注意

このIPアドレス114.174.199.31（ホスト：p4031-ipngn100105osakakita.osaka.ocn.ne.jp）はインターネットサービスプロバイダOCN(光・大阪府)に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPT ゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

2014-1

問題を解決させずにテンプレートを剥がす行為について

こんにちは、114.174.199.31さん。ウィキペディアに参加して頂きまして、どうもありがとうございます。

内本喜夫から{{要出典範囲}}を除去編集されておられましたが、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないこと#独断でメンテナンス用テンプレートを剥がそうとすることをお読み頂くとお解りの通り、そのような行為は推奨されておりません。

理由あってテンプレートが貼付されているのですから、テンプレートが貼られたことに対して意見があるのでしたらその記事のノートページやテンプレートを貼った利用者の会話ページに質問を書き込むなどして、今後はそのような行動は慎んで頂きたく思います。どうぞご了承のほど、よろしくお願いします。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月5日 (日) 00:12 (UTC)[返信]

この編集で{{要出典範囲}}を{{出典の明記}}に変えられましたが、出典が必要な場所がわからないので不適切です。さらに出典が必要な場所に入れた出典を除去されています（継続する場合は、荒らし行為とみなされます）。Wikipediaでは見た目より以前に記述された内容の情報源が明らかである必要があります。{{要出典範囲}}で付与される下破線が見難いといわれるのであれば、template_talk:要出典範囲にて改善を求めるか、[1]のようにアドレスに&（?）printable=yesを入れてご覧くださいな。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月5日 (日) 00:54 (UTC)[返信]

記事編集について

突然のメッセージ失礼いたします。

内本喜夫の記事に、繰り返し手を入れていらっしゃいますが、Vigorous actionさんが苦言を呈していらっしゃるように、テンプレートの除去は慎重にお願いいたします。

また、「コントラバスの松脂の指定」について、内本氏が「日本で初めて」である、という記述や、単に英文を書いただけで用をなしていない脚注などを繰り返し復活・追記なさっておられますが、こういった行為も適切であるとは言えません。

特に、「コントラバスの松脂の指定」については、単に、「内本氏の作品『プレリュードとファンタジー』でこう書かれている。その曲の楽譜やCDも発売されている」というだけでは不足です。というか、それは独自研究でしょう。『音楽芸術』とか『音楽現代』とかで、内本氏の「コントラバスの松脂の指定」について載った、さらにそこで「内本氏の試みは日本初のものである」と、内本氏本人以外が言っている、ということであれば、百科事典に記載しても良いかもしれませんが、個人的に「楽譜にこう書かれている。重要だと思う」というだけでは、百科事典には載せられません。

記事編集のあり方や妥当性について、今一度、よくご検討いただければと思います。--Rienzi（会話） 2014年1月5日 (日) 03:16 (UTC) 修正。--Rienzi（会話） 2014年1月5日 (日) 03:18 (UTC)[返信]

私は初心者なのでウィキペディアのルールを全然知りません

しかし私にも意地が有ります。今のページではあまりにも情報が少な過ぎます。過去のどれかのページで合意が出来ませんか？--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 01:16 (UTC)[返信]

こんにちは。横から失礼します。maryaa（会話）と申します。

まず、意地でのご参加はおやめください。ここは自己欲求を満たす場ではなく、百科事典編纂の場です。個人的には、思われていることや目指す方向は必ずしも間違っていないと思いますが、表現方法は完全に間違いです。ノートページでの暴言は一旦不可視化（コメントアウト）させていただきました。

公言通りルールをご存じないのならば、まずは把握なさってください。記事の発展はそれからでもぜんぜん遅くありません。その前提で、議論に参加なさることを強くお勧めいたします。

まずは、

辺りをこのお休み期間にさっと目を通されてください。その上で、社会悪と仰せの記事をどう改善していくべきかを話し合われると、周囲の利用者がどんな前提で議論しているかが見えると思います。どうか、冷静に。よろしくお願いいたします。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 01:29 (UTC)[返信]

どうすれば掲載出来ますか

早速の回答ありがとうございます。 ”意地”は表現としてまずかったですね。撤回します。しかし「内本喜夫」の経歴としては情報が少な過ぎます。現代音楽というマイナーな音楽ジャンルなので一般的知名度は低いですが内本喜夫を楽壇では知らない人はいません。

「『音楽芸術』とか『音楽現代』とかで、内本氏の「コントラバスの松脂の指定」について載った、さらにそこで「内本氏の試みは日本初のものである」と、内本氏本人以外が言っている、ということであれば、百科事典に記載しても良いかもしれませんが、」 ← この条件を１００％満たしています。『音楽芸術』では再三作品批評が掲載されて紹介されていますし、この事は２０年以上前から楽壇では有名な事です。毎日新聞を初めとした３大新聞では小さい記事ですが作品評価をされています。是非ともウィキペディアに掲載したい内容です。

このページが最初は下まであることを知らずにメッセージに気がつきませんでした。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 01:57 (UTC)[返信]

ご理解いただきありがとうございます。周囲があからさまにあなたの主張を否定していたのは、方針やルールは承知済みだろうという前提があったからです。ちょっとずつでいいので構いませんので理解を深めてください。ウィキペディアはこういうものかと馴染んでいくしかありません。

記事の充実ですが、「楽壇では有名な事」を文献で示すのがウィキペディアの大前提です。この世にはそれを全く知らない人も大勢いますので。

に基づいて出典を添えれば、主張なさっている記述は可能です。どの文献の何ページに書いてある、という情報が必要です。それが、客観的に特筆性と検証可能性を満たす情報になり得ます。したがって、ルールや方針を周到に論理武装し、出典を伴って加筆なされば、誰も文句は言いません。ジャンルがメジャーでないのであれば有効な出典を沢山探し出すことは難しいかもしれませんが、ウィキペディアという百科事典の掲載基準は「出典があること」というのが原則になりますので、そこはご了承ください。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 02:11 (UTC)[返信]

この人物がWikipedia:特筆性_(音楽)#音楽家・音楽グループに該当するなら、項目として掲載は可能です。しかし、内容は別です。前にも一部案内いたしましたがWikippediaで記述する内容は、信頼できる情報源により検証可能性を満たしたもののみを掲載することができます。検証が可能なことを証明することは掲載を希望する側にあります。さらに、何年も掲載内容が充実しない場合は、削除の方針のケースE『百科事典的記事でない』とされ削除されることがあります。

Wikipediaには、特別:最近の更新というページがあります。見ていただけると判りますが編集項目・編集者・編集要約などが表示されます。Wikipediaにはルールを理解した幾人かがこのページを見ていて、荒らしや問題投稿などを確認しています。今回あなたが行ったような行為は少なくない人の目に留まり今回のように問題となる行為を改善しようとします。例えば『出典のない記述は全て除去だ』という人もいれば『要出典で一定期間待つべきだ』などとその人によって異なります。さらに今回の項目の対象者は存命中の人物ですから存命中の人物の伝記というものにもしたがわなければなりません。例えば生年月日などの個人情報は公開されていることが確認できない限り記述することはできません。よって出典をつけたのですが、この編集であなたに除去されました。その後この会話ページにおいて指摘するも改善すらされていません。こういった出典の除去も問題ですし、ノート:内本喜夫にされたようにコピペ改変されたことも問題です。Wikipediaにも著作権が存在しますからその著作権を侵害しない範囲で使用することはできますが、あなたがされたようなコピペ改変は禁止され削除の対象となります。大変ハードルが高いかと思いますが、ブロックが明けられたら自らの手で削除依頼を提出してください。まずは自らやらかした行為について責任を持って対応してくださいね。まずはそこからではないでしょうか?--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月6日 (月) 02:35 (UTC)[返信]

現代音楽の作曲家に完璧な出典をつけるのは不可能

なんとなくルールが解ってきましたが、「コントラバスの松脂の指定」の出典を完璧に明確に掲載する、それは不可能に近いです。私が見たのは２０年位前ですし月刊誌の雑誌なので出版社にも在庫は無いと思います。有るとすれば国会図書館しかないでしょうね。でもそこまで厳密な事をしなければならないなら編集なんて出来ませんよ。他のページ見て下さい。伝聞や憶測ばっかりで酷いのなんて「誰々に聞いた」「テレビで見た」etc.っていう内容が堂々とページに掲載されてますよ。それも素人のでたらめ知識、完全な間違い。私は楽壇の人間なので嘘やインターネットの偽情報がすぐ解ります。管弦楽の解説なんてほんとメチャクチャな間違いだらけの胡散臭い素人情報です。第一線のプロのクラシック音楽家が書いたのではないのは一目瞭然ですよ。現代音楽みたいなマイナーな音楽ジャンルでは少し古くなると資料が無くなって誰のページでも出典をつけるのはほぼ不可能です。一般社会において楽壇は非常に特殊な世界です。ロックや歌謡曲と同列に考えてはいけません、何も書けなくなりますよ。現代音楽の作曲家のページを見て下さい、ほとんど出典が無いでしょう？それが普通です、むしろ出典を明確に出来る人が極端な例外です。日本人では「武満徹」だけですよ。「内本喜夫」の個人情報はかなり多く公開されてます。マスコミによる報道もかなり多かったです。一度ノートページで相談します。それで合意出来れば編集します。合意出来なければ「要出典」のテンプレートをつけて掲載します。これだとダメですか？また編集合戦になりますか？もう嫌ですよ。署名忘れました。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 03:18 (UTC)[返信]

はい。出典探しはとても骨の折れる作業です。なので、多くの利用者は安易に見聞きした情報を使ったりします。が、ウィキペディアには先にご紹介しましたとおり諸方針があり、検証可能性を満たさない出典は受け入れません。よって、ご指摘の多くの記事は無効な出典に基づいており、いつ除去されてもおかしくない状態です。

重ねて申し上げますが、ウィキペディアは「有効な出典」ありきの百科事典です。「見聞きした」「知っている」では、上記でご発言の通り記事としては記載できません。仮にしても、いつ除去されても文句は言えません。これは、どんなジャンルにおいての公平です。

「要出典」のテンプレートは、既存の記事に出典を当すると判断した際に貼付するものであり、最初から貼付は論外と言えます。例えばあなたがこれをやると「やっぱり方針をわかってねぇよ」と周囲に思われてしまいます。これは避けてください。誰も幸せになりません。

出典無効の記事氾濫は、それを受け入れているわけでも黙認しているわけでもなく、単に手が回らないのです。編纂参加者は私も含め全てがボランティアであり、なんの義務も負いません。なので、目に付いて不備を感じれば修正を促したり、状態が酷ければ削除を検討したりします。但し、各参加者はあくまでも「発展」が目的なので、除去や削除については（方針に違反している、など）相応の理由を添え、慎重に行動しなければなりません。

今回あなたがしようとしている行為は、「出典を添える」という方針を守る前提が成り立っていないため、現状では受け入れられないでしょう。前述の通り、ただでさえ不備記事が多いのに、これ以上増やすことを黙って見過ごすことはできません。極端に例えると「毎日殺人事件が起きているんだから、俺だって一人くらい殺してもいいだろ？」という理論です。これは受け入れられません。

また、Vigorous action氏がご指摘のように、ここまでの行為自体にも悪意はないにせよ結果的に不適切な面があるので、そこもクリアにする必要があります。

…とまぁ、ウィキペディアはいろいろと面倒な決まりごとが多く、独自の規約もあるため「村社会」とか揶揄されたりもしますが、時点としての品質維持、および各種権利を損なわないためのガードである、とご理解いただくしかありません。何卒ご容赦を。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 03:56 (UTC)[返信]

◆（追伸）会話ページにはそれなりのフォーマットがありますので、 Help:ノートページをご一読ください。また、投稿の際には「プレビューを表示」のボタンも活用され、連続投稿にならないようご留意願います。いろいろとお手数をおかけします。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 04:05 (UTC)[返信]

『現代音楽みたいなマイナーな音楽ジャンルでは少し古くなると資料が無くなって誰のページでも出典をつけるのはほぼ不可能です。』Wikipediaにまじめに参加する人は、必要があれば国立国会図書館へでも出向きますし、雑誌などでなければ地元の公立図書館へ出向き国会図書館の書籍を取り寄せて閲覧したりもします。さらには、国会図書館へ遠隔複写の申し込みを行いその書籍のコピーを入手してでも記述します。

他のページに書いてあるからここにも書いていいだろうということはありません。あなたもご存知のようにWikipediaは技術的には誰でも編集できます。それはあなたのように方針などを知らない方であっても可能です。さらに、ウィキペディア日本語版には現在90万弱の項目がありこれらを全部を検証しているわけではありません。見かけたものからこつこつと修正していくことしかできないのです。

この修正がかなり大変であなたのように、方針を理解せず差し戻したりしますし。さらに今回のように存命人物が対象であった場合は本人が掲載を希望しないといった理由などで白紙化してしまうこともありますから単純に荒らしとして差し戻したりするのは推奨されません。そういったものを考え、さらに出典をつけて記述する＆その他のメンテナンスを行ない当該記述を行った人に注意し・・・・。といったことを少なくないボランティアでやっているのです。

厳しいことを言いますがもしあなたの手元に本がなく、国会図書館へ行く手間や遠隔複写する費用等を負担する気がないのであれば、あなたが望むような記述を行うことは難しいと考えます。

『一度ノートページで相談します。それで合意出来れば編集します。合意出来なければ「要出典」のテンプレートをつけて掲載します。』その方法はだめです。

一度ノートで相談します。の部分については問題はありません。しかし、合意できないものを要出典付とはいえ掲載することはできません。なぜなら、ここでたくさんの人から説明を受けて、出典付ではない記述をしてはいけないと注意を受けたからです。そうした行為を継続した場合、あなたは荒らしとみなされ今後Wikipediaへの参加資格を停止され、項目は一部ユーザーのみが編集できる状態になってしまうかもしれません。

なお、IPの情報によるとあなたは近畿圏にお住みのかたのようです。雑誌などではなければ、国会図書館本館にしか無い資料であっても国立国会図書館関西館に取り寄せることもできます。また雑誌などの遠隔複写の申し込みなどについてや、そのた色々な書誌の利用についての相談も受けてもらえますからお時間があるときにでも行かれるのもひとつだと思います。

最後に、出典が無く記述された内容は誰でも除去できますし、それにより百科事典の体裁をとらなくなったものは先にも言いましたとおり削除対象です（その前に、出展が示されない限り、独立項目作成の目安を満たさないです）。

『意地になる』というのを、意地になってでも出典を見つけて記述してやる。の方へもって行きませんか?そうすると誰もあなたを問題視することが無くなりますし、出典付の記述が増えるのは大歓迎です。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2014年1月6日 (月) 04:06 (UTC)[返信]

やっぱりウィキペディアのプロジェクトは机上の空論

私も仕事が有りますので貴方達みたいに毎日毎日ウィキペディアに関わっていられません。昨日は以前見ていたページを偶然見たらが完全に白紙化されていたので驚いて初めて編集に参加しただけです。やはりウィキペディアは深刻な社会悪です。ネット利用者が安易に信じちゃうんですよ。私も最初はそうでした。「出典無効の記事氾濫は、それを受け入れているわけでも黙認しているわけでもなく、単に手が回らないのです。」言い訳になりませんね。自分の器量もわきまえず肥大化させた責任逃れの無責任発言。「管理出来なければそんな事業やるな」一般社会の常識です。やはり百科事典の執筆は有識者のみ資格が有ります。素人は絶対にやってはダメです。ウィキペディアに社会的信用度が無い理由も良く解りました。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 04:54 (UTC)[返信]

お疲れ様でした。現実社会でのご活躍ご発展を。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 04:59 (UTC)[返信]

貴方はどうやって確認したんですか

おまけに執筆者が匿名で何処の誰とも解らない。これを百科事典と言えますか？執筆者が「国会図書館本館」や「国立国会図書館関西館」に出かけて出典をつけたと貴方はどうやって確認したんですか？相手は全員匿名ですよ。警察権力か裁判所の令状が無ければ素人が確認なんて出来ませんよ。それも貴方の憶測でしょ。確認したのなら証拠を示して下さい、これこそ「検証可能性」です。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 05:14 (UTC)[返信]

根本的なところを勘違い、または無理解のようですが、

有効な出典

を、

記事に添付

して、

出典に基づいた記述が記事に加えられる

ことが確認できれば、加筆者が誰だろうが知ったことではありません。身元が明らかでなければならないと方針のどこに書いてあるのか示してください。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 05:30 (UTC)[返信]

（追記）ここを読んでから、記載内容に関して文句を並べてください。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 05:35 (UTC)[返信]

読みました。

だから私はこの構想自体が間違っているんじゃないかと問題提起をしているんですよ。専門分野の執筆を素人がやるなんて絶対に不可能です。予想通り全ページ間違った胡散臭い偽情報ばっかりじゃないですか。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 05:46 (UTC)[返信]

ならばこんなところでガタガタ文句言っていないで、財団に問題点と改善案を提起してください。現状、思い通りにいかないから文句をつけているようにしか見えません。利用者レベルでごねていても仕方ありません。社会悪の抜本的な改善に向けた提起をぜひ財団へお願いいたします。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 06:08 (UTC)[返信]

もう止めた！

バカバカしい！昨日から徹夜なのでもう寝ます。もう仕事メチャクチャだ。仕事が遅れてるからメッセージくれても返答出来ないよ。続きは落ち着いてからね。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 06:22 (UTC)[返信]

お疲れ様でした。よい夢を。続きは特に望みません。--maryaa（会話） 2014年1月6日 (月) 06:25 (UTC)[返信]

続きです。

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%86%85%E6%9C%AC%E5%96%9C%E5%A4%AB&diff=50261534&oldid=50261486 2014年1月4日 (土) 23:27時点における版冷静に全ての板を読み直しました。我々の異なる意見を反映して統合したVigorous action さんの編集が最も適切だと思います。この版で合意出来ませんか？私も譲歩します。貴方達も譲歩して下さい。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 13:40 (UTC)[返信]

冷静に全ての版を読み直してくださった事には、感謝を申し上げたいと思いますが、Vigorous actionさんの編集による版（1月4日23:27版、以下、便宜上「当該版」と呼びます）は「異なる意見を反映して統合した」と言い切ってしまってよいかどうか、疑問に感じます。当該版には「用をなしていない脚注（ただ英文を書いただけ）」「出典なき独自研究（要出典がつけられた箇所）」が含まれています。現状では、「要出典範囲」タグが当該版で貼られていた箇所については、確かな情報源がすぐには入手できないことが、114.174.199.31さんのこれまでのコメントからも明らかになっておりますし、適切な出典がつけられないのならその文章は記事から除去した方が良いでしょう。すなわち「異なる意見を反映して統合した」というよりも「出典なき独自研究的記述に対してタグを貼付けて出典を求めた」版であり、その後の経過（結局、当該版で指摘されたものについては適切な出典がすぐに見つかりそうにない）からみて、この版で合意するのは厳しいかと思いますが・・・。--Rienzi（会話） 2014年1月6日 (月) 14:23 (UTC)[返信]

それならば英文を省きましょう。

内本喜夫の作風の最大の特徴は、普通の作曲家が苦手な楽器のコントラバスに最も精通している事です。「コントラバスの松脂の指定」やＮＨＫ－ＦＭで作品が放送され「ノイズの絶えない連続が反響を呼んだ」を書いた人もそれを知っている人です。楽壇の人でしょうね。専門家でしょう。当事楽壇では相当話題になりました。なにしろ世界で始めてですからね。勿論反発意見の”酷評”もかなりありました。あの文章を書いた人は悪口になるから具体的な反響内容を書かなかったんでしょうね。「コントラバスの松脂の指定」だけではなくコントラバスの無数の特殊奏法を世界で始めて考案してコントラバス奏法の枠を飛躍的に広げた人物です。特徴のコントラバスの記述は最重要事項なので譲歩はちょっと。詳細な資料は有ります。ＮＨＫのＦＭ音楽部に過去放送資料として保存されています。一般の人達でも閲覧請求をしてＮＨＫに許可されれば閲覧可能です。つまりその気になれば誰でも調査出来ます。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 15:02 (UTC)[返信]

「英文を省けば問題が解決する」わけではないと思います。適切な出典なしに独自研究的記述がなされている事も問題です。適切な出典（参考資料）を入手できた人が、その出典（参考資料）情報をきちんと示して記述をなさるのであれば、それは百科事典の記事としては問題ないでしょう。しかし、資料を手にする前に「資料は○○にある。誰か暇な奴が確かめに行ったらいい」と、検証を誰かに丸投げして書く事は、よろしくないと思います。（少なくとも、私自身が内本氏に敬意を持ち、内本氏の「コントラバスの松脂の指定」や「FM放送が反響を呼んだ」ということが、内本氏のキャリアにおいて重要な事であると認識しているのであれば、出典・参考資料なしに、あるいは所在を知りつつも実際にその出典・参考資料を手に入れる前にそのような事は書かない・書けないと思います。内本氏に失礼ですから）また、「NHKのFM音楽部に保存されている過去放送資料」というのが、Wikipedia:信頼できる情報源の一番最初に述べられているところの、「信頼できる公刊された情報源」にあたるのかどうかについても、慎重に判断した方が良いと思います。理想的なのは、「公刊された」信頼できる情報源（音楽雑誌、論文、などなど）に基づき、その情報源の巻号、ページ、執筆者名などのデータが提示された上で、「コントラバスの松脂の指定」や「FM放送での反響（批評・批判）」が記述される事でしょう。--Rienzi（会話） 2014年1月6日 (月) 15:14 (UTC)[返信]

信頼できる情報源だと思いますよ。

ＮＨＫの公式資料まで疑うのは異常ですよ。そこまで言うと貴方は「内本喜夫」バッシングをしている事になりますよ。 2001年に、ロッテルダムで開催された、ガウデアムス国際現代音楽演奏コンクール[2]の選択曲にRaga in melancholy（憂鬱のラーガ）が使用された。この作品は、3つのエディションで出版され1996年に世界中の24図書館が保有した。[3]2言語で8出版物や54図書館保有の5作品。[4]世界的な2つのライブラリが保持している。

ISCMには1995年のPrelude And Fantasyを始めDrone in Meditation、Chirai-Apappo等がエントリーされたが、いずれも入選はしていない。これらの作品の楽譜やCD等の各資料はオランダを始め世界の図書館に所蔵されていて、一般の利用も可能である。アメリカ合衆国のミシガン大学も楽譜を提供している。これらも楽壇では有名な話です。特にＩＳＣＭに関しては日本現代音楽協会に詳細な資料が有ります。日本現代音楽協会まで疑うんですか？日本国政府が認めている芸術音楽の作曲家団体ですよ。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 15:29 (UTC)[返信]

私はＮＨＫや日本現代音楽協会の公式資料を持っています。他の人に「丸投げ」はしません。私の責任においてそれを出典とします。それなら文句ないでしょう？--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 15:43 (UTC)[返信]

えーとですね、NHKの資料の内容を疑っているのではなくて、「公刊」されたものではないのではないか・・・？ということを申し上げたかったのです。外部から閲覧申請をすれば見られる、ということですから、全く部外者がアクセスできない資料というわけではありません。ただ、閲覧申請をして許可が下りないと見られない、というのは、国会図書館所蔵資料を閲覧する以上にハードルが高いですし、そもそもそれは「公刊された資料」ではなく「部外者も閲覧可能な公刊されていない資料」なんじゃないかと思いまして・・・これについては、様々な方のご意見をうかがってみる必要があるでしょう。それから、「これらも楽壇では有名な話です。とくにISCMに関しては日本現代音楽協会に詳細な資料があります」とおっしゃられている事ですが、単に「有名な話」であるから記述して良いわけではない、ということは114.174.199.31さんもご存知かと思います。日本現代音楽協会にある資料、というのが、公刊された事のあるもので、（やる気とその気と時間があれば）誰でもアクセス可能なものであれば良いのですが、それが一般公開されていない内部資料だったりするとマズいでしょうね。私は、NHKやISCM、日本現代音楽協会を疑っているのではなくて、その資料が「公刊され、誰にでも検証可能なものかどうか」ということについて、いま一度確認をお願いしたいな・・・と思っているのです。NHKや日本現代音楽協会の公式資料をお持ちとのことですが、具体的に、どのようなタイトルの資料のどのページに、どういった事が書かれていますでしょうか・・・？くどいようですが「公刊された」ものでない場合は、出典とするのが少し難しいかもしれません。--Rienzi（会話） 2014年1月6日 (月) 15:46 (UTC)[返信]

ISCM、日本現代音楽協会、ＮＨＫ

公刊と同じだと思います。内部資料ではないです。公開されています。具体的には日本現代音楽協会主催の音楽展のプログラムにはほとんど協会の活動実績が掲載されていて誰がどのような活動をしているのかが解ります。会員と会友には会報が配布されておりかなり詳細な内容が把握できます。会員外の一般の方々でも入手可能です。ＮＨＫの資料については全公開はしませんから要点部分を絞って申請しなければ許可されません。なので何ページとかの指定は無意味です。良く理解して下さいね。これらはコンビニで売っている三流週刊誌ではないんですよ。貴方達の言い方だとＮＨＫや日本国認定の権威がある日本現代音楽協会の資料よりもコンビニで売っている三流週刊誌の胡散臭いエロ情報の方が情報源としては価値があると聞こえます。それはやっぱり変でしょう？日本現代音楽協会についても申請して許可されれば一般の方々でも全内部資料の閲覧は可能です。音楽評論家などは頻繁に利用してるみたいですよ。日本現代音楽協会では音楽評論家は貴方達と同じ一般社会人の扱いとなります。--114.174.199.31 2014年1月6日 (月) 16:44 (UTC)[返信]

日本現代音楽協会の方の資料に関しては、「音楽展のプログラム」「会報」それぞれ「一般の方々でも入手可能」ということについては問題ないように思われます。ただ、「会報」はともかく「プログラム」の方は、バックナンバーの入手などが極端に難しい場合は、どうでしょうか・・・。一方、NHKの資料については「全公開はしないので要点部分を絞って申請しなければ許可されない」ということでしたら、それはちょっと「出典」としてどうなのか、やはり疑問です・・・。「コンビニで売っている三流週刊誌」の例を出しておられますが、「コンビニで売っている三流週刊誌」と「日本現代音楽協会やNHKの公開された資料」との間にもし違いがあるとすれば、前者は「公刊」されており、後者は（「会報」を除いて）「公開はされているが公刊はされていない内部資料」ということではないかと思います。どちらが「価値があるか」という話ではないんですよね・・・。（音楽の事について書くなら、やはり専門的見地から書かれたものを用いた方が良いに決まっています）Wikipedia:検証可能性#アクセシビリティに照らし合わせた場合、日本現代音楽協会の資料は（資料へのアクセスがあまり容易でないとはいえ）これに抵触しないのではないかと思いますが、NHKの資料については（資料へのアクセスが容易でないことだけでなく、許可が下りたものしか見られないことなどを考慮すると）大丈夫かな・・・と思います。「お金を払って買えば読める」「大学図書館に行けば読める」といったことと、「申請を出し、許可が下りないと見られない」ということが、同一レベルのことなのか、安易には判断が出来ません。--Rienzi（会話） 2014年1月7日 (火) 00:09 (UTC)[返信]

ブロックが解除されましたので「内本喜夫」のノートページで話し合いましょう。

私の考えは投稿しました。--114.174.199.31 2014年1月7日 (火) 00:57 (UTC)[返信]

ＮＨＫが全資料を公開しない事については特に規定があるわけではないんですよ。物理的に困難なんです。過去数十年ものラジオ、地上波テレビ、ＢＳ、の何チャンネルもの膨大な資料の公開を全て出来ますか？人件費と時間が物凄くかかって現実的ではないんですよ。そんな馬鹿な申請をする人なんていませんよ。申請するのは自分の必要としてる項目だけですよ。それだけで十分じゃないですか？--114.174.199.31 2014年1月7日 (火) 01:46 (UTC)[返信]

要するに、日本現代音楽協会、NHK、どちらの資料も、一般人も入手は可能だけれども、その手続きが複雑で、簡単に入手できるものではない、ということですね・・・。「内部資料」という点も気になります。議論の場が拡散したままなのもよくありませんし、記事の内容に直結する事でもありますから、続きはノート:内本喜夫で話し合いましょう。--Rienzi（会話） 2014年1月7日 (火) 02:38 (UTC)[返信]

ありがとうございます。また誰かが編集してますよ。間違いだらけ。

1990年から松平頼暁に師事し[要出典]、ってこれは完全に出典出せますよ。かなり多くマスコミ報道されてますからね。参考文献も削除してますよ。貴方の編集が変な風になっていますよ。--114.174.199.31 2014年1月7日 (火) 02:50 (UTC)[返信]

私の方で、『日本の作曲家-近現代音楽人名事典』を参照し、記事を修正しました。なお、『日本の作曲家-近現代音楽人名事典』に書かれていない情報（コンクールで演奏家の事情により譜面審査のみだった事、作曲活動休止の細かい経緯など）については、新たな出典が見つかるまではそのまま放っておくと良くない（要出典タグまみれになりかねない）ので、一旦削りました。--Rienzi（会話） 2014年1月7日 (火) 02:59 (UTC)[返信]

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