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利用者‐会話:114.134.196.41

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異論

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中道に対するあなたの編集（参照）について。あなたは「これで異論はないでしょう」と仰っていますが、とんでもない。あなたは「中道の原義」の出典として経典を脚注内に記入していますが、【あれらの経典が「中道の原義」を述べている】という解釈（読解）自体の出典をあなたは挙げていないのだから、【あれらの経典が「中道の原義」を述べている】という解釈（読解）自体は未だに貴方の解釈（読解）でしかないのであり、それはWikipediaにおいては「独自研究」と呼ばれるものです。独自研究はWikipediaの記事に掲載してはならないということがWikipedia:独自研究は載せないという頁にルールとして明記されています。--Leonidjp（会話） 2017年2月8日 (水) 01:17 (UTC)[返信]
あなたの上述の編集は「中道の原義」に関するものでしたが、あなたは他の仏教用語のWikipedia記事に対しても、これと同様の仕方で「原義」を記入しようとなさるかもしれないですね。つまり、単語Aを例の大蔵経データベースで検索して、ヒットしたものの中から特定の文献X（あるいは、最も古い年代の文献Y）を取り出して、その該当部分を現代語訳して「これがAの原義です」とWikipediaに記入するという仕方です。
このとき、あなたが現代語訳する前のXやYの原文が「Aの原義は○○である」と述べていないのなら、そういうXやYの原文のみを出典として「Aの原義は○○である」と主張するのは独自研究です。WP:NORに書かれているところの、【未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈】つまり独自研究に該当しますから。
「Aの原義は○○である」と述べている資料が無いから（あなたが挙げないから）、「Aの原義は○○である」という主張自体が「未発表」であるということですよ。そして、あなたが「Aの原義は○○である」という主張の出典として設定しようとする経文の原文が、上述の「発表された情報」ですよ。お分かりですか？　大蔵経の原文は「発表された情報」であって、「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈」は独自研究に該当します。このことはWP:NORにハッキリ書いてあることです。あなたと同一人物であるというこの人の会話ページにおいて私はこのことを先月の1/13に説明し、WP:NORへのリンクも記入したのですが、読んでおられないのですか？　あなたがあれ以降すぐに「独自研究」というテクニカルタームの意味を理解していれば、私がここで再度こんなことを説明する必要は無いはずですけれどね。どういうことですか？
また、上述の文献Y、つまり「Aの初出文献」を見つけることは容易いのかもしれませんが、初出の語義が原義であるとは必ずしも言えないでしょうね。初出時の語義が無視され、もっと後代に提示された語義が「原義」として通用していくという現象が、原理的には有り得ますから。ですから、「初出時の語義」だからといって必ず「原義」であると言えるわけではないので、Aの初出文献Yを見つけただけで「Yに書いてあることがAの原義だ」とWikipediaの記事に記入することはやめてください。「Aの初出はYだ」と書くことはできるでしょうが、その場合は「初出がYだ」ということ自体の出典が要ります。--Leonidjp（会話） 2017年2月9日 (木) 01:08 (UTC)[返信]

新たな問題点の指摘。
あなたの編集後の状態↓

大乗経典では二辺はもちろん、中道を離/出/捨/滅するという表現も頻出させ（以下略）

この表現だと、「二辺」は大乗教典において「頻出するもの」に該当するのかしないのか不明瞭。「大乗教典では二辺はもちろん頻出させ（る）」という読み筋が可能だから。「二辺」はあくまでも「離/出/捨/滅する対象」でしかなく、「頻出するもの」ではないなら、そういう読解以外の誤読が起こらないように表現すべき。「頻出」という表現自体の問題点は記事本文タグ内に記入済み。--Leonidjp（会話） 2017年2月9日 (木) 12:09 (UTC)[返信]

質問

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あなたはこの利用者と同一人物ですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月8日 (水) 01:24 (UTC)[返信]

そうです。上記「異論」の件、出典を追加するか記述を編集するかして対処しますが、本日は睡眠不足なので別の編集に留め、明日ご覧ください。--110.232.20.60 2017年2月8日 (水) 16:44 (UTC)[返信]
同一人物ということなら、あなたは、「独自研究とは何か」ということについて私がこの会話ページへ2017年1月13日 (金) 02:06 (UTC)の日付で書き込んだ内容を読んでいるはずですね？　同一人物たるあなたは、その書き込みに返答していますからね（2017年1月13日 (金) 17:48 (UTC)）。独自研究というのは、[返信]
「未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです」
と私はそこに書いたはずですが、あなたはこれを読んでいながら、当時（2017/1/13）から約一ヶ月経った2017/2/8においても、仏教の経典の本文に対する個人的な解釈をWikipediaの記事に無出典で記入するという「独自研究の披露」を実行しているわけですよね。結局、私が1/13に上述のように会話ページで書いたこと（独自研究を記入するなということ）をあなたは内心で無視または忘却していたということですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月8日 (水) 21:03 (UTC)[返信]
「独自研究を載せてはならない」という基本的なルールの存在を知りながら、それを故意に無視していたとしたら言語道断だと思いますが、故意の無視ではなく、このルールの存在を忘却していただけだとしても、それはそれで危ないですね。あなたは、タイミングしだいではWikipediaの基本的なルールを忘却してしまう人物であるとすれば、そういうあなたの編集内容というのは「意図せぬルール違反」を引き起こす可能性が常にあるということですから。そうでしょう？　あなたのルール違反を他人が常に発見できるわけでもないし、ルール違反が指摘された部分（独自研究の披露とか諸々）を具体的に修正する作業を、あなたが必ずやるとは限らないですからね。あなたが修正しないとすれば、修正は他人がやることになるわけだから、他人の手間暇を奪うことになりますし。これは提案ですが、Wikipediaの基本的なルールを記憶し続けてそれに従うという能力または意志を維持できない間は、Wikipediaの編集をおやめになったらいかがですか？　※「独自研究の披露は禁止」というルールに関しては、明らかにあなたは「このルールを記憶し続けて従う」ということをできていないのでは？--Leonidjp（会話） 2017年2月8日 (水) 22:10 (UTC)[返信]

もうひとつ質問。あなたは、この利用者とも同一人物ですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月9日 (木) 14:42 (UTC)[返信]

提案

[編集]

あなたに提案ですが、Wikipediaを編集する際はWikipediaにログインしたらいかがですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月8日 (水) 21:19 (UTC)[返信]

「中道」を編集しました。
ログインについては、元々うるさくされて、これを編集したらあっちもとなるのに決まっているので、気乗りしないままやり始めて結局あちこち編集したもので、長居するつもりはなかったのでしておりません。--110.232.25.65 2017年2月9日 (木) 10:37 (UTC)[返信]
「うるさくされ」「これ」「あっち」というフレーズが何のことか分かりませんので文意不明瞭ですね。「これを編集したらあっちもとなる」って何のことでしょうね。それがログインの不実行となんの関係があるのです？--Leonidjp（会話） 2017年2月9日 (木) 11:38 (UTC)[返信]
それほど長く編集するつもりはなかったので、ログインはしなかったという意味に捉えて頂ければと思います。--110.232.25.65 2017年2月9日 (木) 14:17 (UTC)[返信]
しかし、今やもう長く続けているのでは？　1/13から25日余り経っているし、その間に中道以外も編集したのではないんですか？
あなたのIPアドレスは、ほぼ毎日変わっていませんか？--Leonidjp（会話） 2017年2月9日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
今日も、昨日とは別のIPアドレスで中観派も編集しているではないですか。--Leonidjp（会話） 2017年2月9日 (木) 14:29 (UTC)[返信]
あなたは、今年1/13以降も、今日までほぼ毎日のペースで、日本時間の深夜〜早朝に仏教関係のWikipedia記事を編集し続けてきませんでしたか？　率直にYES OR NOでお答え頂きたいんですが可能ですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月9日 (木) 14:34 (UTC)[返信]
YESですよ。以前から、カルトを助長するような間違いや誤解を招く記述を見つけたときに社会貢献で編集しておりまして、ちょっと看過できないことがあったので昨年末から久々にやって、もうやめようと思った頃にうるさくされたり、美味しいものを食べさせるみたいに匂わされたりしたので続けたのです。IPアドレスは以前は左端が変わらなかったので、それと分かったのですが、今は左端から変わるようになりました。--110.232.26.231 2017年2月10日 (金) 15:03 (UTC)[返信]
これからも続けるのでしょう？--Leonidjp（会話） 2017年2月10日 (金) 15:07 (UTC)[返信]
上記2017年2月9日 (木) 14:42 (UTC)の日付の質問にも答えて下さい。--Leonidjp（会話） 2017年2月10日 (金) 15:15 (UTC)[返信]
>>それほど長く編集するつもりはなかったので、ログインはしなかった
コメントあなたはそう言いつつも、
>>もうやめようと思った頃にうるさくされたり、美味しいものを食べさせるみたいに匂わされたりしたので続けたのです。
コメント一方ではこのように「続けた」と自分で仰っているではないですか。少なくとも1/13〜2/11まで30日近く続けたわけでしょう？（実際にはもっと長く、1月初旬から続けてません？）　それなら途中でログイン利用者になってもよかったのでは？　もし今日以降も続けるなら、30日を超えていくわけでしょう？　それほども「長く」編集続けているわけだから、ログインしたらいかがですか？　「長く編集するつもりはない」という自覚と、30日以上続けているという実態が相互に矛盾してませんか？--Leonidjp（会話） 2017年2月10日 (金) 15:36 (UTC)[返信]
結局ご馳走してもらえなかったので急激にやる気が萎えていますし、カルトだけではなく宗教政党がらみのことにまで至ってしまったので（ひょっとするとご馳走するというのはそれが目的だったのかと邪推したりしていますので）、もう控えます。
＞上記2017年2月9日 (木) 14:42 (UTC)の日付の質問にも答えて下さい。
そうですね。秋口にもちょこっとやっていますね。うろ憶えですが、補陀落渡海とか秘密集会タントラとかが最大目的だったんでしょう。--110.232.26.231 2017年2月10日 (金) 16:17 (UTC)[返信]

（インデント戻します）
>>そうですね。秋口にもちょこっとやっていますね。
コメントなるほど。つまり、あなたはこの利用者つまり14.193.77.62とも同一人物というわけですね。2016/9/11の時点でも同一人物だったというわけですね？　とすれば、ノート:見性で同日頃に私が「Wikipediaの記事の改変根拠を書くなら出典が必要ですよ」と釘をさし、Wikipediaの「方針」3つを読むよう要望した相手たる14.193.77.62というのは貴方じゃないですか。結局あの後も、今月に至るまで5ヶ月もの間、あなたはWikipediaの「方針」（中立的な観点、検証可能性、独自研究は載せない）を読んで理解することはしなかったということですか？　そうでしょう？　もし理解していたら、もろに「独自研究の披露」に該当する編集を行っておいてなお「これで異論はないでしょう」などと自己肯定できるはずがないですからね（#異論の節に書いた問題ですよ）。
私は前年9月にノート:見性で、無出典で薀蓄を書いても駄目だ、と貴方に言ったはずですが、経典の内容が「中道の原義は○○だ」などと述べていないにもかかわらず、その経文を出典であるかのように脚注に記入して「中道の原義」をWikipedia記事に述べてしまうというあなたの例の編集って、「無出典で薀蓄を記入する」ことそのものじゃないんですか？　9月のときはノートページへの記入でしたが、今回は記事への記入ですからね。9月のその時より悪質な行為になっているというご自覚ありますか？--Leonidjp（会話） 2017年2月11日 (土) 00:26 (UTC)[返信]
それから、#異論の節に、中道の記事の「二辺」が出てくる文の表現の問題を指摘してますから、応答なり対応してください。現状のままでは紛らわしいので。--Leonidjp（会話） 2017年2月11日 (土) 00:50 (UTC)[返信]
>>以前から、カルトを助長するような間違いや誤解を招く記述を見つけたときに社会貢献で編集しておりまして
コメントあなたの言う「カルト」っていうのは、「強く偏向している」というような意味なんでしょうけど、ひるがえっていえば、貴方自身の見解が「強く偏向」していないっていうことをどうやって他人に示すつもりなんでしょうか。特に、Wikipediaへの貴方の記入内容に出典が無い場合にですよ。貴方は「この知識は自明だ」とか「常識だ」とか思う場合には出典を付けなくてよいと思っているかもしれませんが、それはルール違反であることはもちろん、そもそも「これは自明だ／常識だ」という判断自体が「強い偏向」の産物だったらどうするんですかね？　そういう偏向の産物を「Wikipediaの記事」として読まされる読者に申し訳ないとか迷惑をかけるとか思わないですか？　もし出典が付いていれば、Wikipedia記事の偏向の程度や具合は「出典そのものの偏向ぶり」に準じるものと推定することができるのですけれどね。無出典だったら、それが分かりませんよ。率直に言えば、あなたが無出典でWikipediaに書いた（書く）内容が「カルト的」でないということを、あなたはどうやって証すことができるのですか？　証すことができないのだったら、あなたの無出典記述や独自研究も「カルトを助長するような間違い」になり得ますよ。それで実際に「カルトを助長」したら、あなたが責任とれるのですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月11日 (土) 00:50 (UTC)[返信]

ご存知と思いますが、逐一出典を付すのは大変な作業なので端折ることがあるのは確かですが、根拠のあることばかりで、[要出展]や[独自研究]のタグが付されれば大抵のものはすぐに出典を付記、もしくは追加しております。カルトを助長したら責任がとれるかとのことですが、オウム事件では衝撃を受けた少なからずの僧侶の方が頭を丸められたという噂を聞き及びます。その程度のことは致すつもりです。
＞中道の記事の「二辺」が出てくる文の表現の問題を指摘してますから、応答なり対応してください。
二辺を二つの波羅蜜とストレートに経解した出典も稀にありましたが、独自研究になるので、オーソドックスな記述で対応しておきました。--118.86.247.132 2017年2月11日 (土) 13:45 (UTC)[返信]
>>ご存知と思いますが、逐一出典を付すのは大変な作業なので端折ることがあるのは確かですが、根拠のあることばかりで、[要出展]や[独自研究]のタグが付されれば大抵のものはすぐに出典を付記、もしくは追加しております
コメントそれはつまり、タグが付かなきゃ無出典のままで放置する意思があるという意味ですか？　ということは、それに該当する部分（あなたに無出典で放置された記述）の出典を見つける作業を他人にさせる結果になってしまうわけですね。タグが付けられなければ貴方は出典を記入しない場合があると言うのだから。無出典加筆はルール違反だし、出典の特定を他人に責任転嫁する結果になるということを貴方は自覚しているわけですね？
>>根拠のあることばかりで
コメント「根拠がある」と言ったって、きちんと書かなきゃ他人には「根拠の存在」など分かりませんよ。
>>オウム事件では衝撃を受けた少なからずの僧侶の方が頭を丸められたという噂を聞き及びます。その程度のことは致すつもりです。
コメントあなたが自分の頭髪をどうしようが、読者がWikipediaで「偏向した情報」を読んだことの悪影響をそれで補填できるわけじゃないですけれどね。ちなみに、「『頭を丸める』ということを覚悟しさえすれば無出典加筆をしてもよい」という意味で仰っているのですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月11日 (土) 14:17 (UTC)[返信]
>>二辺を二つの波羅蜜とストレートに経解した出典も稀にありましたが、独自研究になるので、オーソドックスな記述で対応しておきました
コメント私がこのノートページで対応を要求したのは、あなたが今日直した箇所じゃないですよ。「二辺はもちろん、」というフレーズが出てくる文ですよ。このノートページの上の方に書いてあるでしょう？　あなたは「二辺」が「多出」すると言いたいんですか？　それとも、そうでないんですか？--Leonidjp（会話） 2017年2月11日 (土) 14:26 (UTC)[返信]
そんなところまで一々出典は不要だろうというところは端折ったという意味です。「二辺はもちろん、」のところは私も気に掛けてはいたので、二辺を離れるとか以外にどんな記述が多いか調べておきますから、しばらくお時間をください。--118.86.247.132 2017年2月11日 (土) 14:54 (UTC)[返信]
>>そんなところまで一々出典は不要だろうというところは端折ったという意味です。
コメントそれはどの編集のことですか？　#質問2に示したIP利用者（すべてあなたと同じ人だそうですね）の編集履歴から示してみてください。--Leonidjp（会話） 2017年2月12日 (日) 00:03 (UTC)[返信]

質問2

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主に仏教関係の記事を、主に昨年12月〜今年2月にかけて、主に日本時間の深夜〜早朝に編集しているIP利用者を、私の知る限りの範囲で下記に示します。これらもあなたと同一人物ですか？　どの利用者があなたと同一人物か（どれが同一人物でないか）教えてください。

  1. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/175.41.82.146
  2. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/114.134.196.240
  3. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.83.186.184
  4. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/219.112.200.208
  5. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/219.112.207.85
  6. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/110.232.21.238
  7. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/114.134.193.92
  8. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/114.134.223.97
  9. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.83.185.180
  10. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.83.190.160
  11. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.86.240.18
  12. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.86.244.86
  13. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/175.41.86.178
  14. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/219.112.201.172
  15. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/110.232.19.108
  16. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.86.241.117
  17. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.83.186.124
  18. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.86.249.195
  19. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.86.254.143
  20. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/118.86.254.152
  21. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/14.193.64.42
  22. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/14.193.66.28
  23. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/14.193.67.33
  24. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/14.193.77.62
  25. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/219.112.203.43
  26. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/110.232.25.65
  27. https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E7%89%B9%E5%88%A5:%E6%8A%95%E7%A8%BF%E8%A8%98%E9%8C%B2/110.232.26.231

--Leonidjp（会話） 2017年2月11日 (土) 14:31 (UTC)[返信]

全部そうですね。--118.86.247.132 2017年2月11日 (土) 14:54 (UTC)[返信]



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