利用者‐会話:121.115.200.88

注意

このIPアドレス121.115.200.88（ホスト：i121-115-200-88.s41.a001.ap.plala.or.jp）はインターネットサービスプロバイダぷららに割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

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管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

ご意見への返答

こんにちは。ご意見拝見しました。 確かにこっそりという言い方は失礼だったかも知れません。 削除したいと思います。 一通り議論が終わって編集・訂正されたものをいつの間にか元通りに戻したPipiraraさんへの注意やコメントアウトはないのでしょうか。 なんだか初心者に対して重箱の隅をつつくような言葉尻を取るような…意地悪をされているような気持ちになりました。 またお叱りを受けるかも知れませんが正直な気持ちを述べました。 リンクの仕方や署名の仕方がよくわからないので間違ってましたらすみません。 --ルグラン 2009年5月23日（土）18:12

ルグラン様が再度このページを訪れてくれる事を期待して。

ルグラン様へ。ご返答ありがとうございます。ご理解いただけた事はもちろん、何よりご返答をいただけた事をとても嬉しく思っています。また[1]・[2]は署名の練習をしていただけたのだと受け止めており（そうですよね?）こちらもありがたく思っています。ただ、再度重箱の隅をつついてしまいますが、できればルグランで練習して欲しかったです。次は「利用者ページ（ルグラン様の場合はこちら）」と「利用者の会話ページ（ルグラン様の場合はこちら）」の使い分けに挑戦してみてください。すぐに慣れられます。

さて、じゅらい様からPipirara様への編集経緯についてですが。まず、以降の内容はあくまでも私個人の見解であることを前提にお読みください。じゅらい様はルグラン様の編集を訂正なさる時、それまでの編集経緯を「じゅらい様の観点から」考慮した結果、山崎努に関しては交友関係の事実が不確かと判断して明記を避けたのだと思われます。ただしこれはルグラン様がコメントアウトで提示された内容に賛同されたから、とは限りません。「一通り議論が終わって」と解釈するのは少し違うような気がします。一方Pipirara様は、こちらは「Pipirara様の観点から」山崎の名は時に取り消しを繰り返されてはきたものの、ある程度の期間に渡り記載されていたのだからと考え山崎の名を復活させたのだと思われます。このような行き違いは芸能人や娯楽関連（テレビドラマや映画・漫画）の記事では多々あり、編集合戦など日常茶飯事です。Pipirara様にしてみても山崎の名は復活させた一方で、過去には記載した城田・赤西の名は復活させていませんよね。ですからルグラン様が改めて、たとえば

• 「山P（ヤマピー）」という愛称の名付け親は滝沢で（中略）海外のファンは語尾を伸ばさずに「Yamapi（ヤマピ）」と呼ぶ。また、親しい友人<!-- や[[山崎努]]{{要出典}} -->からは「P（ピー）」という愛称で呼ばれている。

と再訂正されても構わないと思います。ただ山崎の名前をコメントアウトにする理由については、要約欄へ「出典が不明瞭な山崎努との交友関係をコメントアウト」とするか、あるいは「山崎努との交友関係をコメントアウト。理由はノート:山下智久で。」とし、これまでは山下智久の記事内にコメントアウトで提示してきた詳細な理由・説明を改めて「ノート:山下智久」へ記述するのがよいと思います。そのうえで、さらにPipirara様や他の編集者にコメントアウトを解除されるようであれば、イラッとするかもしれませんが、少し距離を置きましょう。--220.109.113.218 2009年5月23日 (土) 13:03 (UTC)（可変IPのため署名が一致していませんが121.115.200.88です。）

貴殿やじゅらい様、Taomao ys様のご指導を受けて、コメントアウトをしたのですが、早速解除されました。一応出典が記載されていましたが、漠然としたものでした。あの程度で「出典」はクリアできるものなのでしょうか？親しい関係と記載されるからには、双方からのアクションが必要だと考えますが、山下の場合、山崎とドラマで共演しただけでその当時一方的に親しいと日記などに書いてあり、共演後は特に付き合いはないものと思われます。もう1年以上日記にも山崎の名前すら出て来ていません。山崎本人や関係者がウィキペディアを読んだとき、「親しい？」と疑問に思うような間柄ならば削除するべきなのではないでしょうか。--ルグラン 2009年5月24日 (日) 19:25 (UTC)

始めにお断りしておきます。今回はルグラン様のご期待に沿えるようなお返事は残念ながらできません。正直「ああ、やっぱりやられたな」と思っています。「記載されていた出典が漠然としたものではないか」という意見には賛成ですので2009年5月25日 (月) 05:52 (UTC)にて修正をしました。ただし「ザ少年倶楽部」の内容を私では確認できないので発刊号数の提示を求め、コメントアウト・削除は控えました。また219.105.212.66様は投稿履歴の通り単発ですので、会話ページでのコメントはしていません。（横道に逸れますが、可変IPの私が行った上記の修正は、タイミングがタイミングだけに下手をするとルグラン様がログインせずに行った修正と勘違いする方がいるかもしれません。杞憂かもしれませんが。）

さて。ルグラン様が「親しいと記述する根拠が無いのでは」とする事について反論してみようと思います。「ドラマで共演していた当時一方的に親しいと日記などに書いてあっただけ」だから、そして「1年以上日記にも山崎の名前すら出てこない」のだから「共演後は特に付き合いはない」のでは?とするのは、わからなくもないのですが独自研究の範囲内であり、ルグラン様の想像と言われても仕方がないのではないでしょうか。山下が一方的に発言していただけで山崎は特に何も言っていなかったから、長く日記に名前が載っていないから、親しくはないと証明できますか（もちろん親しいという証明もできませんが）。ルグラン様は「親しいと明記するほどの関係は無い」としたいようですが、ここで一度逆を考え「親しい」と記載した内容が、山下や山崎に特別な興味を持ってはいない人達にも「二人は親しいんだな」と認められるような「検証可能性を満たした出典」を得る方法、交友関係を（Wikipediaにおいては）事実として記載する方法を探してみましょう。そのためには、山下が「ドラマで共演した山崎とは親しくさせて貰い、彼は僕を自分を同世代の親友たちと同じように山Pと読んでくれた」などと記述した自叙伝でも発刊し、一方で山崎が「山下とは親しくし、彼を山Pと呼んできた」とする回顧録でも発刊してくれない限り無理ではないでしょうか。ここで「親しくはない」に話を戻した時、山下・山崎双方の架空の出版物にお互いの名前が出てこなければ、では「親しくはなかった」とできるかと言ったら、それは難しかったりします。なぜなら芸能人の場合、公に向けて発する情報には拘束があります。自分が書いた文章、掲載したいと思った画像が、他事務所やスポンサー・出演番組への配慮で変更されたり却下されたりしまうのはご存知ですよね。また共演者との仲良し（なフリ）をアピールはできても「誰それとは仕事上の付き合いだけで親しくない」とは間違っても言えない立場です。そしてWikipediaにおいては「『真実かどうか』ではなく『検証可能かどうか』」が重要です。この事は以前ルグラン様のノートページでも言われていますよね。

ダラダラと書いてきた上に、焦点がズレてきてしまいました。ガッカリされるかもしれませんが以前も書いたとおり、今は少し距離を置くことをお勧めします。事実を書き、役立つ正しい記事にしたいお気持ちはわかります。しかし「出典の明記」と「その出典の検証可能性」は、解釈する人によってどうとでも変化する不安定なものです。そして私も含め人は自分の都合のよいように解釈をしたがります。参考になるかどうかわかりませんが検証可能性に関する井戸端での議論（結論は出ていませんが）をお暇な時にご覧ください。「出典」や「検証可能性」につながる「信頼できる情報源とは何か」についてや「特筆しておくべき事柄か否か」について、多くの編集者が長い時間を掛けて悩み、しかし結論を出せずにいます。ルグラン様が山下智久で2009年5月24日 (日) 06:40 (UTC)で行った編集状態に戻すことに反対はしません。でも一つの記事の一つの事象に先を急がないでください。繰り返しますね。今は少し距離を置きませんか。--210.225.221.67 2009年5月25日 (月) 08:17 (UTC)（可変IPのため署名が一致していませんが121.115.200.88です。）

お礼と相談

ご親切にたくさんのアドバイスをありがとうございます。 ここ２～３日はとても凹んでおりました。大袈裟かもしれませんが人間不信のような…。 でも私も「自分が正しい！」「事実しか書いていない」と意固地になっていた部分も多々あったと思えるようになりました。 頭ごなしに否定されるのではなく、丁寧に教えてくださった貴殿のおかげです。ありがとうございました。 ところで、せっかく心が癒されたと思った矢先に、Taomao ysという会話もしたことのない人が私の投稿ブロックを依頼していることを知りました。 じゅらいさんから警告されて以来、コメントは記入しておりません。 またTaomao ysという人は私に対して意見してきたこともなく、どこで接点があったのか履歴を見てもわかりません。なんだか匿名でいじめているように思えて悲しいです。 こんなときはどうすればいいのでしょうか。 --ルグラン 2009年5月23日 (土) 18:42 (UTC)

横から失礼します。じゅらいです。こちらでルグランさんが書き込みされていたのを偶然拝見し、さらにTaomao ysさんに対しての誤解もされているようなので書き込みさせていただくことにいたしました。

まずTaomao ysさんに関しては、利用者‐会話:ルグランさんのページにて何度も書き込みされています（例えばこれとか、これなど。履歴を確認してみてくださいね）。しかしルグランさんからのお返事がいただけなかった上に、忠告を削除されたりしたことが重なったために、やむを得ず投稿ブロック依頼をされたようです。なので、「接点があったうえでやむを得ず現状に至っているということ」、「ルグランさんに忠告に耳を傾けてほしいのであって、決していじめているのではないということ」をご理解いただきたいと思います。

次に山下智久の愛称についての編集については、121.115.200.88（220.109.113.218）さんが予想されたことでほぼ合っていて、「山崎努に関しては交友関係の事実が不確かと判断して明記を避けたのであって、ルグランさんがコメントアウトで提示された内容に賛同したわけではありません」。あくまで「中立的な立場で、編集合戦に発展しそうな内容をまるごと削除しただけ」ですので、ここではっきりさせておきたいと思います。--じゅらい 2009年5月23日 (土) 19:27 (UTC)