページのやり取りというのは提案や苦言を申した相手とのやり取りであって、当事者または指摘した相手の間違いを正す、お互いの意見交換をするなど、基本的に（些細な内容は特に）第3者が絡むことなく解決するのがベタであり、また一般のノートとは異なり後々に第3者が見る必要が希薄なケースが多いわけで、（特に第3者の）「視認性」を懸念することはあまり有意ではありません。困るとしたら過去ログ化する時などでしょうか。
もちろん一括方式の優位性については前述の通り全面的に認めますが、かといって個人のスタンスにまで押しつける必要はないと思います（頑なに拒むのは問題だとしても交換方式をデフォにするくらいは個人のスタンスとして持っていていいと考えます）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年9月5日 (土) 15:59 (UTC)

返答をどこにするかということだけに絞ってのお話であれば、ButuCCさんのおっしゃるとおりだと思います。しかしながら過去ログ及び現行のページを見ても明らかなように、書かれている内容は方針や慣例についてまた基本的な参加姿勢についてのHitachi-Trainさんに対する苦言が主になっています。ひとつのページで議論していただけないかという要望はいすかさんとBellcricketさんと私が視認性の低下や可読性の向上という観点でお話をしていて、同様にTamtarmさんも指摘なさっています。
複数の方から苦言が来ている現状であるからこそ、まずは「相手の話をしっかり聞いて理解している」というアピールは有効であると思います。私が指摘し、いすかさんが指摘したことについて、その後も変らず実行されていれば、BellcricketさんやTamtarmさんが「なぜ？」と思うのは無理もないでしょう。
Tamtarmさんがおっしゃっていることはスタンスの押し付けではなく、言いかえれば「ちゃんと理解してくれているだろうか」、「頑なな態度になってしまってないだろうか」という親身なアドバイスであると私は理解しました。今は自分だけの取り決めを作り、すぐに利用者ページに書くよりも、複数の方からのアドバイスや苦言があり、自身が他の利用者に注意をする段階ではないんだとお気づきいただくまでは、アドバイスをそのまま受けて入れてもよいとおもいます。
ここまでのトピックが1：1で収まっているお話は少なくないという事実からも、個人の自由裁量だと言う観点でButuCCさんがお話になったことで、Hitachi-Trainさんが交換方式を主張し選択することは、なによりも今後のHitachi-Trainさんの活動にとってあまりよくないのではないかと、懸念いたします。--海獺 2009年9月5日 (土) 18:20 (UTC)表現修正--海獺 2009年9月5日 (土) 20:00 (UTC)
  • 丁寧にご説明いただき、ありがとうございます。ButuCCさんがおっしゃるように、一括方式だと返事をしても報知メッセージが表示されないということもあり交換方式を採用しておりますが、「視認が性低下する」という意見があったものの、これは人それぞれではないかと考えておりました。その上、初対面の方だとどちらの方式を望まれるのか勿論わかりません。なお、次回以降新規コメントを投稿される際には利用者ページに記載しています通り、作成した独自のテンプレートを使用してお知らせいただこうと思い、利用者ページまたはこの会話ページ冒頭の「新規コメント作成」をクリックしていただくと雛型が表示されるように設定してあります（特にテンプレートの使用を強制するものでもありませんが…）。このテンプレートを使用すると以下のように表示されます。{{subst:利用者‐会話:Hitachi-Train/Template|この会話ページ}}と入力すると、

また過去ログ化に際しては、のようにステータスを変更してから1週間経過後に行うという形を取ろうかと考えております。--ひたちトレイン 2009年9月6日 (日) 07:05 (UTC)

自分も初期の頃は「自分のノートにお願いします」などど文末に付けていたので、人によっては方式を要求するかもしません。また、スタンスはあくまで「基本的に」程度に留めておき互いに別の方式を望むなら妥協した方が賢明だと思います（私は折れます。基本的に）。(Tamtarmさんが押しつけを行っているわけではないことはなんとなく分かっていましたが、若干強い表現な気がしたのと、元々この話以降この話をしようかと思っていたのでぶっちゃけちゃいました。悪しからず。)
あと、交換方式で議論の推移を確認しやすくするために、相手側の議題ページのリンクを載せておくのもよいと思います（私は自己確認の為に最近貼りました）。後々に確認する際に便利です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年9月6日 (日) 16:35 (UTC)
私は「返事をしても報知メッセージが表示されない」ことは問題がないと思います。Hitachi-Trainさんの会話ページにお返事されても、会話ページをウォッチリストに入れておけば同様に知ることができます。また仮にリストに入れていなくとも、会話ページにメッセージを入れた以上は何かしらの反応を期待して会話ページをチェックすると考えるのが自然でしょうし、はじめから返事を期待していないケースもございます（例えば私はTemplate:Image sourceみたいな案内文を使うとき、返事を必要としません。それよりも案内文に対応した行動をとることを期待しているからです）。そもそも、報知することにそこまでの意味があるでしょうか。報知をすぐに受け取るかも、報知を受けてすぐに反応できるかもわからないのに、そこまでする必要があるか、私にはわかりかねます。少なくとも、議論を拡散させて視認性を犠牲にした上利用者:Hitachi-Train/Templateをわざわざ編集するほどの手間に見合うようなメリットは無いと思うのですが、いかがでしょうか。--Bellcricket 2009年9月8日 (火) 20:23 (UTC)
  • （今まで口にしませんでしたが）正直申し上げますと、私が投稿したコメントは必ず見ていただきたいという考えのほうが強かったわけです。あと「利用者:Hitachi-Train/Template」を作成したことが、“議論を拡散させて視認性を犠牲している”ことになっているか否かが疑問です。--ひたちトレイン 2009年9月9日 (水) 04:15 (UTC)
ぜんぜん受け取られている意味が違うと思うのですが。Bellcricketさんは、「相手ページに返答を行うことは、議論を拡散させ、視認性を低下させるという犠牲を伴うため適切ではない」とそもそもお考えで、あなたの返答（自分の返答を確実に伝えるためである、という意と解釈します）を受けても「そのデメリットを享受する意味はない」とおっしゃっていると思います。にもかかわらず、「利用者:Hitachi-Train/Templateというものまで作成して、その方式にこだわる理由はないんだがどうか」という問いかけでしょう。デメリットについては俺からも散々申し上げた後かと思いますので、Bellcricketさんに同意するということだけ改めて述べておきます。正直「また無駄なものを作ってなにやってるんですか」としか。利用者ページですから別に何も言いませんけど。ちなみに俺はそんな無駄なタイピングはしたくないので、今後新規にあなたになにか申し上げるとしてもそんなテンプレートを利用する気はございません。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月9日 (水) 07:58 (UTC)
  • 今まで返答しなかったのは、私にその方式を押し付けていると判断したためです。別にその方式を強制されることはありませんよ？臨機応変に使い分ければいいわけですし。やっぱり、人それぞれ考え方が違うということを分かっていただいていないようですね。--ひたちトレイン 2009年9月12日 (土) 17:27 (UTC)追記・修正。--ひたちトレイン 2009年9月12日 (土) 18:01 (UTC)
◆うん、妥当なら認めますよ？で、妥当じゃないという意見があるなかで、それに対しどのような説明をしてきた/されるのでしょうか。少なくとも私はずっと「妥当でない」と言ってきていますし、Bellcricketさんもそうですね？海獺‎さんも同様でした。そしてその誰もがあなたの説明に「納得しました」と言ってはいないのですよ。
いいですか。「人それぞれ考え方が違うんだからいいじゃん、押し付けんなよ」というのは「自分の妥当性によほどの自信がなければ言うべき言葉ではありません」。もしあなたがその自信を持ってそうした言葉を述べているのであれば、現状その自信は過剰すぎます。無自覚ならばなお悪い。
こっから蛇足。ここしばらくのところ、私はあなたに対してかなり強く当たっていますから、むかつくのも嫌うのも好きずきですが（こうまで立て続けにやられてむかつかないほうがおかしいし、そうでないなら私もこんなにギャーギャー言うことはないと思います。多分ね）、「誰から言われた」と考えずにその中身だけ熟慮して見ることを勧めます。私には、「あー、俺、よっぽどムカつかれてるんだろーなー」という反応に見えてます。ムキになっているのか、それともこだわっているだけなのかは私にはわかりませんが、一度まっさらになって考えてみたら、誰も別にめんどくさいことを言っているわけではないということが分かるはずです。管理作業にしろなんにしろ、善意の誰かがやってくれます。数日立ち止まって少し落ち着かれてはどうですか？以上蛇足でした。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月12日 (土) 18:41 (UTC)
  • ↑率直に申し上げますと、痛々しいコメントで腹が立ちますね。それに「ムカつかれている」と決めつけられるのも非常に不愉快というより迷惑です（ムカついているわけでも何でもありません。喧嘩を売っているのか、と言われても仕方ないと思いますよ？）。「少し落ち着かれてはどうですか」と言われても、このような半分暴言に近いコメントを見てしまうと逆効果ですね。（それより、しばらくの間編集活動も行うつもりもありませんが[5]）というわけで、これが最後のコメントになるかも知れません。--ひたちトレイン 2009年9月13日 (日) 01:49 (UTC)

連絡ありがとう御座います１

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   済

初めまして町田和室洋室と申します。先月にアカウントを取得してウィキぺディアの編集を行っています。ウィキぺディアの編集経験が浅いので全てを理解できているとは言えません。彼は差し戻しを行う度に文句を必ず言ってきます。（文句の内容から同一人物と断定しています・他のアカウント所持者に対しても・・）自分の会話ページを保護する予定はありませんが、どうすればいいのですか。管理者伝言版に報告するのは他の皆様にお任せします（理解度が低いので）。私は彼が許せません。今後も編集を行っていきます。何かありましたら厳しい指摘でも構いませんのでアドバイスお願いします。--町田和室洋室 2009年9月8日 (火) 09:17 (UTC)

  • 彼が許せないとしても、あまり攻撃的な態度はとらないようお気をつけください。また、文句を言ってきたとしてもあまり荒らしにえさを与えたりすることのないようにしていただけたら、と思います。なお会話ページであっても、荒らし目的の暴言であれば除去できることになっています。--ひたちトレイン 2009年9月8日 (火) 15:21 (UTC)

delの位置について

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   済

それについては当初そのように全体を括るようにしようとしていたのですが、結果を見れば分かるように画像に線を引く事ができないので現行の形式にしました（画像と文字の間の半角空白に線が引かれるか否かの差がありますが、画像に線が引けない以上はそのような中途半端な線にするよりは素直に文字のみに線を引いた方が自然だろうと判断し、代替策として「ボールド→取り消し」のように文字装飾を変化させる（当初は取り消しもボールドでした）ことで区別を強調するに至りました。これだと日本語が分からない方（画像で判断するであろう方）は区別できませんが、そもそもそのような方は削除の議論自体に参加することが困難であり、そこまで考慮するのは現実的でないため、大丈夫だろうと判断しました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年9月9日 (水) 10:42 (UTC)

返答願えませんでしょうか

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   済

いすかです。端的に申し上げます。このページで私がお伺い・指摘した件について、ことごとく無視をなさっているのはなぜでしょうか。本来であれば1週間以上そのままにされていても気にしません（3箇所に渡っての指摘ですから、返答にある程度時間がかかることはわかっています）が、Kurihayaさんが別節で指摘されているような編集をなされている以上、それに関連する私のお伺い・指摘に返答なされないというのは対話拒否と受け取れるのですが、それでもよろしいのでしょうか。

という点について確認させていただきたく。返答なきまま関連する件について編集を強行なされるようであれば、コメント依頼を提出せざるを得ないと考えております。以上、よろしくお願いいたします。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月11日 (金) 06:53 (UTC)

クールダウンのためのwikibreakをとられると言うことですので、コメント依頼は見送ることとします（コメント依頼で求める結論は「クールダウンのための休息期間を取っていただくこと」でしたし、サブページに書かれた内容は、それらについても担保されるうるものだろうとも思うので）。
ただ、復帰される際に、このページに書かれていることをもう一度お読みになられてから各種作業に当たられることを求めておきます。以上です。Wikibreak中でしょうから返答は不要です。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月13日 (日) 11:29 (UTC)

テンプレートの議論場所の移動について

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   済

上記の議論について、Portal‐ノート:鉄道で議論されていましたが、この場所は冒頭にあるとおりPortal:鉄道に直接関連した議論（ポータルのデザイン等）を扱う場所となっております。鉄道記事全般に関してはウィキプロジェクト鉄道が適当ですので、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/テンプレートへ転記いたしました。お手数ですが、今後の議論は移転先でお願いします。--ikaxer 2009年9月11日 (金) 09:42 (UTC)

こんなところにHitachi-Trainさんにより移されましたが、「上の議論」が何のことやら見難くなるだけではありませんか。--Kurihaya 2009年9月11日 (金) 15:39 (UTC)

お久しぶりです•••

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   済

前文

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利用者:探検隊冒険隊です。僕は、Hitachi-Trainさんの前の著名(やまびこ233さん)を誤って使った、それどころか誤ってはいけないミスをしたのは、Hitachi-Trainさんにとってみればものすごい迷惑だったとおもいます。もしかしたらHitachi-Trainさんが、改名したのも僕のせいかもしれません。誠に申し訳なく思い今後はこのようなことが無いよう、努力して参ります。

本文

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前置きが長く失礼しましたが、僕の会話ページを大掃除したいと整理したいんですが、僕の会話ページにHitachi-Trainさんの変更する前の著名が、Hitachi-trainさんの改名前に書かれていましたが、その会話は、やまびこ233さんの名前の著名のところに横線を引いて横に、Hitachi-trainさんの著名にかきなおすか、そのままにしてほしいか、どちらか選んでくれますでしょうか。お手数ですが、前者の場合Hitachi-trainさんが作業をしてもらうと、誤解をまねかずにすみますのでお願いします。なおこちらで作業をしてもよろしいのであれば、返事をください。また後者の場合は返事だけくださらないでしょうか。

誠に勝手ではございますがよろしくお願いします。

最後に

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僕の不真面目だった投稿は、いけないだろうとHitachi-trainさん(旧やまびこ233さん)は、中長期投稿ブロックの提出をしました。最終的には中長期ブロックされなかったけれども、このとき自分の不真面目さがわかって気がします。それからしばらくは、考える時間にしました。そして本日復帰することにしました。Hitachi-Trainさんのおかげで自分の悪い所をみつけることができました。有り難うございます。

長文お騒がせしました。--利用者:探検隊冒険隊2009年9月12日 (土) 04:04 (UTC)

  • こちらをご覧ください。--ひたちトレイン 2009年9月12日 (土) 15:08 (UTC)
    • えっと本文については、そのままですね、わかりました。あとログを肝心な部分を過去ログ化してお手数をおかけすることになってすいません。あと名前変更の部分ちゃんと見ていませんでした。

そして最後によろしくお願いします。忙しいなか失礼しました、ご苦労様です。(こちらは学級閉鎖で部活動もいけない状況です)

  • 追伸ウィキメールの件について　
    • 僕は、メールの出来る環境で投稿していない状況です。そのためウィキメールは不可能です。ただ、お誘いいただきありがとうございます。

--利用者:探検隊冒険隊2009年9月12日 (土) 15:28 (UTC)

連絡ありがとう御座います２＋ご報告

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   済

返事遅くなりましたが、再度連絡ありがとうございます。今日ですが田町和室洋室＋Kuki-zouという2つのいたずら目的のアカウントを確認しています。一応連絡いたします。それでは失礼します。--町田和室洋室 2009年9月12日 (土) 08:03 (UTC)

リバートのお知らせとコメント依頼提出準備のお知らせ

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   済

あなたがおこなった無効票処理ですが、すべて差し戻させていただきました。現時点ではまだ拙速です。理由はお考え下さい。とりあえず、上の私のお願いはさっくり無視されたようですので、明日の夜にでもコメント依頼を提出させていただきます。あしからず。-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月12日 (土) 17:12 (UTC)

◆ということは当然会話ページはご覧になられてますね？ブロックの行使と手続きについて話が出ていて、ブロックが手続きによって確定するまで、LTA:YUKAであると断定して無効票とするのは拙速であるという話ですよ。CUを信頼するとかしないとかの話じゃないんですよ。他人を論外と罵る前に、見るべきところはあるんじゃないですか？-- いすか - ish-ka から改名しました - (talk/wikimail/contributions) 2009年9月12日 (土) 19:14 (UTC)
CU係が行ったブロックだからとしても、それが100％信頼できるものではありません。CUでIPなどの接続情報は調べることができますが、複数のアカウントのIPが一致したとしても、それのみで同一人物であると断定することはできません。投稿記録なども合わせて判断する必要がありますし、その「判断」の中で誤りが生じることもあります。そもそも、CU係が実際にCUを行ったかどうかは、CU係しかわからないことです（CUのログはCU係しか見ることができない）。少なくとも、「CU係が行ったブロックだから」の1点のみで信頼してしまうのは非常に危険なことです。その点は、考え直して頂けませんでしょうか。なお、これは今回のブロックが信頼できない、という意味ではありません。--Bellcricket 2009年9月12日 (土) 19:37 (UTC)
追認を求めている、ということは、まだ確定したわけではないのです。追認が得られない可能性も残っています。もし追認されなければ、ひたちトレインさんの行動は「有効な票を除去した」ということになります。これは正常な投票を妨げる重大な妨害行為であることは明らかでしょう。ご自身の行動がそうした危うい行為であると本当に理解されているのですか。これが他の利用者であれば単純なミスで済んだでしょう。しかしひたちトレインさんは、これまで複数の利用者から慎重に行動されるよう、何度も何度も求められています。もはや「その後追認された」という結果論では済みません。敢えて強く言いますが、本当にこれがあなたなりの「慎重な行動」なのですか?--Bellcricket 2009年9月13日 (日) 03:46 (UTC)
  • 不適切な票の除去だったことは認めます。申し訳ありません。頭を冷やそうと思い、少し長めのウィキブレイクを取ろうと思います。（結構先の話になるかも知れませんが）もう少し落ち着いてからコメント・復帰したいと考えております。色々と助言や注意を頂き、Bellcricketさんには感謝申し上げます。本当にご迷惑をおかけしました。--ひたちトレイン 2009年9月13日 (日) 05:54 (UTC)

告知事項

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コメント依頼に関する対応

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その他

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