利用者‐会話:Chokorin/Log2

虚言を用いるのはおやめください。

個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。「Arawodasさんを排除して話を進めるべきだ」と言った事実も、「Arawodasさんに声をかける必要がない」と言った事実もありません。こういう事は一々説明するまでもないと思っていましたが、早急に虚言讒言を撤回し、議論妨害を止めてください。--影綱 2010年7月6日 (火) 04:20 (UTC)

ヤマト王権の過去ログ化について

ノート:ヤマト王権を過去ログ化致しましたが、先にChokorinさんによりノート:ヤマト王権/archive 2が作られており、コメントがありました。時系列を見た上でこちらの判断で編集しましたが、不具合がある場合は、お手数ですが、Chokorinさんで対応をお願いします。宜しくお願いします。--TENDERAS 2010年7月9日 (金) 09:04 (UTC)

この記載への謝罪を要求します

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E7%8E%8B%E6%A8%A9&diff=prev&oldid=32940042

上記発言において私に対して憶測で行動したとの記載があり非常に幻滅しております。--ささのは 2010年7月13日 (火) 11:10 (UTC)

「憶測になりますが、多分、載っていないんじゃないか」というのは、「私の憶測」という意味です。御連絡を差し上げて確かめなかった点はおわびいたします。また、確かめずに推測でものを言った非礼についても重ねて謝罪いたします。申し訳ありませんでした。ただ、図の作者がささのはさんではなく、Forestfarmerさんであることは、http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E7%8E%8B%E6%A8%A9&diff=prev&oldid=31367058

↑このことから、4月時点で明らかだったわけですから、ささのはさんが出典に基づいて作図したものではないとずっと思っていました。正直、どういうおつもりで出典として鬼頭氏の著作を持ち出したのかわからなかったのです。お許しください。--Chokorin 2010年7月13日 (火) 11:34 (UTC)

わからなかったと言うことは今はわかっているのですか？--ささのは 2010年7月13日 (火) 11:41 (UTC)

今も、よくわからないです。「7世紀の版図」といっても、年代をもっと限定していないと意味がありませんし、鬼頭氏の著作の何ページを参考にされて作図されたのかを記していただかないと検証は難しいと思います。いずれにせよ、わたしの不注意からささのはさんを傷つけてしまったことをおわびいたします。--Chokorin 2010年7月13日 (火) 11:50 (UTC)

Chokorinさんの謝罪には納得しております。Wikipedia:独自研究は載せない#オリジナル画像をお読みください、そして出典のP121の図から関東方面、P129～の上越方面の地域を直線で結ぶとああなります。あの図は境界線が直線でありもともと厳密な画像ではありません、大和朝廷があの時全国制覇をしていなかったと言うことを表しているものと理解しております。じゃないと７世紀って100年間もあるし境界線が直線とかありえないわけです。あの図をChokorin氏が意味のないものとするのも理解できますし正確ではないことも理解しておりますが最初のWikipediaの方針及び、全国制覇を当時してなかったよと表す図として擁護したまでです。願わくばChokorin氏がよりよい物を制作し投稿されることを期待しております。--ささのは 2010年7月13日 (火) 12:04 (UTC)

お許しいただき、痛み入ります。また、ページ等も丁寧に御教示くださいまして、ありがとうございました。厚く御礼申し上げます。鬼頭氏の本はいま手元にありませんが、明日、確認してみます。ありがとうございました。--Chokorin 2010年7月13日 (火) 12:16 (UTC)

記事の改名に際して

こんにちは。記事の改名は移動機能をつかって行ってください。記事の移動による改名ならば、編集履歴を残したまま改名できるため移動機能による改名が推奨され、コピー＆ペーストでの移動による改名は推奨されておりません。本来、移動先がリダイレクトのみの履歴しかない記事の場合は、移動が可能となっておりました。しかし、Chokorinさんがコピー＆ペーストを行ったしまったため、移動機能による改名ができなくなっています。合意が得られている場合は、移動の妨げになることを理由として削除依頼を提出することが可能です。移動先が削除された後に移動機能で改名を行ってください。--螺旋 2010年7月19日 (月) 05:07 (UTC)

その機能のことはすっかり忘れていました。教えてくださってたいへんありがとうございました。--Chokorin 2010年7月19日 (月) 05:35 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/不可触民が依頼に提出されていませんでしたので、代行して貼り付けておきました。本来なら勝手な判断をしないでChokorinさんに確認を取るべきでしょうが、そのために依頼提出が遅れると、さらに移動の期日がずれ込むと思い、このような行動に出ました。事後承諾になって恐縮ですが、なにか問題がありましたらおっしゃってください。--禁樹なずな 2010年7月22日 (木) 19:39 (UTC)

手順をしっかり覚えていなくて御迷惑をおかけしました。御親切に代行してくださり、痛み入ります。わざわざ、お知らせくださいましたことも含め、厚く感謝申し上げます。ありがとうございました。--Chokorin 2010年7月22日 (木) 22:42 (UTC)

坂本龍馬の分割について

こんにちは、けいちゃと申します。坂本龍馬から映画、ドラマなどの作品節の分割を行われたようですが、Wikipedia:ページの分割と統合で求められている履歴保存のための要約欄への記述が不十分で、このままでは著作権侵害に問われる可能性が高いです。また、分割先の記事名も、作品一覧であるにも関わらず坂本竜馬を演じた俳優一覧となっており、記事名と内容が合致していないように思います。現時点であれば坂本竜馬を演じた俳優一覧はWikipedia:即時削除の方針における初版投稿者による要求として即時削除することができますので、一旦削除をした方が良いだろうと思います。また、このような記事の分割をしたいときは、後々のトラブルを避けるためにも、分割元記事のノートページにて分割提案をし、少なくとも一週間程度は意見を募ってから作業された方がよろしいでしょう。--けいちゃ 2010年7月30日 (金) 00:09 (UTC)

御意見ありがとうございます。坂本竜馬を演じた俳優一覧の記事を削除すべきとは思いません。作品一覧・俳優一覧などのような記述は、もともと人物坂本竜馬の説明にとっては不要な存在です。いっぽう、「俳優一覧」の記事を立てることは、jawpでは禁止されていないようです。したがって、本来は削除されるべき記述を、新規立項によって救済しているわけです。即時削除する気は毛頭ありません。けいちゃさんが削除依頼を出してください。そのときは、存続票を付けたいと思います。よろしくお願いします。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 05:04 (UTC)

[1]からすると、「分割」と「移動」の区別すら無理解なのですから、ともかくWikipedia:ページの分割と統合を熟読してください。--fromm 2010年7月30日 (金) 05:52 (UTC)

理屈はわかりますが、すべての歴史上の人物に分割提案をしていくのは大変ですね。ともあれ、削除依頼を出してみてください。削除の意見が多かったら、この件はあきらめます。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 06:06 (UTC)

今回の不可触民・ノート:四国攻め/Log2等への移動、そして歴史人物記事からの俳優一覧の分離および本文からの削除、これらカット・アンド・ペースト的な編集の問題点は、理屈の解釈ではなく、ルールの問題です。Chokorinさんの一連の「移動手法」には「履歴不継承」と「分割不提案」という二つのガイドラインに反する手法が使われていますので、あくまでもルールに則った編集をお願いします。忠告を無視し、基本方針とガイドライン踏みにじって編集を続けるのであれば、いずれ共同執筆者より看過されることなく、ブロックの憂き目に遭いかねません。（最近までの経緯もあり、気が進まないので直接私が主導するつもりはないのですが・・・）

なお付言させていただくと、私は歴史記事から後世に演じた俳優や小説・ゲーム等のリストや記事を分離する方針には基本的に賛成です。なぜなら「○○を演じた俳優」は「○○」の事ではないからです。その点で言えば、「○○を題材とする創作」のようなタイトルで○○（記事名）についての特筆性が低いそれら後世の創作物（各種演劇・小説・ゲーム）については一括分離することはあり得ると思っています。（その点、俳優一覧だけの分離は不徹底であると言えるかも知れません）

更に追記すると、一々分離提案するのは億劫と言うのであれば、上位プロジェクトにて範囲を定めて合意を形成することで解決可能です。決に至っていませんが、実際にPortal‐ノート:歴史#7 フィクション作品の情報を原則として人物記事に載せない旨の合意について提案にて議論が年頭までなされており、真に解決を図るつもりであれば先行議論は一読すべきでしょう。

繰り返しになりますが、独自解釈で編集を強行することなく、指摘された方針文書を熟読したうえでの御再考をお願いします。--Yasumi 2010年7月30日 (金) 09:37 (UTC)

私もあくまで手順を問題視しただけで、分割自体は反対しません。即時削除を勧めたのも、後々のトラブルを避けるために（もうすでにトラブってるわけですが）きちんと手順を踏んで分割した方が良いので、一旦仕切り直しをした方がいいのではないかと考えたからです。後はすべてYasumiさんが述べてくださいましたので、私からもご一考いただけますようにお願い申し上げます。--けいちゃ 2010年7月30日 (金) 10:46 (UTC)

（質問）「理屈はわかりますが、すべての歴史上の人物に分割提案をしていくのは大変ですね」と言っていますが、この発言は「ルールは知っていますが、面倒だから無視します」と宣言するに等しい発言ではないでしょうか。また、「ともあれ、削除依頼を出してみてください」とも言っており、自分の過ちに対して自分で削除依頼するなど後始末をせずに、他人任せにしようとしています。さらに「削除の意見が多かったら、この件はあきらめます」とも言っており、「削除の意見が少なければ、今後も諦めずに同様のルール違反を繰り返します」と宣言していると考えられます。ここまで堂々とルールを無視すると宣言しているにもかかわらず、管理人たちが野放しにしたままなのは理解に苦しむのですが。 --以上の署名のないコメントは、111.188.3.246（会話/Whois）さんが 2010年7月30日 (金) 11:07 (UTC) に投稿したものです（Chokorinによる付記）。

自分は特に誤っているとは思わないんですね。また、ルールを無視すると宣言した覚えもありません。問題があると思ったら、ブロック依頼を出してみたらいかがですか。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 11:24 (UTC)

「自分は特に誤っているとは思わないんですね」とのことですが、けいちゃ氏、fromm氏、Yasumi氏など多くの人から繰り返し問題点を指摘されているのに、まだ何が問題なのかさえ理解できないということでしょうか。「ともあれ、削除依頼を出してみてください」「問題があると思ったら、ブロック依頼を出してみたらいかがですか」などの挑発的な発言を繰り返すのはやめてください。そのような発言は、「文句があるなら、挑んでくるがいい！」のように、相手を挑発し怒らせるような発言だと受け止められるかもしれません。--以上の署名のないコメントは、114.48.172.5（会話/Whois）さんが 2010年7月30日 (金) 11:34 (UTC) に投稿したものです（Chokorinによる付記）。

どんなコメントであれ歓迎いたしますが、署名だけは忘れずにお願いします。歴史上の人物にかかわる記事に「それを演じた俳優を書くべき」というようなコンセンサスなりガイドラインがあるんでしょうか。もし、あるのであればお示しください。ないのであれば、削除すべきか削除すべきでないかは個人の見解の相違にすぎないのであり、わたしは、「それを演じた俳優」については項目から削除して構わないと思っています。現に豊臣秀吉の記事では、この編集（[2]）で当該部分は削除されていますね。これについて、豊臣秀吉を演じた俳優一覧を作成することは問題ないとすれば、分割提案が必要でしょうか。そのあたり、わたしも知りたいので、削除依頼を出してみてくださいと申し上げたのです。まずい点があったら、改めるつもりです。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 12:03 (UTC)

「まずい点があったら、改めるつもりです」とのことですが、まずい点があるから、けいちゃ氏、fromm氏、Yasumi氏など多くの人から繰り返し問題点を指摘されているのですよね？　「まずい点があったら」とはいったいどういうことでしょうか。また、fromm氏から「ともかくWikipedia:ページの分割と統合を熟読してください」と言われていますよね。にもかかわらず、いまだに「自分は特に誤っているとは思わないんですね」などと放言するのは意味がわかりません。Wikipedia:ページの分割と統合を読んだのに、何が「まずい点」だったのかまだ理解できないということでしょうか？

また、ここでは分割の手順について問題視されているはずです。なぜあえて「歴史上の人物にかかわる記事に「それを演じた俳優を書くべき」というようなコンセンサスなりガイドラインがあるんでしょうか」などという話題を持ち出すのか、意味がわかりません。けいちゃ氏が「私もあくまで手順を問題視しただけで、分割自体は反対しません。即時削除を勧めたのも、後々のトラブルを避けるために（もうすでにトラブってるわけですが）きちんと手順を踏んで分割した方が良いので、一旦仕切り直しをした方がいいのではないか」と発言していることからも、明らかですよね。けいちゃ氏の発言の意味が理解できなかったと言うことでしょうか？ --以上の署名のないコメントは、111.188.8.87（会話/Whois）さんが 2010年7月30日 (金) 12:38 (UTC) に投稿したものです（Chokorinによる付記）。

そもそも、わたしは分割だと思っていないんで。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 12:49 (UTC)

「わたしは分割だと思っていない」からといって、全く関係のない話題を持ち出す理由にはならないはずです。

自身の行為について「分割だと思っていない」のであれば、けいちゃ氏らに対して「あなた方は分割について問題視しているようだが、私は分割だとは思っておりません」と反論すればいいだけの話であり、「歴史上の人物にかかわる記事に「それを演じた俳優を書くべき」というようなコンセンサスなりガイドラインがあるんでしょうか」などという全く関係のない話題を持ち出して論点を逸らす必要性はないはずです。別の話題を持ち出す根拠としては全く失当であり、何の理由にもなっていませんね。

加えて。「豊臣秀吉を演じた俳優一覧を作成することは問題ないとすれば、分割提案が必要でしょうか。そのあたり、わたしも知りたい」などと発言していますが、Wikipedia:ページの分割と統合を読んだにもかかわらず、いまだに分割提案が必要かどうかも理解できていないのであれば、由々しき事態だと思います。Wikipedia:ページの分割と統合は、比較的平易な日本語で書かれています。読めなかったということでしょうか？　それとも、読んだけれども理解できなかったということでしょうか？　これさえ理解できないような状態で、ウィキペディア日本語版の編集を強行するのはやや性急かと思います。まずは落ち着いて、ルールやマナーを理解することからはじめてはいかがですか。--以上の署名のないコメントは、114.48.79.238（会話/Whois）さんが 2010年7月30日 (金) 13:02 (UTC) に投稿したものです（Chokorinによる付記）。

分割提案は不要と思います。なぜなら、「歴史上の人物にかかわる記事に『それを演じた俳優を書くべき』というようなコンセンサスなりガイドラインなり」は存在しないからです。もし、あるんだったら出してください。歴史上の人物にかかわる記事に長々とドラマや映画の俳優の一覧を書いてあるような書籍なり、事典なりがあるんでしょうか。それとも、ウィキペディア日本語版では、「史実を扱う記事のなかにフィクションのことも書け」と推奨しているんでしょうか。寡聞にして、どちらも見聞きした覚えがありません。わたしとしては、削除と救済を同時にやっただけのことなのであり、最初から「分割」の語は用いていません。まあ、「移動」ということばを使ったのは紛らわしかったことは認めます。ただし、立項の際、削除先からきちんと転記である旨、要約欄に記しており、どこがどういうふうに著作権侵害なのか、よくわかりませんでした。なので、「坂本竜馬を演じた俳優一覧」の記事を即時削除する気は毛頭なく、削除したいんだったら、けいちゃさんが依頼をお出しになってくださいと申し上げたのです。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 13:22 (UTC)

「歴史上の人物にかかわる記事に『それを演じた俳優を書くべき』というようなコンセンサスなりガイドラインなりが存在しなければ、分割提案は不要である」などというルールはありません。そのようなルールがあるのでしたら、今すぐここに提示してください。

また、「「歴史上の人物にかかわる記事に『それを演じた俳優を書くべき』というようなコンセンサスなりガイドラインなり」は存在しないからです。もし、あるんだったら出してください」とのことですが、なぜまた議論を逸らそうとするのか理解に苦しみます。「それを演じた俳優を書くべき」というコンセンサスの有無と、分割提案の要否はなんら関係がありません。『それを演じた俳優を書くべき』というコンセンサスがあろうがなかろうが、分割提案の要否には何の関連もないでしょう。

Wikipedia:ページの分割と統合を読んだ結果、Chokorin氏は「『それを演じた俳優を書くべき』というコンセンサスがあるなら分割提案が必要」「『それを演じた俳優を書くべき』というコンセンサスがなければ分割提案は不要」と理解したということなのでしょうか…。--以上の署名のないコメントは、111.188.67.67（会話・投稿記録）さんが 2010年7月30日 (金) 13:38(UTC) に投稿したものです（Yotateによる付記）。

ところで、Chokorin氏がなぜ突如として全く関係ない話題を持ち出したのか、聞かれているはずですが、ご返答できないようですね。ご返答なさらないばかりか、再度、関係ない議題を持ち出していますね。まさか、けいちゃ氏らに対して反論しようにも糸口すら見つからず、苦肉の策として「歴史上の人物にかかわる記事に「それを演じた俳優を書くべき」というようなコンセンサスなりガイドラインがあるんでしょうか」などという全く関係のない話題を持ち出して論点を逸らそうとなさった……というわけではありませんよね？　よもやそのようなことはあるはずがないとは思いますが、もし万が一そのとおりであるのでしたら、これ以上のご返答は不要です。というか、反論の糸口さえ見つからないような状態ではご返答もままならないでしょうし、ご迷惑をかけた皆様に謝罪し所定の手続きをとる以外の道はないでしょう。そうではないというのでしたら、きちんと論点に沿った反論をすべきだと思います。--以上の署名のないコメントは、114.48.230.217（会話・投稿記録）さんが 2010年7月30日 (金) 13:40 (UTC) に投稿したものです（Yotateによる付記）。

分割ではないのですから、分割提案は不要ということです。ルールブック以前の話ではないでしょうか。単に削除していいものを削除しただけです。ただ、単にそうしたのでは善意で「俳優」を加筆してくださった人にわるいから、まとめて救済してさしあげたのです。で、誰に謝れと。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 13:56 (UTC)

「分割」ではないのだとしたら、何なのでしょうか。いずれにしても「わたしは分割だと思っていない」からといって、コンセンサスの有無など全く関係のない話題を持ち出す理由にはならないはずです。

自身の行為について「分割だと思っていない」のであれば、けいちゃ氏らに対して「あなた方は分割について問題視しているようだが、私は分割だとは思っておりません。なぜならば…」と反論すればいいだけの話ですよね。「歴史上の人物にかかわる記事に「それを演じた俳優を書くべき」というようなコンセンサスなりガイドラインがあるんでしょうか」などという全く関係のない話題を持ち出して、わざわざ論点を逸らす必要性はないはずです。なぜ論点をずらしたのか質問されると、毎回、突如として回答に詰まってしまうのは何か理由がおありなのでしょうか？----以上の署名のないコメントは、114.48.49.180（会話/Whois）さんが 2010年7月30日 (金) 14:02(UTC) に投稿したものです（Musashiによる付記）。

• （コメント）こんにちは。おひさしぶりです。とりあえずトラブルに発展しているようですので、記事ごとに分割提案を出されるか、PJ:HISTやPJ:ENTAMEといった関連するプロジェクトで合意をとった後に、分割作業を進めていただけますでしょうか。異議を受けた後に大久保利通を演じた俳優一覧を作成されていますが、あまり好ましい行為ではありません。大規模な記述の除去や分割・改名といった作業の際には、「合意」という大義名分を準備してから行われたほうが安全です。異議を無視された結果、管理者権限を行使するような羽目にならないことを望みます。また、IPさんもWikipedia:署名を行ってください。基本的なエチケットをご存知でない方がルールについて意見を述べられても説得力ありませんよ。--Noche de la pena 2010年7月30日 (金) 14:21 (UTC)

こんにちわ。私としては、分割をおこなったつもりは毛頭なく、単に削除してよいものを削除しただけなので、分割提案は不要と考えます。なぜ、単に削除してよいかは、Wikipediaの「スタイルマニュアル」でもフィクションと現実世界の混同は避けることが推奨されていますし、再三再四申し上げているように「『それを演じた俳優を書くべき』というようなコンセンサスなりガイドライン」は管見の限りは存在しないからです（存在していたら、話は別です。今まで申し上げてきたことをすべて撤回して謝罪します）。ですから、私は、史実を扱う記事のなかにフィクションの話題がスクロールしなくてはならないくらい長々と掲載されているというのは異常な事態だと思っています。映画やテレビドラマに関する情報だけで6,000バイト越えるなんてのは常軌を逸していると思うのです。少ないうちはよかったかもしれませんが、こうなってしまったのは、単に惰性で加筆してきたからであり、そこをずっと黙過してきたからだと思います。PJ:HISTやPJ:ENTAMEで合意をとればいいとのことですが、わたしはPJには参加したくないので、正直、気が進みません。ただし、それしか方法がないのなら、その方法も検討してみたいとは思います。御親切には感謝しております。では。--Chokorin 2010年7月30日 (金) 15:11 (UTC)

分割手続きに瑕疵がないか議論しているにもかかわらず、必死でに論点を摩り替えようとする意味がわかりません。「なぜ分割提案しないのか」と聞かれれば「ガイドラインがないからやった」と論理の破綻した主張を展開、「ガイドラインの有無は関係ないのになぜ論点を摩り替えたのか」と聞かれれば回答不能に陥る、その繰り返しのようですね。、分割だと思わない理由を説明すればいいのに、どうしてそれができないのですか？　「なぜ、単に削除してよいかは、Wikipediaの「スタイルマニュアル」でも…」などと主張していますが、ガイドラインの有無や削除の適否など誰か問題にしていましたか？　けいちゃ氏の「私もあくまで手順を問題視しただけで、分割自体は反対しません。即時削除を勧めたのも、後々のトラブルを避けるために（もうすでにトラブってるわけですが）きちんと手順を踏んで分割した方が良いので、一旦仕切り直しをした方がいいのではないか」との発言をはじめ、誰もそのような議論はしていませんよね。何が論点になっているのか、未だよくわかっていないということでしょうか。ところで、Wikipedia:ページの分割と統合は、もうお読みになったのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、114.48.216.116（会話/Whois）さんが 2010年7月31日 (土) 05:07 (UTC) に投稿したものです（けいちゃによる付記）。

上記のIPユーザー氏においては、まずご自身がWikipedia:署名を熟読されることを強く要求します。可変IPのようなのでIPユーザー氏の会話ページで呼びかけても通じない可能性が高いため、この場をお借りさせていただいたこと、Chokorinさんにはお詫び申し上げます。

それから分割についてなのですが、Wikipedia:ページの分割と統合はあくまで推奨される手続きであって、提案を経ずに分割したことが直ちに方針違反になったり、分割が無効になったりするわけではないと思います。実際、提案無し分割は各所で行われています。また、GFDL違反による著作権侵害という観点から言っても、今回問題にしている箇所は単に作品名の羅列に過ぎず、創作性のある文章は皆無なので、私の個人的な考えでは侵害になるとは思っていません。ただ、jawpにおいてはこのあたりの考え方が極めて敏感なようで、ほんの少しでも他記事と一致したらたちまち削除依頼に持ち込まれ、そのまま削除票多数で削除に至ってしまうケースも実際に多くあります。私はChokorinさんが作成された記事を消し去りたいわけではなく、せっかく作成した記事がいずれ誰かによって削除依頼に持ち込まれてしまう可能性を潰しておきませんか？と言いたいだけなのです。--けいちゃ 2010年7月31日 (土) 05:40 (UTC)

傍から見ていれば、お互いに論点が破綻しているように感じます。chokorinさんの非は、編集除去と除去した箇所の転記による独立立項が「分割」と同意であることがご理解されていないこと。一方のけいちゃさんの非は、ガイドライン上GFDL違反とは言えないことを著作権侵害だと言い切ってしまっていることでしょう。要はchokorinさんに合意成立まで分割作業をストップしていただければ済む話です。そして、それは上記のご回答にてご納得いただいています。これ以上、手続き論に終始して諍いを煽り続けるのはご遠慮願います。繰り返し申し上げますが、ただの初心者なら署名の有無など些細なことです。しかし、他者にルールを説くのでしたら署名という最低限のエチケットはお守りください。よろしくお願いいたします。

けいちゃさんにもお願いいたします。Wikipedia:ページの分割と統合で最低限要求されている要約欄への記入は守られているように感じます。あなたがGFDL違反と判断される理由をご説明ください。なお、転載先における転載元の版日時の記載が「推奨」か「必須」か、転載元の記事での転載先の記入（翻訳では言語間リンクの設置）が「推奨」か、日本語版内では「そのまま」転載がルールに対し翻訳では同時に翻訳・加筆・修正を行うことが黙認されているなど、wikipedia:翻訳のガイドラインとの齟齬が生じていることは承知のうえで、ご説明をお願いしております。--Noche de la pena 2010年7月31日 (土) 05:57 (UTC)お名前の間違いや一部文言の欠如を修正。--Noche de la pena 2010年7月31日 (土) 06:09 (UTC)

私は一度も「GFDL違反と判断」していません。判断していると思われてしまったのなら私の書き方が悪いので、それはお詫びしましょう。すぐ上のコメントでも書いている通り、私はこの内容であれば要約欄に何の記入をしなくても分割元記事の執筆者の権利云々が問題になるとは思っていません。その上で「なるかもしれない」と言っている根拠は、坂本竜馬の要約欄が「移動のため削除」、分割先の坂本竜馬を演じた俳優一覧の要約欄が「坂本竜馬#映画、坂本竜馬#TVドラマ、坂本竜馬#舞台を転記」となっており、分割であることが明らかになっていないことです。これでもWikipedia:ページの分割と統合は完全に満たされているというのであれば、もう私から言うことは何もありません。そうであるとしたら、ここまで議論がこじれる原因を作ったのはすべて私にありますから、しばらく謹慎させていただきます。--けいちゃ 2010年7月31日 (土) 08:15 (UTC)

Wikipedia:ページの分割と統合#項目一部転記には「ページ甲の一部を、ページ乙に転記する場合は、甲に関しては分割、乙に関しては統合と同じになります。」とありますように、履歴上は「分割」と「一部転記」の扱いに大きな差異はありません。「分割」も「一部転記」も、履歴的には分割、文章的には転記と言えるのではないでしょうか。要約欄での「分割」「転記」は、新記事だったら分割か、既存記事だったら転記と、wikipedia内での運用で区別しているだけだと思いますよ。また、分割・転記元記事の要約欄への記載は、分割・転記先記事を他の利用者に示すためのもので、GFDL上必須ではありません。ですから、wikipedia:翻訳のガイドラインでは翻訳元への言語間リンクの設置が「推奨」という表現になっていると考えます。

分割提案を経ない分割記事が削除依頼の合意によって不要と判断され削除されることは十分にありえますから、けいちゃさんたちのご指摘が間違っていたとは思っていません。ただ、wikipediaでの合意形成の手順と、GFDL絡みの手順を混同されているように感じましたので、口を挟ませていただきました。ご気分を害されたことをお詫びいたします。--Noche de la pena 2010年7月31日 (土) 09:45 (UTC)

Noche de la pena氏から「chokorinさんの非は、編集除去と除去した箇所の転記による独立立項が「分割」と同意であることがご理解されていないこと」と指摘されています。ここまではっきり明言された以上、もう論旨のすり替えという手法は使えないでしょう。Chokorin氏が、論旨をすり替えずに反論することが困難なのでしたら、Chokorin氏からのこれ以上のご返答は不要です。Noche de la pena氏からここまではっきりいわれたら、もはやぐうの音も出ないでしょうし。

また、署名についてのご指摘ありごとうございます。これでよろしいでしょうか→--111.188.57.172 2010年7月31日 (土) 11:24 (UTC)

はい。署名はそれでOKです。ご理解いただきありがとうございます。ただ、chokorinさんには合意成立後の作業についてご納得いただいていますので、これ以上の議論は無用です。もし人物記事から演じた俳優の一覧を分割することに反対でしたら、chokorinさんがご提案される先で行ってください。また、本件について削除などの対応が必要とお考えの方は、遠慮なさらず依頼をご提出ください。私の意見は一管理者の私見に過ぎません。それでは、失礼いたします。--Noche de la pena 2010年7月31日 (土) 12:14 (UTC)

場を移しましょう

活発な御議論ありがとうございます。ついては、Noche de la penaさんの御忠告にしたがい、「著作物性のない一覧記事の『分割』が是か非か」という件について、議論の場を別に移したいのですが、いかがいたしましょうか。これは、実は、「本格的な合意」というものが、もし本当に求められているのであれば、歴史ファンだけではなく、時代劇ファンの意見も必要なところだと思います。Yasumiさんの御意見は傾聴すべき点も多いと感じましたが、「○○を題材とする創作」は一覧記事でごまかすべき記事ではなく、たとえば「文学に描かれた織田信長」ならば単に史実を書けばよい「織田信長」よりもはるかに高い執筆能力と広くて深い知識を必要とするはずです。正直申し上げて、そのような書き手がjawpにいるとは思いません。まあ、控えめに申し上げても「時期尚早」と考えます。ゲームに関しては、そもそも特筆性があると思いませんし、「創作」ですらないと考えます。ゲーム好きな人は「戦国時代を扱ったゲーム」という記事でも書いて、そのなかでキャラクター設定などを書けばよろしいのであって、人物記事からは無条件削除でも問題ないと考えます。史実のみを重視する観点からは、小説、時代劇、ゲームを一緒くたにしがちですが、わたしは、それはそれで問題ありと考えます。しかし、時代劇や時代映画に関しては、多くの歴史上の人物の記事ですでに一覧ができており、それは「作品」と銘打ちながらも、実際には「俳優」がどんどん加筆されていっているわけです。「秀吉を扱った作品に登場する信長」とか「信玄を扱った作品に登場する家康」というかたちで。厳密にいえば「作品一覧」ですらなくなっているわけです。ならば、最初から「俳優」でいった方が立項もスムーズではないかと思います。特筆性のうえでも本来は「俳優」の方に力点があったということなわけですから。ともあれ、議論の場を移したいので、もし、適切な場所がございましたら、教えてください。--Chokorin 2010年7月31日 (土) 23:22 (UTC)（加筆）--Chokorin 2010年8月1日 (日) 01:31 (UTC)

（おことわり）114.48.190.249 2010年8月1日 (日) 00:30 (UTC)とChokorin 2010年8月1日 (日) 01:01 (UTC)の書き込みを上節に移動しました。

（追記）その後の可変IP氏とのやりとりは、利用者‐会話:Chokorin/Log1に移動しました。

現在進行中の議論について、自分に分が悪いからといって、過去ログ化するなど言語道断だと思います。まぁ、ウィキペディアンとて人間ですので、反論不能である以上、やむをえない部分もあるのかもしれませんが。--114.48.167.228 2010年8月2日 (月) 15:51 (UTC)

場を移して議論することには、みなさん、反対なのでしょうか？ --Chokorin 2010年8月1日 (日) 13:42 (UTC)

上記にてChokorin氏が提示している議題についてですが、このセクションではChokorin氏以外誰一人としてそのような話題について議論しておりませんので、場を移すことについて賛成も反対もないと思うのですが……。Noche de la pena氏から「記事ごとに分割提案を出されるか、PJ:HISTやPJ:ENTAMEといった関連するプロジェクトで合意をとった後に、分割作業を進めていただけますでしょうか。」との忠告がありますが、PJ:HISTやPJ:ENTAMEあたりで議論するのは一つの手だと思います。また、「わたしはPJには参加したくないので、正直、気が進みません」とのことですので、でしたら井戸端あたりもよいかもしれません。とはいえ、このセクションでの主題とは特に何の関係もない話題ですが。--114.48.167.228 2010年8月2日 (月) 15:51 (UTC)

明日か明後日、「井戸端」で問題を提起したいと思います。--Chokorin 2010年8月2日 (月) 16:16 (UTC)

最終的に議論の場を移されるとの事で、合意に向けて、まずは結構なことだと思います。

（手法に対する問題点）いまのところの行動はChokorinさんの内なる判定基準と内なる対象範囲により分割が独断で広範囲に実施されてしまっているのが後々への禍根となる問題であり、合意がないまま統一的編集を加えると、何処かの誰かが「これは分割であったので統合する／更に分割する」とか「俳優一覧の他に女優一覧を分割する／更に差し戻す」とか「古典なので分割適用外／内」とか「人物が歴史的である／ない」などの各氏の解釈によってオセロのように一連の記事が巻き戻されたり、適用範囲や適用対象が混乱が懸念される為、目的達成の為にはやはり合意を取っておくべきだと思います。

（期待）私が「○○を題材とする創作」を念頭に置いたのは、光成準治『関ヶ原前夜 西軍大名達の戦い』2009年にて四国攻めに記事を立てて以来、元論文の「関ヶ原前夜における権力闘争--毛利輝元の行動と思惑」や、布谷陽子「関ヶ原合戦の再検討--慶長五年七月十七日前後」・「関ヶ原合戦と二大老・四奉行」、三宅 正浩「「秋長」書状の年代比定をめぐって--関ヶ原合戦と蜂須賀家政」などの論文を読み。前々より議題に上がった四国攻め#毛利輝元の四国出兵の内容は本質的には周辺戦を扱った関ヶ原の戦い#四国に置かれるべき根幹記事であり、記事の肥大化を理由に統合反対論が出ていますが一方で史実の関ヶ原の戦いと無関係の関ヶ原の戦い#関ヶ原の戦いに関する創作のような記事が本文にあることに疑問を感じたからです。人物だけでなく事件に関しても創作が持ち込まれる一方本質的な記事が排除されている事を遺憾に思いますし、だからこそ今回のChokorinさんの動きに期待をしております。

また、ご指摘の○○を題材とする創作が成長して言説史を扱う重厚な記事になる可能性があり得るという見解は留保しておきます。--Yasumi 2010年8月4日 (水) 11:55 (UTC)

「手法に対する問題点」は、おっしゃるとおりの懸念が確かにあると思いました。その時点では、落としどころがどこかをわたしなりに忖度しての編集でしたが、独断のそしりは免れません。あくまでも，たたき台です。細かい詰めに関しては、やはり、多様な意見を伺ったうえで合意形成をはかるべきと思います。御指摘ありがとうございました。

「期待」については、ありがとうございます。そうおっしゃっていただくと心強いです。関ヶ原の戦い#関ヶ原の戦いに関する創作については、見落としていました。これを見て、Yasumiさんが「○○を題材とする創作」とすべきでないかとお考えになったのはおおいに肯けますし、また、「四国攻め」の議論におけるYasumiさんに対して従来私がいだいていた若干の違和感も解消しました。確かに、これは本末転倒していますね。由々しき事態と考えます。

わたしが○○を題材とする創作という言葉で真っ先に連想したのは、坂口安吾『信長』でした。中高生のころに読みましたが、たいへん鮮烈な印象を持っています。司馬遼太郎『国盗り物語』も繰り返し読むほど当時は好きでしたが、逆に秋山駿などの新しい作品は全然読んでいないので、どうかなという感じです。重厚な記事になる可能性という点で考えると、当たればでかいが、数的には空振りが多い気がしています。ただ、それにしても、いまの状態よりはマシかもしれませんね。--Chokorin 2010年8月4日 (水) 13:29 (UTC)（微修正）--Chokorin 2010年8月5日 (木) 00:13 (UTC)

井戸端で問題提起しました

「分割そのものには反対でない」という御意見も少なくありませんでしたので、「井戸端」に「歴史記事に「作品一覧」「俳優一覧」「ゲーム一覧」などは必須なのか。」と題し、問題提起をおこないました。話が込み入ってきたら、収束のため、さらに議論の場をPJ:HISTやPJ:ENTAMEへと移すことも考えています。みなさまの幅広い御意見を期待しております。--Chokorin 2010年8月5日 (木) 14:59 (UTC)

感染症の歴史について

こんにちは。NEONと申します。あなたは Greenland4 氏だと思いますので、その前提で感染症の歴史についてお願いがあります。

Wikipedia:削除依頼/感染症の歴史に伴い、Ks aka 98 氏によって本文中の Template:main で指定されている記事からの履歴継承が行われました。具体的には、履歴[3]の 2010年8月1日 (日) 06:32 から 2010年8月1日 (日) 06:35 までの要約欄に列挙された記事です。記事の立項や加筆の際、内容が転記された記事はこれで全てでしょうか。全部ならばその旨を、もし漏れがあればその記事名を教えて下さい。いずれにせよ記事内容が失われることはありません。履歴の継承を確実にする為の依頼です。よろしくお願いします。- NEON 2010年8月1日 (日) 07:48 (UTC)

まいりましたね。削除依頼が出ていたとは思いませんでした。すべてかどうかなんてことは知りませんし、調べたくもないです。削除に合意しますから削除なさってください。--Chokorin 2010年8月1日 (日) 11:47 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/感染症の歴史の審議自体は終了しており、利用者が意見を表明できる時期は過ぎています。転記元を明らかにした上で存続、という処理があの場の結論ですから、ご協力をお願いします。- NEON 2010年8月2日 (月) 01:54 (UTC)

履歴の保存みたいなことに10ヶ月もかけて、その間、加筆もできなくして、さぞ御満悦なんでしょうね。おめでとうございます。削除したうえで書き直せば誰だって1週間以内で書けると思いますがね、あの程度の記事は。内容が転記された記事はそれで全部でしょう。漏れはないはずです。これでいいですか?　--Chokorin 2010年8月2日 (月) 02:20 (UTC)

なんで問題起こしてる方が「上から目線」で受け答えしてるんでしょうか？　ウィキペディアのコミュニティでは、問題起こした者勝ちとでもいうルールでもあるのでしょうか。--114.48.153.4 2010年8月2日 (月) 02:47 (UTC)

ありがとうございます。そのお返事が必要でした。くだらないと思うでしょうが、共同作業には形式美が必要な場合もあるという事です。- NEON 2010年8月2日 (月) 02:49 (UTC)

かなり気が立っていたようで、失礼な物言いをしてしまい、申し訳ありませんでした。お恥ずかしい限りです。今読み返すとやはり愛着のある記事で、存続になったのは素直に嬉しいと思いました。ありがとうございました。Ks aka 98さんにも心から感謝です。昨年来、感染症に対する世間の関心も高く、歴史分野でも新しい資料が次々と出ているようです。言いにくいけれども大切なこと、それを勇気をもって教えてくださった方に対して、たいへん非礼なことをしてしまいました。お許しください。--Chokorin 2010年8月2日 (月) 16:04 (UTC)

他の人の発言について

こんにちは。この編集を拝見しました。他の人の発言の一方的な除去や改竄はウィキペディアでは重大問題と認識されております。繰り返される場合は、Wikipedia:投稿ブロック依頼が出される可能性がありますので、十分ご注意くださいますようお願いいたします。--114.48.194.169 2010年8月3日 (火) 01:14 (UTC)

書き込み御苦労さまです。今すぐということではありませんが、上のタグで示したように、可変IPの編集を禁止する方針をとることにしましたので、よろしくお願いします。2つほど、質問させてください。1つ目は「あなたは何のためにこの会話ページに来ていますか」ということ。2つ目は「私と話をするのは、この会話ページが初めてですか」ということです。後者に関しては、前のアカウントを含めれば私は何十人という方とウィキペディアでお知り合いになり、やはり、何十人もの方々と話し合った経験がありますが、あなたは、話し方や表現、話のもっていき方にたいへん特徴があり、しかも、それはある人と酷似しています。他の誰でもない、ある人です。たぶん、あなたとは何度もお話ししていますね？　違いますでしょうか？ --Chokorin 2010年8月3日 (火) 17:00 (UTC)

「あなたは何のためにこの会話ページに来ていますか」について……「悪しき先例をつくらないため」でしょう。多くの利用者が参加している百科事典サイトですので、他者との意思の疎通を図り円滑なコミュニケーションに留意する事が大事だと思っています。そのためには、各人がある程度の「きまりごと」に従って行動する必要があると思います。しかし、Chokorin氏は「理屈はわかりますが、すべての歴史上の人物に分割提案をしていくのは大変ですね」「自分は特に誤っているとは思わない」「そもそも、わたしは分割だと思っていないんで」など、きまりごとを軽視し自分の都合を優先するように見受けられます。もちろんガイドラインですので「必ず従わねばならない」とまではいえませんが、さりとて積極的に無視する必要もないと思います。

このようなChokorin氏の編集姿勢は、ウィキペディア以外のサイトなどでも話題になっていたことから、Chokorin氏を真似て「きまりごと」を無視する模倣者が多数発生しかねないと危惧されます（「夏厨」なる言葉もありますし、時期的に模倣者が多数発生しかねない）。ですので、ノートにてコメント差し上げた次第です。

もちろん、さまざまな方から分割手続きの瑕疵について指摘されているのに、フィクションの一覧に関するガイドラインの有無など関係のない話題を一人で展開しようとするなど、議論のすり替えも問題点だとは思います。フィクションの一覧に関するガイドライン有無と、分割提案の要否とは、直接の関係はありませんので、このような論法を真似る利用者が出現しても困るでしょう。

「私と話をするのは、この会話ページが初めてですか」について……私はChokorin氏と会話をするのは初めてだと思います。「思います」というやや曖昧な言い方にしたのは、Chokorin氏が別名のアカウントを使用していて、私が気づいていないことがあるかもしれないからです。しかし、少なくともアカウント名が「Chokorin」という方とお話させていただくのは、初めてです。「話し方や表現、話のもっていき方にたいへん特徴があり、しかも、それはある人と酷似しています」とのことですので、よろしければその方のお名前を挙げていただければと思います。

最後に。今回の編集も、分割提案してから分割しておれば、特に誰からも批判されることはなかったのだろうと思います。「すべての歴史上の人物に分割提案をしていくのは大変です」とのことですが、手続きというのはそれなりに手間がかかるものだと思います。NEON氏から受けた「くだらないと思うでしょうが、共同作業には形式美が必要な場合もあるという事です」とのご指摘、肝に銘じてほしいと思います。--111.188.104.42 2010年8月4日 (水) 04:33 (UTC)

なるほど。2.については一応了解しました。1.について。「悪しき先例」になるか、それとも、「良き先例」になるかは、これからの議論の成り行きによるでしょう。あなたは議論しているおつもりかもしれませんが、わたしは議論のとっかかりをつくっているだけであり、上のやり取りが議論だとは思っていません。まだ議論は始まっていないのです。「きまりごとを無視する、軽視する」という指摘が出てくるだろうとは思っていました。それはいいのです。しかし、そうではなく、「きまりごとがないこと」がそもそもの問題ではないのか、「新しくきまりごとをつくるべきではないのか」ということを、わたしは最初から訴えたかったのです。すりかえではなくて立脚点が最初から違うわけです。「違うようです」と先に述べたのは、もちろん、その時に気づいたのではなく、最初から織り込み済みだったことを婉曲に表現したのです。言い換えれば「とぼけた」のです。

「きまりごとがない」というとき、とりあえず行動を起こしてみて、それが妥当かどうか判断してもらうというのは、オプションとしてはアリでしょう。自分の責任でやる分には、そこをとやかく言われたくはないです。ブロックしてくださって、「熟読期間」をくださるというのであれば、ありがたく頂戴いたしますよ。危なっかしく思われるかもしれませんが、無を有に変えるときには、それくらいのリスクは付きまとうと思います。これは、一種の賭なわけですが、本人が覚悟しているんだから、そこの部分は認めていただきたいです（認めてくださらなくても構いませんが）。「分割提案してから分割しておれば、特に誰からも批判されることはなかったのだろう」ということですが、そもそもわたしは批判されることを怖れていませんし、今回はむしろそれを期待し、歓迎していました。どういう立場からのどういう批判かということが、わたしにとっては重要だったのであり、批判があることなどどうでもいいのです。

わたしも、NEONさんの「くだらないと思うでしょうが、共同作業には形式美が必要な場合もあるという事です」という言葉には、感銘を受けました。よほどの「確信」がなければ言えないことばです。あなたが「肝に銘ずべき」とおっしゃるのもわかります。しかし、「形式美」は所詮「形式美」、「必要」だとしても「必要最小限にすべき」ということも、私なりの「確信」です。そして、これはまた決して両立しえない話ではなく、両立できるものなら両立をめざすべき事柄でしょう。ですから、これ以上は放っておいてください。わたしは別に「分割したい」のではなく、「史実と創作がまじる記事を『分割』するとき、その手続きを最小限にしたい」ということ、もっと具体的にいえば「提案ぬきで『分割』したい」ということです。なぜならば、それが、史実も創作も救う道だからです。形式を守ることで内容がふくらまないなら本末転倒でしょう。現状では、「一覧記事」は「Wikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避ける」という方針に違反するかたちでしか存在しえないのです。であるならば、そこを問題にしない人たちもまた、全員、方針違反をしているということです。あなたがそれを問題にしないというのなら、それはそれで構わない。しかし、それを問題にする人がいること自体を認めないというのは「意見」ではなく「意見の封殺」すなわち「暴力」です。そして、長い目でみれば、誰にとっても「必要最小限」と思えるレベルが、どのあたりにあるのかを模索することは決して無意味なことだとは思わないのです。それにくらべれば、私が他者から批判されるとか批判されないとかということは芥子粒ほどの些細な問題だと思います。

何はともあれ、丁寧な御返答ありがとうございました。--Chokorin 2010年8月4日 (水) 07:37 (UTC)（微調整）--Chokorin 2010年8月4日 (水) 09:55 (UTC)

こんばんは

お忙しいところ済みませんが、ご教示願えればと思いやって来ました。「浅間山古墳」（群馬県高崎市倉賀野町に所在する。東日本最大の天神山古墳に次ぐ古墳）を立項しようとして検索したところ曖昧回避のページ（浅間山古墳）に飛び、たくさんの浅間山古墳があることにびっくりしました。そこには群馬県だけでも6つも浅間山古墳があります。なので、「群馬県浅間山古墳」は使えない。「高崎市浅間山古墳」や「浅間山古墳_(高崎市倉野賀町)」とか考えられますが、何かいい案有りましたら教えてください。他のことで手が一杯の所恐縮ですが、よろしくお願いします。--Musashi 2010年8月4日 (水) 14:04 (UTC)

丸山城とか天神山城、あるいは銚子塚古墳みたいなものですね。ただ、高崎市だけでも3つあるということからすれば、「浅間山古墳_(高崎市倉野賀町)」で立項するしかないんじゃないでしょうか。おそらく、日本でも一番有名な「浅間山古墳」でしょうけれど、仕方ないです。「倉賀野町1号墳」という呼び方は知りませんでしたが、立項したい古墳と同一であるなら、本文中でその旨説明すべきですし、厄介なのは、同一でない場合、つまり、倉野賀町のなかに2つの「浅間山古墳」があるときです。その場合は曖昧さ回避のページを編集するしかないと思います。--Chokorin 2010年8月4日 (水) 14:49 (UTC)

…と思いましたが、山口城と同じやり方をしてもいいかもしれません。--Chokorin 2010年8月4日 (水) 14:56 (UTC)

おはようございます。文化庁「国指定文化財等データベース」で「浅間山古墳」を検索してヒットするのは、倉賀野町の1件のみのようです。規模の面から言っても、国指定史跡であることからいっても、また、知名度からいっても倉賀野町の浅間山古墳は別格と言ってよいのではないでしょうか。また、それ以上に重要なことですが、倉賀野町のそれは、史跡としての指定名が「浅間山古墳」であることからすると、「浅間山古墳」で立項して、他をotherusesで浅間山古墳 (曖昧さ回避)に飛ばすやり方が最も妥当と考えます。つまり、「山口城」と同じ方式です。「山の入り口」に由来する「山口」という地名はありふれていて、小さい字まで数えると1県に何十もあり、また、城館立地に好適であることから全国に「山口城」が多数点在するであろうことは容易に推測できるわけですが、とはいえ「山口城」といえば毛利氏の城で、その前身は大内氏の城ということも、全国的には著名な事実です。それと同様、富士信仰のあるところ、山があったら「浅間山」と名づけられることが多いこともありふれた事実でしょう。--Chokorin 2010年8月4日 (水) 22:28 (UTC)

（追記）国指定史跡については「外部リンク」の節を設けて文化庁の「国指定文化財等データベース」のURLを貼ることになっています。また、カテゴリや「関連項目」節にも独自のルールがあります。手前味噌で申し訳ありませんが、立項の際は、Greenland4のアカウントでわたしが以前立てた項目「桜井古墳」を参照なさってください。--Chokorin 2010年8月4日 (水) 22:53 (UTC)

こんばんは、MUSASHIです。ご丁寧にお教え頂き、ありがとうございます。本節を書いた時点で、文化庁の資料を基に書き上げていたのですが、他にも適当な参考資料はないかと探しているうちに日が経ってしまい、経過を報告するのが遅くなってしまい申し訳ございませんでした。他に適当な資料を見つけることができませんでしたので、投稿しようとして、既存の浅間山古墳を曖昧さ回避のページとして移動しなくてはとなり、提案してきました。一週間過ぎましたら、新しい浅間山古墳を投稿します。ところで、上の（追記）のことですが、どこかで決まったことでしょうか。と言いますのは、前に千葉県の芝山古墳群に註釈を付けたのですが異議を唱えられ編集合戦（スリーリバート？）をしてしまいました、文化庁「国指定文化財等データベース」URLをコメントアウトし、「…データベースは不要」などと書かれてしまいました。そのうちに修正しておこうと思っているのですが。--Musashi 2010年8月7日 (土) 13:02 (UTC)

史跡については、Category‐ノート:日本の史跡 (都道府県別)をはじめ、うんざりするぐらいあちこちで議論がありました。議論の当事者が次々にブレイクしていって、結局、わたしが中心になって、あと2･3人の方々で細々と史跡整理作業を続けていきましたが、その途中でわたし自身がブレイク宣言してしまいました。とはいえ、史跡整理作業はやりかけたことなので、ブレイク宣言後もGreenland4のアカウントのまま続けましたが……。「独自のルール」と書きましたが、ルールと呼べるほどのものではなく、史跡整理作業を手伝ってくださるとわざわざ声をかけてくださった方にわたしの方針を示しただけのものです（利用者:Greenland4/過去ログ5#史跡の件）。とはいえ、文化庁「国指定文化財等データベース」のURLを貼附することは、史跡指定の年月日や規模等、検証可能性の点からみて重要だと考えます。カテゴリ構造の整理から始まった話でしたが、何のかんのといって1年近くを費やすこととなった大仕事でした。だいぶ前の話なので、忘れてしまったことも多いです。要領をえなくて、申し訳ありません。--Chokorin 2010年8月7日 (土) 13:42 (UTC)

ご丁寧なご教示ありがとうございます。ノート:浅間山古墳でも、他の方から指摘があり、浅間山古墳_(高崎市倉賀野町)として立項しました。今後ともよろしくお願いします。--Musashi 2010年8月15日 (日) 08:03 (UTC)

読ませていただきました。少し加筆させていただきました。もし、具合がわるいところがあれば修正してください。精力的な古墳時代の記事、ありがとうございます。古代史や考古学は人が少ないので、とてもありがたいです。これからも、よろしくお願いします。--Chokorin 2010年8月16日 (月) 12:27 (UTC)

適切な加筆ありがとうございます。記事執筆についてはChokorinさんに一日の長を感じました。今後もよろしくお願いします。浅間山古墳の項目名についてご教示通りできなくて申し訳ございません。古墳についての曖昧さ回避のページが普通の項目名と同じように立てられていますが、いくつあるか知りませんが[[○○古墳 (曖昧さ回避)]]の方がいいように思いますが。--Musashi 2010年8月18日 (水) 11:34 (UTC)

今後もよろしく

他の利用者の会話ページに私信めいたことを書くのもどうかとも思いましたが、前から何となく感じていた違和感が、さきほど見つけた今月1日のChokorinさんの利用者ページでの編集で、すっきり晴れましたので書き込みます。おかえりなさい。ヤマト王権についてはお疲れ様です。私はあまりお力になれないと思いますが、何かありましたら遠慮なく私の会話ページにお知らせください。まずはご挨拶まで。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月6日 (金) 02:05 (UTC)--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月6日 (金) 02:37 (UTC)ちょっと修正

「おひさしぶり」というのも変ですね。すでにChokorinとしても、何度もお話ししています。違和感を感じさせて申し訳ありませんでした。活動再開時は、ほんの1ヶ月くらいでブレイクに戻ろうと思っていましたが、想定外の編集合戦以来、いろいろあって長居させてもらっています。これからもよろしくお願いします。--Chokorin 2010年8月6日 (金) 08:14 (UTC)

お知らせ

こんにちは、Kanon und wikipediaです。あなたが投稿したエルンスト・ケーゼマンがちょうど700000項目目の記事となっていた事をお知らせします。詳細はここをみてください。--Kanon und wikipedia 2010年9月1日 (水) 10:10 (UTC)

わざわざのお知らせありがとうございました。--Chokorin 2010年9月1日 (水) 10:27 (UTC)

新規に起ち上げた項目が70万項目目という記念になる、また、記憶に残る投稿となったことは日頃からの努力の賜物と思っております。まずは、おめでとうございます。今後のご健闘をお祈りいたします。--Musashi 2010年9月1日 (水) 11:00 (UTC)

ありがとうございます。わざわざ声をかけてくださり申し訳ありません。これからもよろしくお願いします。--Chokorin 2010年9月1日 (水) 11:13 (UTC)

服飾の歴史

西欧の服飾の整頓いつもありがとうございます。ひよっこユーザーなので頼りにしています。 私信済みませんでした。ご迷惑なら消去してください。 Chokorinさんのご健勝と、末長いご活躍をお祈りしています。--ふしゃぎ 2010年9月8日 (水) 09:09 (UTC)

いえいえ、わざわざありがとうございます。服飾の歴史、おおいに期待しています。本文の方でも少しお手伝いできるとよいのですが、そっちの方はとんと疎くて。今度、一から勉強してみたいです。--Chokorin 2010年9月8日 (水) 09:19 (UTC)

「浅川芳裕」の編集について

表題の件につき、出典を示さずにタグを除去し続ける理由をご教示ください。ここを見る限り、1年以上にわたり、精力的に執筆を続けられていると拝察します。当然ガイドライン等も十分に理解されていることでしょう。それなのに、何故表題の件に関しては、検証可能な出典を提示することもせず、強引な編集を繰り返されるのか、理解に苦しみます。不毛な編集合戦などやるつもりはありません。

簡単な話です。出典を出すか、出るまでは要出典のタグを残すか、いずれにしても穏やかにいきましょうよ。よろしくお願いします。--Xx kyousuke xx 2010年9月23日 (木) 13:58 (UTC)

意味がわかんないですね。出典は出してあるので、検証なさればよろしいのでは？　--Chokorin 2010年9月23日 (木) 14:01 (UTC)

意味がわからないですか？どこの部分でしょう？もちろん検証はしますよ。検証するから検証可能な出典を示してくださいと再三申し上げているわけです。本人に聞いたとか、ソースも示さずにただ1週間ベストセラーだったとか言われても、検証しようがありません。

現在やっと検証可能な出典が出たみたいなので、しばらくお待ちください。しかしタグを貼られた以上、ある程度の検証がすむまでははがさないのが一般的でしょう。強引な編集はおやめいただきますよう、よろしくお願いします。--Xx kyousuke xx 2010年9月23日 (木) 14:16 (UTC)

タグは剥がしておきます。書きかけなので、邪魔しないように。--Chokorin 2010年9月23日 (木) 14:19 (UTC)

（追記）失礼ながら、こういうのを「強引な編集」というのです。「不毛な編集合戦」をやる気がないのなら、まずは、この非礼を詫びるべきでしょう。--Chokorin 2010年9月23日 (木) 14:25 (UTC)

なるほど、検証可能性に乏しい出典を提示したままで、しかも書きかけの編集にタグを貼ることが「邪魔」とおっしゃるのですね。1年以上もここにいて、いまだに基本的なガイドラインも理解されていないのですね。非礼も何も、呼びかけには一切応じず、あなたが独断で編集を進めていたのは誰の目にも明らかですよ。お気づきかどうかはわかりませんが、ここでは全ての版が残っているのです。

でもとりあえず、やっと検証可能な出典が提示されたのでもういいです。ガイドラインに則った適切なタグを張る行為を「邪魔｣と言う人とこれ以上話しても、何か実りがあるとは思えませんからね。出典については、いずれ時間があるときに図書館ででも確認してきますよ。--Xx kyousuke xx 2010年9月23日 (木) 15:23 (UTC)

日本語が通じないみたいですね。「やっと検証可能な出典が提示された」とおっしゃいますが、あなたのこの編集は「検証可能な出典」を勝手に除去しているんですよ。おわかりでしょうか。--Chokorin 2010年9月23日 (木) 15:32 (UTC)

（戻す）検証可能な出典とは、「経歴は浅川（2010）著者紹介による。」の記述のことだと思いますが、これは普通に読むと意味がわかりません。浅川(2010)とは何ですか？その人が著者を紹介したのですか？極めて善意にとって、浅川氏の著作の著者紹介欄によるということがわからないでもないですが、これはもう意訳みたいなものです。とても百科事典に記載すべき文章ではないし、それをもって「検証可能な出典」と言われても困ります。そういう方に「日本語が通じないみたいですね。」といわれるのも心外ですが、私はもういいです。検証可能な出典を求めているだけで、別にあなたと議論するのが目的ではありません。

あなたを含めて、ここには論点をずらしながら延々と議論を続けるのが好きな人はたくさんいるみたいなので、そういうのはそういうお仲間とやってください。--Xx kyousuke xx 2010年9月23日 (木) 15:51 (UTC)

横入りします。これは単純にXx kyousuke xxさんが間違っています。というか、文献の読み方をご存知ないのだろうと思う。文献の読み方を知らない方が意見を持つのは、とてもまずいことなのではないか。

こういう表記は、たとえば「浅川（2010）」というと「淺川氏が2010年に出した著書」という意味です。そして、単著の項目に「『日本は世界5位の農業大国-大嘘だらけの食料自給率-』講談社<講談社+α新書>、2010年2月」とあり他に2010年に発行された淺川氏の著作については記されていませんから、その本を意味するということは自明です。もちろん、同年に発行された複数の著書があった場合にはそのどれを意味するかがわかるように記す必要がでてきたりしますが、そのあたりは臨機応変に対処すればいいのです。

この記法は、ごくごく普通に論文などでも使われているものであり、それを知らないのならば、あなたは意見を持つ前にもっとお勉強すべき状況にあるということではないかと思います。自分が理解できなかったとき、相手がおかしなことを言っている可能性というのはもちろん常にあるのですが、自分の能力や経験が決定的に欠けている可能性というのも、同様に、常にあるのです。そこに思いをいたらせるのがまず第一歩ではないだろうかと。--Nekosuki600 2010年9月23日 (木) 16:37 (UTC)

コメントこんにちは。少し心配になったのでお邪魔します。お二人ともこの程度の問題でこれ以上ヒートアップされないようにお願いいたします。Xx kyousuke xxさん、出典は投稿者ではなくとも誰でも輔弼できますので、ネット上で容易に検証できるものについてはご自身でも確認なさってください。大型書店のベストセラーリストは公開されていますし、浅川芳裕さんはブログで経歴や掲載歴を載せておられます。投稿者に出典提示を依頼するのは、ご自身で確認されてからでも遅くはありません。Chokorinさん、存命人物の出典明記タグは現状の文章に対して出典を要求するだけではなく、今後の加筆に対しての注意メッセージでもあります。要出典タグとは別物ですので、無理に剥がす必要はありません。--Noche de la pena 2010年9月23日 (木) 16:15 (UTC)

Noche de la penaさん、ありがとうございます。しばらくは「出典明記タグ」は貼ったままにしておきます。Nekosuki600さん、ありがとうございます。まさか、「浅川（2010）」←これが通じないとは思いませんでした。上手に説明してくださってありがとうございました。--Chokorin 2010年9月23日 (木) 16:55 (UTC)

あー。ただしですねえ。この記法は、知っていて当然の記法ですけど、Wikipediaに向いている記法であるとは言えないということは指摘しておきたいと思います。

この記法は、一般に書籍や個人のWebページなど、「完結しているもの」「表現が固定されているもの」に使われます。その場合には、たとえば「小野(1988)」と記したとして、それは一意に定まるはずであり、複数の文献を示してしまうことはありません。あったらそれは編集ミス。

しかしここはWikipediaなわけでなあ。

あとから編集するひとがそのあたりを丁寧に精査して重複を避け、衝突してしまったときには他の部分にも手を入れてくれるということは、あまり期待できません。その場合、もともとは一意に定まっていたはずのものが定まらなくなってしまう可能性があります。まったくもって望ましいことではありませんがこの記法を知らないひとが編集することさえあることは、実証されてしまいました。

この記法は紙幅制限がある場合の工夫として開発されたものではないかと思います。幸いWikipediaには紙幅の制限はないのですから、のちの編集で破壊されないためにも、たとえば「タイトルを記す」というようなより強固な記法を使う方がWikipedia的には望ましいように思います。--Nekosuki600 2010年9月24日 (金) 12:05 (UTC)

こんばんは。容喙です。「浅川（2010）」の書き方は、本文中に註釈を挿入するの手順のしまいに「出典が参考文献の節（後述で説明）に記載されている文献である場合」の例として「（例）「村上(1982)」など、どの文献であるかのみ指示すればよい（ハーバード方式）。」と書かれていますね。書誌情報の書き方に少し関心を持っていれば、ここを読んでいるはずなのですが、読んでいない人も多いようですね。--Musashi 2010年9月24日 (金) 12:50 (UTC)