利用者‐会話:182.171.110.171

リンクの除去について

はじめまして。さて、JR東海の車両記事に関して、重複するリンクをやたらと削っておられるようですが、何に基づいてのことでしょうか？

また、関連記事の項には「本文と重複する自社内形式のリンクは不要」とまで書き足されたようですが、これも何か方針や合意があってのことでしょうか。

たしかに過剰なリンクは排除すべきですが、それなりに長さのある記事で、見出しを跨いでいる場合は、複数のリンクがあった方が親切だと思いますが、いかがでしょうか。--ikaxer（会話） 2016年10月16日 (日) 09:12 (UTC)

初めまして。質問の件についてですが、まず関連項目の件から。私は鉄道記事には主に近鉄を中心に、出典を明記出来る場合ではJR東海や名鉄にも編集を加えていますが、近鉄では形式名が非常に多岐にわたっており、個別記事数もそれに比例して多くなっています。近鉄での例を挙げると近鉄1422系電車の場合では製造の経緯や歴史的な観点から近鉄1420系電車や近鉄1220系電車が特に関連の深い形式ですのでこれは関連項目としてリンクを貼るに値するでしょう。しかし、三菱製VVVF制御車という観点で考えたら近鉄5200系電車や近鉄5800系電車、近鉄3200系電車も関連項目となり、類似する車体デザインの車両としての観点なら近鉄6400系電車、果てには近鉄1400系電車や近鉄8810系電車までも関連項目に加えられて最早カテゴリーの項目と化す危険性を孕んでいます。その例が近鉄2600系電車で、かつて関連項目に近鉄8000系電車が記述されていましたが、2600系と8000系ではMT比同数の抵抗制御車という点ぐらいしか関連とはなり得ません。強いて言えば2800系と8600系なら関連形式とも呼べますが、形式毎の個別記事ではなく両者共に派生形式の扱いでしかありません。それに近鉄の特急車両の個別記事では関連項目に形式名のリンクが私が編集する以前からほとんどありません。あっても近鉄22000系電車と近鉄22600系電車が互いに関連項目とされているに過ぎません。どの記事でもそうですが本文中には他形式のリンクが必ず1ヶ所以上あります。関連項目には近畿日本鉄道の車両形式だけでなく、そのすぐ下には鉄道会社所有の車両形式名を現存・廃形式含め在籍した全形式を纏めたカテゴリーがあります。ただでさえ形式数の多い鉄道会社で、果たして本文中にリンクを羅列して関連項目にまでリンクを配して記事を圧迫させる必要性はあるのでしょうか。何のために製作された車両形式の記事やカテゴリーが存在するのでしょうか。何よりも、関連項目の自社内形式のリンクは鉄道会社の中で関連としているのではなく編集者の主観に基づく場合が非常に多いです。ここまでが近鉄車両記事において自社内形式の関連項目リンクを除去する理由です。そしてJR東海、同社においては民営化以降の車両形式では211系や313系を基本として統一化が進んでおりますので元々の所有形式数が少ないですね。これだとどの形式にも同じ形式が関連項目となり得ますし、本文や関連項目にリンクを羅列するよりカテゴリーに誘導した方が閲覧する者の目線としても却って手間がかからない場合もあります。見出しが跨ぐのならば冒頭に戻って記事内の個別項目に飛ぶかカテゴリーを用いれば事足りる場合も多いです。そして先程の近鉄の例と同様の内容ですが、キハ75形の関連項目からキハ25形を除去したのは単に関連性が低いからです。313系とキハ25形ならばJR東海の公式発表でも313系をベースに気動車としての仕様変更と発表されていますので当然関連項目となり得ますが、キハ75形だと単に置き換え対象なだけです。同じ転換クロスシート車両のキハ25形0番台なら関連とならなくもないですが、それならばこちらも転換クロスシートの気動車であるJR西日本キハ127系気動車やJR九州キハ200系気動車なども関連となってしまいキリが無くなります。関連項目の件は以上です。次に過剰なリンクの除去ですが、私が除去するのは主に年号と西暦、そして○月○日の個別リンクです。そして車両の運転区間関連の駅名のリンクの場合ですと例として宇治山田を宇治山田駅に修正しておりますが、桜井駅のように記事名に(○○県)がある場合はそのままですと桜井駅 (奈良県)となり極めて不自然ですのでそういったリンクは桜井とするか、敢えて手をつけません。年号を除去するのは例として1992年に飛びますと平成へのリンクも付きますのでそのまま平成の記事に進むことが出来ますね。JR東海や近鉄に限らず西暦を1992年（平成4年）と記述された記事が多数見受けられますが、こう記述するなら1992年（平成4年）と記述される方が確かに良いです。過剰なリンクがあることが親切と称されるならばこういった部分のリンクがあって然るべきですが、西暦へのリンクは年毎に1993年…1994年ときちんとあるにもかかわらず年号へのリンクを過剰に羅列する意味はあるのでしょうか。それに、本文の初頭に1992年（平成4年）と記述され、以降の西暦はその都度1992年（平成4年）とするのではなく単に年号を省略した1992年としか記述されません。しかし西暦が本文に記述される度に1992年（平成4年）と記述されていれば過剰な西暦と年号へのリンクとなります。これならば本文の中にこだわって必要なリンクを探すよりも、余分なリンクや年号を除去して検索やカテゴリーを用いるように誘導される方が閲覧者としても余分な手間がかかりません。○月○日の個別リンクの場合ですと、例えば1993年3月10日には快速「みえ」が運転開始となりましたが、3月10日の記事に「1993年にはJR東海の快速「みえ」が運転開始となった」という記述は無いはずです。鉄道記事を閲覧する場合は多くが鉄道車両を調べたいのであり必ずしも年号や西暦までも調べることはない場合が多いはずです。それらを閲覧する場合はWikipedia内で年号や西暦の名前で検索をかければ済みますね。記事内に適切なリンクは確かに必要でしょう。JR東海313系電車など記事量の多い記事では項目毎にリンクが配されている方が閲覧者には親切となります。しかしJR東海キハ75形気動車やJR東海311系電車のように元の記事量が少なく、それでいてWikipediaの検証可能性を十分に満たす記述内容であるならば、見出しを多数跨ぐわけでもないのでいたずらに記事量を増やすだけを目的とした余分かつ重複するリンクは削除されるべきだと私は考えます。（--182.171.110.171 2016年10月16日 (日) 13:53 (UTC)

ご返答ありがとうございます。少し整理しますね。

関連リンクについて

私の質問は、

• 「本文と重複する自社内形式のリンクは不要」と書かれたのは、方針や合意に基づくものか

でありました。

ところが、ご回答を見ますと、

• 関連項目として不適当だから
• ほかにも一覧表があるから

と読めます。

すなわち、「本文と重複する自社内形式のリンクは不要」は除去した理由ではないとの解釈でよろしいですか？私は本文に記載があるからこそ、関連リンクで抜粋して掲載するものと考えております。ほかに理由があって除去されたのであれば、「本文と重複する自社内形式のリンクは不要」のようなコメントは残さないようにお願いします。

元号について

おっしゃるとおりで、私も平成のリンクをいちいち付ける必要はないと考えております。

一方で、元号の併記自体を削除なさっているのが気になりました。しばしば出典となる企業のプレスリリース等では、西暦年を書かず、元号のみとしている会社も少なくありません。西暦と元号の変換が瞬間的にできる人は少ないでしょう。こちらは併記しておくのが読者にとって望ましいと考えますが、いかがでしょうか。--ikaxer（会話） 2016年10月18日 (火) 02:00 (UTC)

私は自社内形式のリンクは関連項目として不要と考えている故に本文と重複する自社内形式のリンクは不要と残しているのです。逆にお尋ねしますが、なぜ今になって関連項目に自社内形式のリンクが必要だとお考えなのでしょうか。少なくとも近鉄の鉄道記事では一部の編集者が関連項目に車両形式のリンクを追加するようになった昨年頃までは近畿日本鉄道の車両形式で事足りていたはずです。この時点で既に合意などがあるわけでもなく突如として関連項目のリンクが多数記述されるようになりました。ですがL/Cカーである近鉄5800系電車などはまだ採用例が多いわけでもないですから他社のデュアルシート車を関連項目として記述するのは何ら問題ではありません。しかし、2年程前に近鉄5200系電車の設計コンセプトに関する議論の終了後、関連項目の中で「本文と重複するリンクは不要」というコメントアウト内の注意書きが出されるようになりましたが、これは合意されたものである故に記載されたのではないのでしょうか。私はこの記述と設計コンセプトに関する議論を目にして以降、関連項目に車両形式のリンクをむやみに配する必要は無いと解釈したのですが、これは近鉄に限らずJR東海なども含めた鉄道記事全般にもおける合意ではないのでしょうか。私の中ではキハ75形や311系の関連項目から近鉄5200系電車をも除去して良いと考えています。そこまでして関連項目にリンクを配するなら出典を明記した上で本文に「このような車内設備は○○社の○○○○系をはじめとして多数採用された」「この車両は○○社の○○○○系を参考に設計された」という記述でも良いでしょう。以上の点から余程の重要な関連性が無い限りは関連項目に本文にも記述されている車両形式のリンクを貼るべきではないと考えています。

年号に関しては、何度も言いますが、年号と西暦が気になれば検索すれば良いはずです。おそらく多くの閲覧者は本文からリンクや年号を時間をかけて探すぐらいなら即座に検索をかけるはずです。それなら年号を併記する必要性は自ずと低くなりますし、必要性の少ない記述は除去した方が記事量が軽くなり、僅かながらサーバー負荷の軽減にも繋がるはずです。そうでなくても鉄道記事には編集者の目撃情報のような余分な記述が未だ残っています。それに出典元の企業が年号のみ記載していてもそれはプレス発表する企業の問題であり、わざわざWikipedia側が閲覧者に利があっても出典元の企業に利があるように本文を記述する必要は必ずしも無いはずです。（--182.171.110.171 2016年10月18日 (火) 05:21 (UTC)

すいませんが、細かな記事の事情は結構です。

私が申し上げているのは、ノートで議論したわけでもなく、プロジェクト等で合意を得たものではない、あなた個人の考えを、さも規定のルールであるかのように書かないでください、ということです。

＞年号に関しては、何度も言いますが、年号と西暦が気になれば検索すれば良いはずです。

これについても、個人的なお考えですよね？どこかで合意は得ましたか？

なお、議論等をしたい場合は、なるべくアカウントを取ってください。IPでも記事の編集は可能ですが、ルールを定める議論をしたい場合は、IPアドレスのような不安定なものではなく、ユーザー名の取得が望ましいです。--ikaxer（会話） 2016年10月18日 (火) 06:48 (UTC)

追記として私の考えを述べておきます。私は、元号の併記が望ましいと考えています。

一つは、先に書いた出典が元号のみの表記が多いからです。これは企業に利するとかではなく、出典としたものの表記をあえて外して別のものに変換する合理的な理由がないからです。企業が悪いとか、善悪の話ではありません。

もう一つは、併記することによるメリットがデメリットを上回ると考えるからです。サーバーの負担とおっしゃいますが、たかだか数文字の併記です。それで文章全体が読みにくくなるわけでもなく、読者目線に立てば併記があった方が望ましいと考えます。--ikaxer（会話） 2016年10月18日 (火) 06:57 (UTC)

そうですか。私個人としては年号の併記は余り必要とは考えませんでしたが、全体の目線として考慮して、デメリットを上回るなら当然その方が望ましいでしょう。近鉄の一般車両やJR東海の気動車では出典の無い記事や記述が多いからと、余分な記述を除去する事に少し神経質過ぎたのかもしれませんね。ただし、関連項目に関してはJR東海の場合はともかく、近鉄の場合は先に述べた通りむやみに羅列すると編集者の主観で際限無く増える可能性がありますので、余程の関連性が無い、または少ない形式。例として、近鉄2600系電車の過去の編集において関連項目に近鉄8000系電車や国鉄113系電車のリンクがありましたが、そういったリンクについては除去するかコメントアウト化で対処した方が良いと考えていますがそれについてはどのようにお考えでしょうか？（--182.171.110.171 2016年10月18日 (火) 07:33 (UTC)

（インデント戻します）ある程度、ご理解いただいたようで何よりです。

元号について、私の意見が正しいか、IPさんの意見が正しいかは、あまり問題ではありません。問題の本質は、合意が得られていないことです。元号の併記に関しては、鉄道記事のみならず、ウィキペディアの記事全体に影響しかねません。とりわけ元号併記については、私はタッチしていませんが、過去にテンプレートを使う使わないなどで、かなり揉めて、投稿ブロックされるユーザーまで出たデリケートな問題なのです。

ウィキペディアは「みんなで作る百科事典」ですので、合意を得ながら進めていかなくてはなりません。IPさんもお考えがあってのことと思いますが、合意のない自分ルールの押しつけにならないよう注意なさってください。

関連項目についても、私が気になったのは、他の記事にも影響しかねない「本文と重複する自社内形式のリンクは不要」という一文でした。これは一つの記事に留まらず、車両記事全般に影響するからです。

そんなわけですから、近鉄の個別車両記事での関連項目の扱いににつきましては、私は関知しません。ただ、編集合戦になりそうでしたら、一度ノートで議論するように心がけてください。--ikaxer（会話） 2016年10月18日 (火) 09:08 (UTC)

了承しました。年号関係でそんな背景があったとは存じませんでした。どうやら私は随分と危険な問題に手を出していたようですね。関連項目の「本文と重複する自社内形式のリンクは不要」については、今の段階で私が下手にその一文を除去すると編集者によっては「関連リンク存置派」と「関連リンク除去派」の方々が少なからずおられるはずですし、それこそ編集合戦や記事の全保護に発展しかねないかと思います。何よりも後処理として私が全て除去して良いものなのかも判断が難しいので（私が除去して良いのであれば責任を持って全て除去致しますが）、関連項目にリンクを追加したい編集者の方の判断にお任せすることに致します。ご迷惑をおかけ致しました。（--182.171.110.171 2016年10月18日 (火) 09:47 (UTC)