利用者‐会話:GustafYasmin
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半ズボンにおける編集について
[編集]こんにちは。Aoioui.と申します。半ズボンにおける編集を確認しました。わたしの編集をまたいだ差分を確認すると、ほとんどの記述を戻していることが分かります（特別:差分/87053347/87789324）。「出典を確認できた」とおっしゃいますが、無出典の記述も戻しておられるようです。そもそもこれら記述には長年に渡って出典が求められてきて、それで除去されたという経緯があります。それを出典付きで戻すならともかく、「専門家による出典明記が期待される部分には、こまやかに用出典マークを付しました。」とはどういうことなのでしょうか。今まで「それ」が求められてきたのです。GustafYasminさんが出典をつけないのなら、これらの記述を戻すべきではありません。
また、「出典を確認できた」というのは何を指しておられるのでしょうか。差分を確認する限り、出典はほとんど増えていません。唯一増えている出典はWikipedia自身のものですが、これは循環出典というもので、禁止されています（WP:CIRCULAR）。また、ほかの出典をそのまま戻しておられますが、わたしが要約欄に記述した「出典を見て分析する独自研究」の意味が理解できておられないのだと思います。わたしが除去した出典は一次資料です。Wikipediaに必要なのは「半ズボンを使っている学校の資料（一次資料）」ではなく、「半ズボンをこれこれの学校が使っていると第三者が書いている資料（二次資料）」です。これが理解できなければ、WP:PSTSを理解できるまで読んでください。
そもそも（ここが一番良くない点ですが）、「出典を確認できた」というのは虚偽です。リンクをクリックすれば、「中村学園三陽中学校・高等学校」や「ドルトン東京学園」のリンクが表示されないことぐらい分かるはずです。にもかかわらず、GustafYasminさんは確認できたとして戻している。確認されていないことが明らかですので、今回の編集は差し戻しをさせていただきます。繰り返しますが、GustafYasminさんが一次資料でない出典をつけられないのなら、記述を戻さないでください。--Aoioui. 2022年1月30日 (日) 14:46 (UTC)
- こんばんは。夜遅い時間帯にもかかわらず、詳細にご指導くださりありがとうございました。
- 指導教官に論文を初めて出したときのことを思い出しながら拝読しました。
- Wikipdeiaの編集は久しぶりでしたので、最新の編集方針について確認する機会を得ることができました。
- ＞出典を確認できた
- おっと、これは大変失礼しました。私は、それぞれのホームページを確認して情報を見ておりました。リンク切れを修復しておきました。
- （Aoioui様は、リンクの張り直しにより資料の正当性を担保するという役割は務めてくださらなかったですね。）
- 「中学校の制服」の項目の一部だけを再掲載させていただきました。
- （まあ、Aoioui様が「虚偽」という、日常生活の会話ではまず使わないであろう強いお言葉をお使いになったので、その言葉の受け手である私は非常に困惑してしまいました。）
- ＞循環出典
- なるほど。「Wikipediaのこの部分に詳細な情報があるので参照してくださいね」という趣旨で情報を追加してしまいました。
- 通常の百科事典ですと、同じ百科事典内の参照ページを記載している項目を時々見かけますが、Wikipediaではあまり好ましくないということなのですね。
- 逆に、もしそのような趣旨で参考ページを提示したい場合は、どのような記載方法を選ぶと誤解を避けられるのでしょうか？
- ＞Wikipediaに必要なのは「半ズボンを使っている学校の資料（一次資料）」ではなく、「半ズボンをこれこれの学校が使っていると第三者が書いている資料（二次資料）」です。
- これについては、Aoioui様と私は異なる見解を有しております。
- そもそも、「半ズボンをこれこれの学校が使っていると第三者が書いている資料（二次資料）」はこの世に存在する可能性が非常に低く、それを見つけてくる営みはいわゆる悪魔の証明にも等しいことです。そのような状況を鑑みると、Wikipediaという知の集合体のなかに一次資料を組み込むことは、決して非難されるべきことではないと考えます。
- 実際、お示しいただいた説明書きの中にも「ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。」と記載されています。もちろん、「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべき」であります。今回再掲載した「中学校の制服」の記載には、解釈等は含まれておりません。
- ここまで書いた段階で申し上げるのも何ですが、私が「半ズボン」の記事を編集したのは今回が初めてでした。興味深い内容なのでできる限り裏を取り、本文として残しておきたい、という動機からでした。
- 2005年4月23日に「半ズボン」の記事が作成されて以来、脈々と受け継がれている編集の系譜の中で、1万文字を超える記載が一気に削除されたという破局的な事態はこの記事の歴史始まって以来のことであったようです。すなわち、この記事の歴代の編集者たちの間で年余にわたり特段問題視されていなかったと予想される内容が、2022年1月30日に突如現れたAoiuoi様によりrejectされたわけです。おそらくこの先、歴代の編集者との熱い議論が待っていることと思われます。
- どうぞこれからも、（「半ズボン」の記事だけに限らず）知の体系化にご尽力ください。--GustafYasmin（会話） 2022年1月30日 (日) 15:53 (UTC)
追記 特別:差分/87793093における編集を確認しましたが、わたしが「一次資料でない出典をつけられないのなら、記述を戻さないでください。」と言った意味を理解されていないのでしょうか。--Aoioui. 2022年1月30日 (日) 15:24 (UTC)
- 「子供服としての位置付け」「普及から衰退までの経緯」については、私の論点の対象外でした。
- それらの項目に付けられた「要出典」に関しましては、Aoiouiさんご自身で削除してください。
- Aoiouiさんの口調は、大変アクティブでいらっしゃるのですね。
- まるで、見ず知らずの人から𠮟られているかのような気分になってしまいます。--GustafYasmin（会話） 2022年1月30日 (日) 15:58 (UTC)
虚偽という言い方が気に障ったなら謝ります。しかし、強くは申し上げております。GustafYasminさんが初心者ならば違った言い方もしますけれども、違うでしょう。なぜこんなに長い期間Wikipediaにいて、基本的なガイドラインを守ってくれないのか。大前提として、「出典を示す責任は掲載を希望する側に（WP:BURDEN）」があるわけです。記述を戻したいなら、GustafYasminさんの方に出典を出す義務があります。
- さて、一次資料についてですが、これを使いたがるひとは、大体そのような主張をなさるんです。「一次資料は注意深く使えば出典とすることができます」とあるじゃないかと。でも、その次には「記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。」とありますよね。その先には「一次資料のみに依拠した大きな段落を作る場合にも慎重になってください。」ともあるはずです。GustafYasminさんの主張は、一次資料について自己の利益になる部分を取っているだけに過ぎません。一次資料について「異なる見解」があるとおっしゃいますが、そのようなものが生じないようにガイドラインがあるのです。一次資料しか使うものがないなら使わないでください。また、そこまで仰るGustafYasminさんが、差し戻すにあたって追加した二次資料はいくつですか。ゼロでしょう。しかも元々あった一次資料を除けば、WP:CIRCULARにあたるWikipedia自身の出典だけではないですか。そして出典を探すことは「悪魔の証明」ではありません。Wikipediaには、出典のないものを書くことは出来ません。もし出典がないなら書かないでください。無出典の状態が「この記事の歴代の編集者たちの間で年余にわたり特段問題視されていなかった」と主張されていますが、「出典の明記」テンプレートは2017年9月に貼り付けられています。少なくとも4年以上、「問題視」されていたのに誰も手を付けなかった、というのが正しい。だからこそわたしが除去したのだし、そのことは要約欄で触れたはずです。
- つまり、わたしのやったことは数年来問題視されていた記述を除去しただけです。逆に言えば、数年来問題視されていたために除去された記述を、すぐさま、有効な出典を付けずに、「要出典範囲」を大量につけて戻したのがGustafYasminさんなのです。わたしが強く申し上げる理由が分かりましたでしょうか。GustafYasminさんが期待しておられる「熱い議論」など必要ありません。何を議論するのですか。記述が有効な二次資料を出典に戻されるなら、それでいいのです。そうある限り、わたしには何の反論もありません。--Aoioui. 2022年1月30日 (日) 16:52 (UTC)
- 詳細なご返信をありがとうございます。
- Aoiouiさんご自身も、私に対して強い言い方をしていると意識していらっしゃったのですね。
- その上で、私を捲し立てて威圧するような書き振りを続けていらっしゃるご様子に、私は辟易しております。
- 仰りたいことはわかりました。
- いくつかご意見を伺いたい点がございます。
- (1) 二次資料の定義について
- 私の前言を訂正させてください。WP:PSTSによりますと、「二次資料は、一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の【考察を提供するもの】」と定義されています。
- Aoioui様は、半ズボンについての二次資料を「半ズボンをこれこれの学校が使っていると第三者が書いている資料」と述べられましたが、この定義は不正確なのではないでしょうか？より厳密に定義すると、「半ズボンをこれらの学校が採用していることについて、第三者が【経緯や理由を分析・考察している資料】」などになると私は考えます。
- (2)>「記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。」
- について、その意味することを把握しかねたので、英語版のページを参照しました。(英語版Wikipediaと日本語版Wikipediaとは必ずしも編集方針が同じとは言いませんが、英語の方が日本語よりも厳密な表現をする傾向にあるため、私の理解の一助となると考えました。)
- すると、「記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。」の一文【だけ】が、英語版の記載から抜け落ちていました。仕方がないので、「記事全体を一次資料に依拠してはいけません。」に対応する英語を確認しました。そこには、「Do not base an entire article on primary sources」と書かれていりました。
WP:PSTSに記載された内容の文脈も考慮すると、「記事は一次資料に書かれた【解釈】に基づき構成すべきでない」がWikipedia編集方針の意図する内容であり、「記事や段落内に一次資料のタイトルを列挙してはいけない」とはならないと私は考えます。これは、「一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみ」とも整合性が取れていると考えております。Aoioiuさんの見解はいかがでしょうか？- (3) Aoiouiさんからの返信を期待した内容だったのですが、ご返信いただけなかったので明示的にお伺いします。Aoiouiさんが削除した段落の中には、出典が明示されている部分も複数箇所ありました。それらを選別して保護することなく、まとめて削除したのはなぜでしょうか？また、リンク切れとなっている出典のリンクを貼り直してくださらなかったのは何故ですか？(新しい情報源のページは、検索すれば容易に見つかるものも含まれていました。) こういった細やかな作業には大きな手間がかかりますが、Aoiouiさんはそれをご自身の使命の対象外とお考えでいらっしゃるのでしょうか？--GustafYasmin（会話） 2022年1月31日 (月) 05:00 (UTC)
- 詳細なご返信をありがとうございます。
- つまり、わたしのやったことは数年来問題視されていた記述を除去しただけです。逆に言えば、数年来問題視されていたために除去された記述を、すぐさま、有効な出典を付けずに、「要出典範囲」を大量につけて戻したのがGustafYasminさんなのです。わたしが強く申し上げる理由が分かりましたでしょうか。GustafYasminさんが期待しておられる「熱い議論」など必要ありません。何を議論するのですか。記述が有効な二次資料を出典に戻されるなら、それでいいのです。そうある限り、わたしには何の反論もありません。--Aoioui. 2022年1月30日 (日) 16:52 (UTC)
(1)について。厳密に定義するのも結構ですけれども、とにかく第三者が書いた二次資料を使ってください。ここでGustafYasminさんと二次資料の本質について語り合うつもりはありません。第三者が書いたものという認識が一致していればこの議論には事足ります。
(2)について。ここは日本語版です。もし、英語版を元に日本語版のガイドラインを訂正したいなら、そういう提案をガイドラインのページでするべきです。よってこの質問には意味がありません。
(3)について。再度わたしの除去編集の差分を確認しましたが、わたしが除去した出典は一次資料しかありません。「公益社団法人日本新聞販売協会」のことを言っておられるならこれも一次資料ですし、これもリンク切れでした。アーカイブを確認しても一次資料であることしか確認できませんでした。「なぜリンク切れを直さなかったのか」という質問ですが、リンク切れを直してから除去するのですか？ それは意図不明というものでしょう。リンク切れを直しても一次資料は一次資料です。一次資料として使えない出典として除去するのですからリンク切れを直す必要はありません。
わたしが疑問なのは、どうして一次資料の使用と独自研究をGustafYasminさんがやめようとしないのか、です。「一部の中学校では、半ズボン（ハーフパンツ）も夏服のオプションとして存在する。」という記述（どうしてこのような記述が必要か理解できませんが）について、これを独自研究ではないとおっしゃるのでしょうけれども、違います。「一部の」としているのは誰ですか？ 当然「一部」だからこの記述があるわけです（条件がなければ記述の必要は完全にない）。しかし「全部の」でもなく「大半の」でもなく、「一部の」としているのは誰なんでしょうか。GustafYasminさんでしょう。第三者が「日本中にはこれぐらいの中学校があって、そのうち夏服のオプションで半ズボンを選択できるのはこれだけの学校。ゆえに一部の学校にオプションとして存在する」と指摘していて初めて、このような記述ができるのです。このような資料を探すことをGustafYasminさんは「悪魔の証明」だと言っていますが、繰り返しますが、そんなことはありません。Wikipediaには基本的に二次資料に基づく出典のあることしか書けません。GustafYasminさんの主張は、二次資料の提出を拒み、一次資料に基づいて独自研究をするべく、ガイドラインにある一次資料の例外を、独自研究が何たるかも理解せずに挙げているだけです。なぜそこに目を向けないのですか。--Aoioui. 2022年1月31日 (月) 05:31 (UTC)
- わずか数分のうちに長文をお返しくださりありがとうございます。この入力速度と頭の回転速度は、正気の沙汰ではないと感じました。
- AoiouiさんにとってWikipediaの編集はライフワークなのですね。
- >二次資料の本質について語り合うつもりはありません。
- これは非常に大切なことですので、見過ごすわけには参りません。私は、Aoiuoiさんがwikipediaガイドラインの記載内容を誤解しているのではないか、と申し上げております。今は時間がありませんので、後ほど続きを書きます。
(2)について 英語版を引き合いに出したことは私も断りを入れておりますが、「議論に意味がありません」と一蹴されてしまうと私は困惑してしまいます。- (3)について、現時点での「半ズボン」の記事の仕上がりに、私は満足しております。Aoiouiさんが長文でお答えいただいた内容は、一次資料についての定義を誤解している故の返信と理解しておりますので、仔細な返信は致しません。
- 一次資料の扱いについて、wikipediaの運営部門に直接確認したいのですが、良い窓口はありませんでしょうか？--GustafYasmin（会話） 2022年1月31日 (月) 05:46 (UTC)
- 追伸
- たとえば https://ja-two.iwiki.icu/wiki/遊園地 には、遊園地の一覧がリストアップされています。
- これらには対応する二次資料が提示されていません。が、それぞれ遊園地であることは容易に確かめることができます。「遊園地」のページの記載内容について、Aoiouiさんは二次資料の要求を行いますか？--GustafYasmin（会話） 2022年1月31日 (月) 05:54 (UTC)
- わたしが使った「虚偽」という言葉に敏感であったはずのGustafYasminさんが「正気の沙汰ではない」などと個人攻撃をなさっている様子を見て、失望しました。ほかにも悪い記事があるじゃないかというスピード違反の論理に付き合うつもりはありません。このような主張がWikipediaで認められたことはありません。わたしには質問への回答を求めて、自らは拒否なさるのですね。GustafYasminさんが独自研究について回答なさらず、態度も改めないなら、編集が差し戻されるだけです。ほかへ相談なさるならどうぞご自由に。--Aoioui. 2022年1月31日 (月) 06:08 (UTC)
- 急ぎを要する内容でしたので、待たずにお返事を書きました。乱文乱筆ご容赦ください。「正気の沙汰ではない」という言葉の傷ついてしまわれたのですね、それは申し訳ありませんでした。「非常に能力が高い」という意味合いの賛辞として使用したのですが…。(「やばい」などと同じ用法です。)「正気の沙汰ではない」を、「非常に能力が高い」に読み替えてご理解ください。今後の参考までにお伺いしたいのですが、Aoiouiさんは、文脈により相反する意味を持つ単語は苦手ですか？
- 全ての回答を拒否する意図はありません。「続きは後で書きます」という趣旨を記した通りです。
--GustafYasmin（会話） 2022年1月31日 (月) 06:29 (UTC)- 追加:「正気の沙汰」が肯定的な意味合いで使用されていることは、直前の「頭の回転速度」や「入力速度」という、肯定的な単語を修飾していることからも推測できると、私は考えて文章を書きました。
- 『スピード違反理論』と理解されたことは、私としては不本意です。あくまで編集方針についてのケーススタディとして、理解を深めるために例示したまでです。なぜスピード違反理論だとお感じになったのでしょうか？以前に似たような経験をお持ちなのですか？
- 逆に、Aoiouiさんが「半ズボン」の項目に非常に強い興味をもち、一方で「遊園地」の項目を度外視するのだとしたら、その態度こそ私のような者には不自然に感じられます。Aoiouiさんは「半ズボン」というテーマ自体に思い入れがあるのではないか、とさえ疑ってしまいます。(違ったら申し訳ありません。)
- Aoiouiさんは、文字情報として提示されたWikipedia編集方針を厳密に理解しているという自負をお持ちでいらっしゃるのですね。その理解に、運営本部の意図と異なる部分が全くないという保証はありません。Wikipedia 運営本部に解釈を確認することは、Aoiouiさんにとっても、今後の編集活動を正確に行える点で有意義な行為だと私は思います。いっしょに問い合わせてみませんか？(もちろん、どちらかが代表窓口を務めることになりますけどね。) あるいは、私の提案は、Aoiuoiさんにとってはある種の「攻撃」に感じられれしまいますか？(以前私は、そのような方と文字で会話したことがありました。私の文章がAoiuoiさんにとって快適なものに近づけられるよう、お伺いしました。)
- ところで、明示的に疑問符「？」をつけない文章に対して、Aoiouiさんは応答しないのですね。なぜですか？
--GustafYasmin（会話） 2022年1月31日 (月) 06:40 (UTC)
- 急ぎを要する内容でしたので、待たずにお返事を書きました。乱文乱筆ご容赦ください。「正気の沙汰ではない」という言葉の傷ついてしまわれたのですね、それは申し訳ありませんでした。「非常に能力が高い」という意味合いの賛辞として使用したのですが…。(「やばい」などと同じ用法です。)「正気の沙汰ではない」を、「非常に能力が高い」に読み替えてご理解ください。今後の参考までにお伺いしたいのですが、Aoiouiさんは、文脈により相反する意味を持つ単語は苦手ですか？
- 追伸
報告 Wikipedia:コメント依頼/GustafYasminを提出しました。--Aoioui. 2022年1月31日 (月) 09:29 (UTC)
- おお、コメント依頼を作ってくださったのですね。コメントさせていただきますね。--GustafYasmin（会話） 2022年1月31日 (月) 10:09 (UTC)
- 私は、コメント依頼のページで紅い目の女の子さんさんからご助言を頂いたことにより、Wikipediaという空間における言語活動などについて、知見を得ることが出来ました。その知見をもとに上記の議論を振り返ると、なんと的外れなことをしていたのだろうと恥ずかしくなってしまいます。詳細はコメント依頼のページに書かせていただきます。--GustafYasmin（会話） 2022年2月3日 (木) 12:01 (UTC)
投稿ブロック依頼を提出しました
[編集]Wikipedia:投稿ブロック依頼/GustafYasminを提出しました。--Aoioui. 2022年2月2日 (水) 16:43 (UTC)
ブロックのお知らせ
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あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。これ以上ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--アルトクール（会話） 2022年3月17日 (木) 05:11 (UTC)