利用者‐会話:黄金古森

ウィキペディア日本語版へようこそ！

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Wikipedia:投稿ブロック依頼/٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥について

こちらでは、初めまして。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんのノートなどで何度か拝見しております。ish-kaと申します。

٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんのブロック依頼にコメントいただき、ありがとうございます。俺も黄金古森さんと思いを同じくするところです。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんがあれほどまでに憤りを露わにされたことに驚き、その後の展開等見ていても、納得できるところが決して多くないです。

しかし、ブロック依頼では、編集回数50回未満、もしくはアカウントの活動期間（定義があいまいですが、取得から換算することが多いです）が1ヶ月以下のユーザは賛否とともにコメントも残すことができない、という決まりになっております。黄金古森さんにおかれましては、非常に歯がゆい思いをされると存じますが、ご理解いただけると幸いです。

とはいうものの、あの場に参加された皆さんの思いの方向は、黄金古森さんの思いと同じ方向であると愚考しています。ですから、しばらくの間、議論を見守っていていただけないでしょうか。また、俺が述べているように、コメント依頼へと場所を移すこともあると思います。コメント依頼であれば、黄金古森さんも議論・調停に参加することができますから、もしよろしければ、その場での調停にご参加いただければ、と思う次第です。

最後になりますが、長く場をお借りしてしまい、大変申し訳ありませんでした。今後とも、よろしくお願いいたします。--ish-ka -s.i.b!- 2007年7月2日 (月) 15:49 (UTC)

ご指導ありがとうございます。また、心遣い感謝いたします。

先ほど、確認いたしましたら竜造寺さんのコメントに私の名前が追加されておりました。リンク先等も確認するに、私が「Yanokenさん等のソックパペットではないか」とも取れる発言。また、「児玉誉士夫を賞賛するようなことは書けない」と主張している一員となっておりますが、私は٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん、Yanokenさんと「竜造寺さんの議論の姿勢」に対して同意見だっただけで、「児玉誉士夫」に関しての発言を一言も申しておらず「一員」でもない上、もちろんソックパペットでもなく、憶測のみで名を連ねられ敬称までつけられていない有様。これに対してはすぐに竜造寺さんには「違ったらすみません」程度ではなく、しっかりとした「誤解による誤り」であることを認め、謝罪を竜造寺さんが同様のコメントを残している場で行っていただきたい。これには現在議論が行われている場に私はコメントする資格を持っていないため、周りの誤解を解けない可能性があり、必要であると考えます。

ブロック依頼に関しては、ish-kaさんの仰る通り静観に回ります。上記も含め竜造寺さんのやりかたに疑問を感じているものの、もしかしたら私情めいたものが入ってくる可能性もありますので、回らざるを得ないのですが議論にはふさわしくないとも感じました。ただ、「中立」の中でも「ギリギリ良いもの」と「ギリギリ悪いもの」が存在します。竜造寺さんは無意識なのやもしれませんが、この二つの「ギリギリ」を行ったり来たりしております。そこの見極めを皆さんにもしっかり行って欲しく思います。

最後に、私も竜造寺さんの熱意は理解できるので、paroleさん、Calveroさん、Hatukanezumiさん(心の中では٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さん、Yanokenさんも含みたい)他、「連続投稿しないで下さい」の投稿をされた利用者等の注意を聞き入れ、姿勢を改善して欲しいと願っております。「wikipediaは戦う場ではない」のです。

末筆ではございますが、配慮に感謝いたします。٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんが早期に復帰できることをお祈りしております。 --黄金古森 2007年7月3日 (火) 01:16 (UTC)

今、Yanokenさんのノートを確認しましたところ、竜造寺さんのコメントにて黄金古森さんは「同じく私も素人なので、やはり率先しての解決は難しいと感じています」と記述されています。思わず、本音が出たのでしょうね。これにより、黄金古森さんが「田中清玄狙撃事件」の掲載を望んでいないのは明白です。とこちらの記載を恣意的に抽出しております。また、黄金古森さんが「田中清玄狙撃事件」の掲載を望んでいないのは明白です。と理由と結論が紐つかない主張をなさっている上に、再度コピペまがいの発言を行っております。こういった一連の発言や竜造寺さんが以前に記述していた「今後の方針」の内容等が、最も問題であるのですが…　が、私の「思わず」出るであろう「本音」なのですが… --黄金古森 2007年7月3日 (火) 01:44 (UTC)

そうですね。その点は俺もまずいと思います。ブロック依頼ページ上では議論することが禁止されていますので、ノートページへ俺から提起したうえ、誘導をお願いしておきます（コメント依頼のときに、ブロック依頼のページを引用するので、その後の参考になります）。蓄積していった事実の上に議論は成り立つと思いますので、無駄にはしません（それが自粛をお願いした俺の責任でもあります）。--ish-ka -s.i.b!- 2007年7月3日 (火) 04:10 (UTC)

（戻します）上の件、このように回答が得られ、記述が削除されたことをお知らせしておきます。

黄金古森さんの本音については…。正直、俺もそう思います。うーん。ただ、今回の件でコトが露見してますから、どうにかなるとは思います。「どうにか」のやり方はさまざまですけども…。いちおうその「どうにか」までは、中立でいようと思うので、特にコメントしないでおきます（賛同して、つるんでると言われてしまうと敵わないので。別に竜造寺氏がそれをやるとかそういう話ではなく）。 　--ish-ka -s.i.b!- 2007年7月3日 (火) 06:14 (UTC)

竜造寺さんの謝罪、確認致しました。度重なるご配慮、誠に感謝しております。

この件ではやや私も思う処がありました。PeachLoverさんからご指摘を受けたように、ブロックは懲戒ではありませんでしたね。言わんとしたい事ではなかったのですが、「おとがめ」とはふさわしくありませんでした。削除していただいて返って良かったです。そういえば、先ほど気付いたのですが「沖田一」と言う人物が、コメントアウトに関してここにコメントを残していたんですね。この人物に関してはish-kaさん同様、特に触れないでおきます。何にせよ、٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんがブロックされたことで、多くの人が立ち上がってくれたことを嬉しく思います。それだけ٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥さんが皆さんのクレジットを貯めてきていたからでもあるのでしょう。 --黄金古森 2007年7月3日 (火) 09:30 (UTC)

「静観する」と言った手前、「うむむ」な気持ちですが…かなり良い方向に向かっているのは本当に嬉しいですね。後の議論をYanokenさん一人にお任せしているのは大変申し訳ないです。裏言さん、Hatukanezumiさん、Calveroさん、ish-kaさん、上手く議論の方向を導いてくれ、本当にありがとうございます。--黄金古森 2007年7月4日 (水) 14:59 (UTC)

ブロック依頼のお知らせ

連絡が遅くなりましたが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/竜造寺和英を提出しました。熟考の上、いろいろな問題はともかく、事実を認めない、対話が出来ない方と判断しました。恐らく係わり合いになりたくない人物としてコメントも少ないと思いますが、分かる人は分かっていると思います。ブロック依頼提出後でも出来る限り努力はするつもりです。同様な文を自分のノートにも乗せました。--Yanoken 2007年8月16日 (木) 03:40 (UTC)

この件に関しては、復帰依頼で自身の迷いが明確化してしまい(特に「個人攻撃目的」と見られてしまった点)、Yanokenさんと無意味に衝突する立場をとってしまったことをお詫び申し上げます。また、上手く立ち回るつもりが的ハズレであったことをHatukanezumiさんの指摘により思い知らされ、中途半端な態度をとり続けたこと、本当に申し訳御座いませんでした。著作権に関してはこれまで通り言及、行動等は致しませんが、事態が改善するのであれば喜んでご協力致します。--黄金古森 2007年8月16日 (木) 06:44 (UTC)

連絡

ノートを汚しては申し訳ないので、あるサイトについて自分のノートに意見を述べます。--Yanoken 2007年8月24日 (金) 10:14 (UTC)

あのサイトは何とも言えないですね。火の無い所になんとやら、全てが嘘と言う訳ではないでしょうが建設的ではないですね。実際はwikipediaの誰が書いたのかわからないですし、ああいうものは当人同士でやって欲しいものです。--黄金古森 2007年8月25日 (土) 06:41 (UTC)

コメントありがとうございます。私だったら裁判など面倒くさい（裁判所も忙しいですから）ことせずに、住所も名前も分かっているのだったら、呼び出して直接注意あるいは開き直ったらぶん殴りますけどね。ただ、実際呼び出しても想像に反して「父っちゃん坊やだった」ケースが多く可愛そうに思ってしまうケースがほとんどです（自分のノートにも乗せました）。--Yanoken 2007年8月25日 (土) 10:07 (UTC)

しばらくブロック依頼について考えていたのですが、Hatukanezumi氏のこちらの意見には同意できるので、ブロック依頼を一旦「保留」としようか考えておりました。しかし、あのようなコメントは印象操作にも近く非常に強引ですので、果たしてこちらの意見を信じて良いものかどうか。この意見をそのまま信じるのであればHatukanezumi氏に協力したいと思います。しかし、自分の意見を通すために手段を問わないのは良いのですが、あのように相手を陥れるような手段を使うのであればHatukanezumi氏がYanoken氏に恨みをお持ちなのではないか、と邪推もしてしまいます。あまり事を荒立てたくないのですが…--黄金古森 2007年8月28日 (火) 15:11 (UTC)

コメントありがとうございます。Wikipedia:削除依頼/藤田卯一郎の審議に影響するからブロックを待って欲しいというのは本来本末転倒な話です。著作権問題は著者を代理する出版社の方でも「迷惑をしている」ということで確認しており、これからまたそれを一つ一つ審議して行くという必要はありません。それに対して編集を強行する、また混乱させる動きがあったことで、「反省がない再発の恐れ」という判断をしています。著作権問題は非常に重要で、これを理解されない方は即時ブロック、悪質なユーザーは追放でよいはずです。また、恨みとかそういうことはないと思います。ただ上げたり下げたりが激しいのでこちらが対応に戸惑うことがあります。かわいそうと言う正義感か、本当にブロックされたら楽しみがなくなるので、何かネタを残しておきたいのか分かりません。正義感は必要なく、少年法の例えではないのですが、詭弁を弄すれば逃げられると高をくくってもらったら困る訳で、厳罰を一度言い渡す必要があるのではないかと思っています。しかしながら掴みようがないので大変ですが、出来る限り努力をするつもりです。いずれにせよ我々が思っている以上に本人は気にしていないと思います。--Yanoken 2007年8月28日 (火) 21:57 (UTC)

確認

こんにちは。えーと、某ブロック依頼のコメントの前半部分は、もしかしてわたしのことを指していますか (純粋に質問です)? そうだとしたら、わたし自身には恥ずかしながら自覚がないことなので、今後気をつけなければいけないとおもいます。ので、確認に参りました。 --Hatukanezumi 2007年9月5日 (水) 16:47 (UTC)

どうも。とりあえず、質問の件は「ノーコメント」としておきます。

さて、先ほどこちらを拝見しましたが、jirochoに関しては何となく感じていましたが、まさかここまで多くのアカウントを使っていたとは。Yanoken氏はたまに猛進されますが、筋の通ったかたと思っていたので非常に残念に思うと同時にがっかりさせられました。質問に答えず質問をするのも何ですが、もしやHatukanezumi氏はこのことをご存知であったとか？--黄金古森 2007年9月6日 (木) 14:00 (UTC)

いや。まったく思いもかけなかったです。Gorgo-13の会話ページには、わざわざ今後の討論への参加をお願いしにいったくらいですから。だいたい、今回のブロックはCheckUserにもとづく判断でしょうから、わたしに事前にわかるはずがありません (投稿履歴をみると、ずいぶん以前から多数のアカウントを作ってあったようで、悪質なことだとおもいます)。

ただそれとは関係なく、あの利用者の発言 (正確に言うとYanokenというアカウントでの発言) については、特定の記述をさせまいとする意図を感じていて、その点は一貫して賛成できませんでした。ブロック依頼の対象になった方にも問題はあるとおもいますが、そのような意図をもって「排除」を試みているように見えたため、わたしにはとうてい賛同できるものではありませんでした。

そういうわけです。 --Hatukanezumi 2007年9月6日 (木) 14:12 (UTC)

誠意を持って返答していただいたので、正直に申し上げますと上の節を見ればわかるように私はHatukanezumi氏に含むものを持っておりました。しかして、今は何となく翻弄されてしまった自分が恥ずかしくもあり、情けなくもあり。謝罪は入れませんが、今後は礼節を持って含みがある場合、会話ページにて意見させていただきます。Yanokenさんに関しては、方法こそ誤ったものの考えに一理はあると感じたので、私は「悪質」とまでは言わないでおきます。

余談ですが、wikipediaに参加をしてみて、思った以上に気を遣うことがわかりました。行間を読んで貰えるなんて甘っちょろいことも考えていられないですね。私もこれでは結局竜造寺さんを糾弾するためだけのアカウントに見えますし、今後は執筆のほうにも力を入れてみます。書きたい記事等もありますので、翻訳が絡んだ際色々ご教示いただけますと幸いです。どうぞよろしく。--黄金古森 2007年9月6日 (木) 14:56 (UTC)

複数アカウントを持つこと自体が悪いわけではないですし、利用者ページにもそれは書いてありましたね。しかし、ノートなどでの議論で複数のアカウントを使っていたことは、許されないことです。残念です。

とはいえ、やはり記事で貢献するのが一番ですね。わたしもここのところ執筆がお留守になりがちなので、なるべくそちらのほうに専心するようにしていきたいとおもっています。今後ともよろしくお願いいたします。 --Hatukanezumi 2007年9月6日 (木) 23:47 (UTC)

会話

「これ以上のコメントがあれば会話ページで」の宣言どおりに参りましたが、故意でないとはいえ対話拒否しているように印象づけようとするのはやめていただけませんか。最初から当事者以外がああいった類のお話をあの場でする事自体に疑問があったので、どっちもどっちと申し上げたのです。揚げ足取りではありません。尚、Yanoken氏についての私の見解は向こうで申し上げたとおりです。問題があったとはいえ、竜造寺和英氏に対するブロック依頼についても、無理が多いと感じてらっしゃる方は多いようです。仮にソックパペットによる違反行為が暴露されなかったとしても、今回の依頼が通るのは非常に困難だったでしょう。

初心者をいじめるつもりはありませんが、投票資格についてご存知なかったり、アカウントを取得してからの活動が標準名前空間の編集が全くといってない（1件）というのは、私は正直あまり真っ当なユーザーであるようには見えませんでした。このところ執筆が少ないのは人のことはいえないけど。そういう方がどの程度ウィキペディアの方針などを理解しているかと考えると、あまりあれこれ難しい話に口出しされるのは良い印象を受けないというのが、私の現時点での正直な感想です。実際、ソックパペットによる議論誘導を行う人間等に、上手く「使われてしまう」可能性があります。尚、Yanoken氏をダシに他のユーザーまで非難するのは誤りであり（Yanoken氏があの場で真っ当な話をしていたとは思えないが）、Hatukanezumiさんのノートにも書きましたが、Holh氏の言動については問題があるとはっきり指摘しております。その点だけは思い違いされてなければよいのですが。--CHELSEA ROSE 2007年9月7日 (金) 08:29 (UTC)

ご来訪ありがとうございます。あのまま継続するのは問題があると思ったまでです。また、コメントアウトについては自身でも「50件は越えただろう」と思っていた次第ですので、チェルシー様のご配慮には感謝致します。

さて、本題に入りますが、実際はチェルシー様が仰りたいことはわかるのですが、私自身「Yanoken氏をかばいだてしよう」と言うことはほとんど考えておりませんでしたので、憶測では判断できないので感じたままをお伝えしております(チェルシー様はそれを前提と考えておられるようですので、行き違うのではないですかね)。実際、竜造寺氏も問題があるユーザーですが、例え荒らしと思しき人物と対立していても、自分が荒らしと同様の行動をとることが容認される訳ありません。信頼していただけにYanoken氏には「騙された」と言う気持ちもありますし、今更私がどうかばいだてをしたところで、事実を変えられようハズがありません。しかし、悪質なユーザーが「反対」としたからと「賛成」が正しいと言う流れには同意しかねますので、Yanoken氏をかばうような発言となってしまったのです。

最後に、主張なさるのは結構ですが、憶測の上で意見を言うのは避けたほうが良いかと感じます。実際、終始私はチェルシー様に無礼さを感じておりましたし、ご返答も正直「？」と言う印象でした。「初心者だ」とか「真っ当なユーザーではない」と相手を軽んじて思い込みで話されてしまうと、無駄な衝突を生み出し話も的を得ないままになってしまいます。ご意見を言うのであれば、まずはHatukanezumiさんのように自分の憶測を相手に「確認」をしてから、会話を展開するべきでしょう(上記の節を参考にしてください)。初心者からベテランへ申し上げるのは大変恐れ多いですが、参考までに耳を傾けていただければ幸いです。 --黄金古森 2007年9月7日 (金) 09:58 (UTC)

んー、無礼でしょうかね？今回はある程度は正直に申し上げたほうがよいと判断しましたので。憶測というかね、投稿履歴を見るに、それなりに活動期間があるのにこれまで殆ど名前空間の活動がないユーザーってどうなのよ、と疑問を感じるのは割と自然じゃないのかなぁ。ウィキペディアはそういった事をする為の場所ではないんじゃないの？と。まぁ色々と関わっている内に議論の場から抜け出せなくなったりするのはあるしそれは仕方ないにせよ、初めて数ヶ月経っても殆ど執筆した形跡がないというのは正直なところ「真っ当」なんでしょうかね。何の為にアカウントを取ったの、という話でありまして。最初の動機はこの際置いといてもいいのだけど。以前とある記事のノートで相手にした人間で、「捨てアカウントにするつもりはない」と言っておきながら結局最後までその記事以外では執筆も何もしなかったなんて方もおりまして、あまり軽がるしく信用していいものか分からなくなっているのかもしれません。因みに私は自分がベテランだとかはちっとも思ってないので（笑）。相手の普段の言動とか諸々、筋さえ通っていれば誰の言葉にも素直に耳を傾けますよ。因みに「初心者をいじめるつもりはない」というのは、投稿履歴を見ても前述の通りあまり活動の形跡が見ることが出来ず（ブロック依頼の場で賛否およびコメント権がないこともご存知なかったようだし）、下手すると他の方から初心者いじめだととられるのが嫌で言っただけなので、気に障ったのなら申し訳ない。--CHELSEA ROSE 2007年9月7日 (金) 10:33 (UTC)

う～ん、誠意を持って返答しても全く誠意を返してくれないのですね(コメントアウトについても言及しているのですが、「ご存知なかった」を繰り返されますし)。

最初の動機はありきでしょう。勝手に置いておかないでください。失礼ながら、「最初の動機を置いておく」とは最初から私を攻撃することを目的としていたと受け取っても構わないでしょうか。全く的を得ない返答を繰り返されますし、今度は「憶測」と言う言葉を元に過剰反応を起こしているようですので、何とも。--黄金古森 2007年9月7日 (金) 11:00 (UTC)

「置いといてもいい」というのは、最初の動機がなんであれ、その後執筆活動に携わっているのなら別にいいんじゃないかな、という寛容的な意味で言ってるのですが。それがどうすれば攻撃になるのでしょうか。「憶測」については、態々太文字強調されたのでむしろあなたが気にしているのではないかと思ってましたが。一連の話は、ウィキペにログインし活動する用途が全く異なる方には理解していただくのは難しいかもしれないけど。--CHELSEA ROSE 2007年9月7日 (金) 11:11 (UTC)

えっとですね。あなたは当所、こちらの発言に対して意見があって絡んできた訳ですよね。それに対する意見には真摯にお答えしたハズなのですが、今度は「信頼できない履歴だ」と言いはじめる。また、可読性を上げるための強調表示も拡大解釈をして、私を非難する。また、横道に逸れてばかりの話で「一連の話は、ウィキペにログインし活動する用途が全く異なる方には理解していただくのは難しいかもしれないけど。」と嫌味を言う。私の言動がお気に障ったのでしたら、謝罪を致しましょう。具体的に私にどうして欲しいのですか？--黄金古森 2007年9月7日 (金) 11:25 (UTC)

チェルシー様にご報告

どうも私一人では、意図を図りかねますので、Hatukanezumiさんにこのようにご協力をお願いいたしました。Hatukanezumiさんにこのような些事をお願いするなど、不本意ではありますがチェルシー様の「一連の話」が一体何を目的としているのか見当がつかないので。ですので、チェルシー様にもご報告いたします。--黄金古森 2007年9月7日 (金) 11:42 (UTC)

いや、どうもこの辺が分からぬ人に色々モノを言ってしまったようで、それで怒らせるというか混乱してしまったとしたら私にも非があるような気がしてきたので、もうよいんですけど…。ただ「協力」とやらを持ち込まれた当人が、そういった厄介を抱え込む事について言葉とは別に内心どう思っているかとか、裏というものを知っておいたほうがいいように思う。失礼。--CHELSEA ROSE 2007年9月7日 (金) 14:11 (UTC)

Hatukanezumi氏の仰る通り、私も取り違えている部分があるかと思いあなたの発言を再度読んだ上で、真摯に回答しようと思っておりましたが、まだ嫌みをお続けになるとは呆れたものです。

今度はHatukanezumi氏に協力を煽いだことを指摘ですか。会話が出来る相手でしたら必要はありませんが、あなたは会話と言うものがまるで出来ない方だと判断し、仕方なくHatukanezumi氏の見解をお聞きしたまでです。些事をいちいち取り上げてこられる上にしつこく嫌みを言われ、正直私はあなたのような悪質なユーザーを相手にしたくはないのですが、私もあなたを誤解している部分があるのではないか、と考えているためまずは冷静に一体私が何を誤用しており、チェルシー様が何にそこまで執着されているのかを説明していただけないでしょうか？主旨の読み取れない話で勝手に一人で盛り上がっては私を批難するのでは、建設的ではないでしょう。あと、人を小馬鹿にしたような表現はいい加減やめていただきたい。--黄金古森 2007年9月7日 (金) 14:56 (UTC)

要約欄を見る限り、上記のご返答はいただけないと感じましたので、申し上げておきます。

とりあえず、あなたが仰りたい意味を私が取り違えていた部分は素直に詫びておきます(「最初の動機」に関してや、私の発言が筋の通っていなかったものだったのかもしれなかったなど)。本当に申し訳なかった。Hatukanezumi氏との会話でも出したのですが、チェルシー殿が指摘するようにこれでは竜造寺氏を糾弾するためだけのアカウントと取られても仕方が無いため、トラの記事の修正をしたことで記事の面白さがわかったので、Yanoken氏のブロックゴタゴタが収拾したら気になる記事から取りかかろうかと思っていた矢先、そこまで言われると何だかチェルシー様を意識して記事に関わるようで何だかなぁな気持ちです。さすがにこの履歴は問題もありますので、一度このアカウントは放置して一からやり直したほうが良いかもですね。またどこかでお会い致しましたら、どうぞお手柔らかに。--黄金古森 2007年9月7日 (金) 15:37 (UTC)

いや…私も色々言い過ぎた感があるので申し訳ありませんでした。個人的にはアカウントを破棄してもしなくてもどちらでも良いと思うので（改名という手段もあります）、頑張ってください。またどこかでお会いする機会があるかもしれませんので、その時はよろしく。--CHELSEA ROSE 2007年9月8日 (土) 07:51 (UTC)