利用者‐会話:121.118.178.9

--121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 13:46 (UTC)何度も諸葛亮の項でやり取りさせて頂いておりますが、渡邉義浩氏の訳を一学者の相手にもされない誤訳とハッキリ断じられておりますが、私は渡邉義浩氏の訳を盲信している訳ではありません。 ただし、Wikipediaでは"Wikipedia:独自研究は載せない"において

ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません 記事に含められるのは、信頼できる情報源に基づいた、検証可能な内容に、解釈を加えていないものだけです 特定の立場を推し進めるために、都合の良い材料を寄せ集めて作成した内容を、記事に加えてはいけません

ウィキペディアの内容に関する三大方針 独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。

ウィキペディアは独自研究を発表する場ではありません[1]。情報源を明記することと独自研究を避けることは、密接に関わり合っています。独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです。

とあります。だから貴方が自分の編集内容を正当なものとするのなら、

・渡邉義浩氏の訳が誤訳であるとするソース ・貴方の訳が間違いないと断じられるだけの学術的ソース・発表

最低でもこれらを必ず出典明記しなければなりません。 原文だけを貼り付けてただ訳文の内容を主張するだけならパソコンやスマホが扱えるなら誰にだって出来る事でしょう。 貴方はそう言った手順を踏まえず、過去の編者の記述と出典を私的に誤訳と断じ、さらには個人攻撃的な行動を も取っているのです。 何度でも繰り返しますが、実際に渡邉義浩氏の訳が誤訳だとしても現段階で学術的見地に基づき発表記載されている内容を否定するのなら、ただただ誤訳だ誤訳だと主張する前に必ず、貴方のその主張を裏付ける資料を出して下さい。

>>私が引用しているのは中華書局が発行し、wikisourceに掲載され誰でもアクセスできる紛れもなく信頼できる媒体に発表された学術ソースです。 そしてその内容は日本の義務教育必修過程である漢文を履修していれば誰にでも理解できることです。 渡邉義浩氏の記述と当該ソースが矛盾していることも「或曰」の一文が理解できれば誰にでもできることです。あなたが目の前のパソコンやスマホで「或曰」を調べることするでけでも矛盾が理解できることです。あなたはそれすらしないのに誰だってできるとおっしゃってるのです。 個人的想像による誹謗をはじめたのもあなたです。誤訳を誤訳というのは個人攻撃的行動でもなんでもありません。 自分が矛盾を理解できないからといって一学者の意見を強行に掲載してるのもあなたです。 あなたの理屈であれば本を執筆し誰にも相手にされなければ、その本を元にwikipediaを編集し事実を捻じ曲げて流布することがまかり通ります。すべての学者にすべての本の細部への反論を求めるような愚かなことです --121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 13:21 (UTC)

貴方の編集に対して、貴方自身が明確なソースは出せないと言う事と、Wikipediaの編集の手順を貴方は理解されていない事だけはよく理解できました。残念です。

>>あなたが最低限の知識もなく提示しているソースを私見で明確でないと断定している以上。最初から議論にすらなってません。歴史学のページを編集したいなら最低限の知識を持ってからすべきです一次資料と二次資料の違いもわからず、原典だ、一次資料だなどとおっしゃる方がWikipediaの編集の手順を理解できるはずもありません。wikipedeiaは自分が読んだ本の発表会ではありませんし、自分が一切漢字が読めないから「彼は言った」と検証可能な元の文章にあるものを「わたしがいった」としてるそれを引用した文献への反論にはできない、そんな主張をしているということを理解してください --121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 13:46 (UTC)

＞wikipedeiaは自分が読んだ本の発表会ではありませんし、自分が一切漢字が読めないから「彼は言った」と検証可能な元の文章にあるものを「わたしがいった」としてるそれを引用した文献への反論にはできない

検証可能な元の文章とありますが、貴方が主張改訂する誤訳部分を日本語で発表している資料や学術的出典=渡邉義浩氏の訳を否定し、それを裏付ける別の学者や研究者の日本語訳の提示に基づいた改訂を当方としては重ねて求めております。 貴方が渡邊氏の訳を誤訳、一学者の相手にされない誤訳と断定するのは今の段階では貴方の漢文学知識に基づいた訳によるものでありますが、それを裏付ける日本語訳の学術的出典を出して頂けないものですか？ 貴方が 「私は○○大学の○○学科の教授なり研究者の立場で身分を明らかにし、渡邊氏の訳を否定する正確な訳を文献や学術誌・自著などで発表している」 と言うのならそれを出典にされても結構かと思われます。出典が無いよりはまだ良いかと思います。そうした第三者などのハッキリとした出典もなく"原文の漢文を読めば分かる"、"誤訳だ"と仰るだけなら極論ではありますが、その個人的解釈だけでWikipediaはいくらでも誰でも好きなことを書き放題になってしまうことをお分かり頂けないでしょうか？ --ぬこマニア（会話） 2020年10月4日 (日) 22:02 (UTC)

複数IPの使用とアカウントの指摘についてですが、

利用者:艾乂 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / CA / ブロック) IP:121.118.178.9 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

IP:180.63.126.227 (会話 / 投稿記録 / 記録 / フィルター記録 / SPUR / GUC / ST / ブロック)

このアカウント：艾乂の編集履歴の内容と貴方のIP、下のIPの編集履歴は内容的に合致しておりIP2つに至ってはWhois IPv4 で合致しているのですが、これについて説明を求めてよろしいですか？

ID:79828350の版にて複数IPなどを用いていません。

と述べられておりますが、少なくとも下2つのIPについては合致しているので虚偽を述べていると私は理解しておりますが… またアカウント艾乂が貴方であるなら何故にそのアカウントでの編集を続けられなかったのでしょうか？ これらの行為はソックパペットと受け取られ兼ねない行為であります。 この"アカウント=貴方"が私の誤解であるというのなら謝りますが、2つのIPを用いられていることについては合点がいきませんので説明をお願いいたします。

--ぬこマニア（会話） 2020年10月4日 (日) 22:29 (UTC)

まずそれは私のアカウントではありません明確に否定しますし、あなたが勝手に言ってるだけです。IP自体も意図的な変更など一切していません

wikipediaは私は○○大学の○○学科の教授なり研究者の立場で身分を明らかにしないと編集できないものだったのですか？他言語から翻訳して編集することすら認められていてガイドラインまで設けられているのに、翻訳のこの部分がおかしいと指摘するのでもなく、一方的に翻訳は独自見解と決め付けて主張をし続けておられるのですが、翻訳ページはすべて独自見解になるのですか？あなたが通報理由にあげた「出典のある既存文書の改訂に一次資料の独自見解のみにもとづいた投稿の繰り返し翻訳してページを編集する」だそうですが、明確に一次資料でもありませんし、あなたはそれを指摘しても理解しようともしなかったでしょう。該当部分は中学校で習う漢文知識で渡邊氏の指摘と矛盾するのですがこれを独自研究扱いして、いったいどうやって百科事典の文章を書くのですが？全文を専門家の著書から引用するのですか？意図的になんらかの間違いをしている学者を見つけてきて編集を行えば、別の学者がそれに対する反論をしない限りそれへの反論はすべて独自研究ですか？『或曰』本当に簡単な文章です、これに或る者がいった以外の翻訳をあなたは見つけられると思いますか、無作為にネット検索でも行ってもそれ以外を見つけてみますか？私もどこそこの部分の翻訳がおかしいと主張されれば、それを考慮して間違いであれば引き下がりますし独自研究といわれるのもしょうがないでしょう。翻訳のどこそこの部分が不明瞭なので削除しますと主張するでもなく、あなたの私見で一次資料扱い、私見で翻訳はすべて独自見解扱いしているのですが、それはあなたが決めた資料以外は認めないと言ってるのと同じです。--121.118.178.9 2020年10月5日 (月) 00:00 (UTC)

冒頭、資料の出典を求めている事で一例を示している事に対して、何故その様な曲解をされるのか理解に苦しみます。 IP並びにアカウントに関しても編集履歴内容が合致しているのでそれを元に提示もしていますが、貴方の否定や反論は最早詭弁の域を出ていないものと判断せざるを得ません。

--ぬこマニア（会話） 2020年10月5日 (月) 00:09 (UTC)

反論もなにも最初からあなたは一方的に複数アカウント使用した、それは一次資料、それは独自見解、詭弁だのと決め付けそれが間違っているか議論をする気も調べる気もないのでしょう。あなたは私に個人攻撃を繰り返してるのに、自分が否定攻撃されたと被害者のように振舞っているのですが。最低限一次資料、二次資料というものはなにか、翻訳によって編集することの是非にすら反論する気もないのですから一方的に罵倒して話を終わらせたいならそうしてください。--121.118.178.9 2020年10月5日 (月) 00:58 (UTC)

IPアドレスとアカウントの件は私が上で提示しているIP2つのwho isとアカウントそれぞれの編集を追えば幾ら貴方が否定をしても、第三者の方も明確に理解頂ける物と思います。

＞一方的に罵倒して話を終わらせたいなら

えのきだたもつ様からも指摘があったかと思いますが、罵倒を繰り返しているのは何方なのか、ご自身の書き込みをよく見返して頂くことを強く願います。

最早議論以前の話であり、貴方の申し出のとおりこれにて私からの会話は打ち切らせて頂こうと思いますが、今後もWikipediaの主旨に沿わないと思われる編集やソックパペット行為の伴う編集を貴方が行われるならば、その都度適切な手順を踏んで対応いたしますのでよろしくお願いします。

--ぬこマニア（会話） 2020年10月5日 (月) 01:40 (UTC)

アカウントなんか完全に想像で根拠0じゃないですか、繰り返しますが意図的なip変更など行っていませんしそのアカウントは私のものではありません。議論なんか最初から行われていないじゃないですか。あなたは要点に反論を一度もしてないのだから、誰でもアクセスできる二次資料を一次資料で検証可能なソースではないといい、翻訳を査読せず一律に独自研究と断じ、他人のアカウントを同一人物扱いし、自分が攻撃されたと通報してブロック申請、挙句の果てに今まで一度もそれに反論せず一方的に詭弁だとおっしゃってるのに、自分は罵倒していないと、しているのは何方とはどういうことなのでしょうか？ご自分はwikipediaの趣旨に沿ってるとお考えで自省は一切ないのですね。--121.118.178.9 2020年10月5日 (月) 02:03 (UTC)

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あなたはブロックされました。しばらく日本語版ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）--えのきだたもつ（会話） 2020年10月4日 (日) 13:47 (UTC)

これでブロックって理由はなんですか？wikipediaはwikisorceを引用して記事を書くこと禁止してるんですか？それ用のページもあるのに。--121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 13:53 (UTC)

貴方の投稿記録や編集画面で確認できると思いますが、ブロック理由は各種方針の熟読期間です。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでのぬこマニアさんの貴方への依頼を受け、投稿履歴や会話ページでの応対、要約欄での発言を精査した結果、貴方のWikipediaでの今後の活動において各種方針の熟読期間が必要と判断しましたのでブロックしました。

上記にもあります様にWikipediaの基本的な決まりにあります文章を熟読し理解に努めて下さい。ちょっと量は多いですが、1週間のブロック期間中は、その為の時間は十分あるはずです。また、本会話ページでのぬこマニアさんの発言も熟読し、真意を理解して下さい。Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでのぬこマニアさんの貴方への依頼内容にも目を通して、何をおっしゃりたいのかも理解して下さい。--えのきだたもつ（会話） 2020年10月4日 (日) 15:22 (UTC)

Wikipediaの基本的な決まりを理解していないと判断する理由を聞いたのですが、そしてぬこマニアさんの真意も理解していないという前に彼が歴史学的一次資料を誤解しており、彼の発言がその誤解にもとづいて基本的な決まりを援用しているという点はどうなのでしょうか？両者の編集の前に差し戻すというならまだしも一方的にぬこマニアさんの編集を維持するというのはどういうことなのでしょうか。--121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 15:38 (UTC)

ぬこマニアさんの編集を維持している訳ではありません。お互いの言い分があるでしょうから、議論は続けて下さって結構です。むしろ議論は続けて、お互いの誤解点を解消する努力をすべきです。どちらが誤解しているかとか間違っているとか言う以前に、相手のことばかり言う前に、自分は自分で自分の言動を見つめ返して下さい。そして、基本的な決まりを読んだ経験はおありなのでしょうか？もし読んだことがないのでしたら、理解しているかどうかも分からないのではないですか？読んでないとしたら、まずは読むことから始めるべきではないですか？そうすれば、自ずから理解していた部分、理解していなかった部分が分かって来るでしょう。--えのきだたもつ（会話） 2020年10月4日 (日) 16:07 (UTC)

おありでしょうかって最初から読んだことない前提で理解していないとする理由は提示せず断定しておられるのですが。その上でぬこマニアさんの編集を維持してる訳ではないといいつつ一方に編集をブロックし彼の編集を差し戻しておられるのに、おかしなことをおっしゃる。私は誤訳の指摘とぬこマニアさんの資料そのものに対する誤解の指摘はしましたが、彼のように複数アカウントを使った編集だのと想像による誹謗や検証可能なソースを提示しているのにそれに対して捏造と取られかねないなどという脅し、誤訳との指摘を個人攻撃的な行動などと中傷はしていませんよ。そちらは基本的な決まりに反していないとお考えなのでしょうから、私に基本的な決まりを読んでないはずだから読んだうえで議論してください、ただし一方の編集を維持したままブロックです。こんなこと言われたって私にはどうすることもできませんよ。--121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 16:38 (UTC)

「おありなのでしょうか？」と伺っているだけで、「読んだことない」とは断定しておりません。理由としては、ぬこマニアさんは上記でも既に述べられている様に、三大方針（「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」）を元にWikipedia:信頼できる情報源からのWikipedia:出典を明記することを求めているのに対し、貴方は自分の正当性を主張するばかりで、ぬこマニアの求めに対し明確な回答をしておりませんし、前記に基づいた出典の明示もなされていません。よって少なくとも今挙げた5つの文章の熟読期間が必要としました。

ぬこマニアさんはWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックでも「出典のある既存文書の改訂に一次資料の独自見解のみにもとづいた投稿の繰り返し。新解釈・新事実ならば裏付ける資料・出典の明記を要請し続けておりますが帰ってくるのは私への否定攻撃のみです。」と仰られています。それに関連しますが「誰にでも理解できること」「最低限の知識もなく」などと相手を馬鹿にする様な発言は頂けません。

私は今回の編集に関連しては差し戻しも何も行っておりませんので、「ぬこマニアさんの編集を維持してる訳ではない」と申し上げたのですが、「彼の編集を差し戻しておられる」とは、どの事を指しているのでしょうか？現状では各種方針文章に基づいてたぬこマニアさんの主張は正当性があります。よってそれを理解して頂く為にも各種方針の熟読期間を必要としておりブロックに至ったのです。

あと、「彼のように複数アカウント…」は出典とはまた別の問題です。--えのきだたもつ（会話） 2020年10月4日 (日) 17:45 (UTC)

「出典のある既存文書の改訂に一次資料の独自見解のみにもとづいた投稿の繰り返し。」ですからぬこマニアさんのこれをそのまま受けとって私がブロックされ彼の編集が維持され手いる現状があるのは、彼の意見を鵜呑みにし彼の編集を維持すべきとご自身も判断されているということでしょう。繰り返しますが私が引用したソースは一次資料ではありませんし、そこに掲載された見解は私の独自見解でもありません。こういう誤解に基づき自ら私への否定攻撃をはじめたぬこマニアさん側が自分の正当性を主張するばかりで、一次資料とはなにかを彼もあなたも調べようとすらしていないのではないですか？版元が中華書局、年代も1959年と明記され、wikisourceに掲載され検証可能な二次資料に記録された見解を、どうして一次資料の独自見解のみにもとづいた投稿の繰り返しと判断されたのですか？

一次資料と二次資料をwikipediaそのもので調べていただいても然るべき歴史学者の方の分類を読んでいただいても、根本的に誤解なさっているのであって、自分の誤解を解くために調べることすら怠っているのを指摘した言葉を馬鹿にした言葉と判断され、彼の先おこなってる言動は別問題ですか。この帰結が基本的な決まりにのっとって正当性があるとは到底思えませんが。--121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 18:27 (UTC)

ttps://gendai.ismedia.jp/articles/-/65110　ご参考までに提示いたします。近年も歴史学における一次史料(資料)とはなにか歴史学者の呉座氏が論争の際にご理解されていない作家の方に指摘なされておりますが、以下引用「『信長公記』や『日本史』は一次史料ではない。歴史学における一次史料というのは、事件を見聞した当事者が事件発生とほぼ同時に作成した史料のことである。～『信長公記』は後に編纂された二次史料である。フロイスの『日本史』も同様に二次史料である。～このような基本的知識すら持っていない人と史料解釈をめぐる論争をしても不毛であるが」以下引用終わり

この例と同様に陳寿の『三国志』に注釈された張儼の『黙記』も二次史料(資料)です。そこに記載されている見解を引用することが「出典のある既存文書の改訂に一次資料の独自見解のみにもとづいた投稿の繰り返し。」だとおっしゃるのでは話が通じません。--121.118.178.9 2020年10月4日 (日) 18:47 (UTC)