利用者‐会話:青山コロハ
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こんにちは、青山コロハさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
青山コロハさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。 |
--L26 2007年3月26日 (月) 05:08 (UTC)
細部の編集について、早期教育について
[編集]はじめまして。レジアイスさんが編集された箇所と投稿記録を見て気づいたことがあるのでお知らせいたします。
細部の編集 : 誤字や脱字の訂正、ウィキぺディアのリンクなど細かい修正の場合は、投稿ボタンの上のこれは細部の編集ですという部分をクリックします。そうすると履歴にＭという表示がつくので、いちいち差分表示をせずに履歴だけで大幅な修正箇所をみつけることができたり、最近更新したページでもＭのついた部分は非表示するオプションがあるなど他のユーザーにとって大変便利なものなのです。--Chiew 2007年3月27日 (火) 09:25 (UTC)（逆に言えばＭがついていないと、何か内容的に大きな変更があったのか？と思ってしまいます。）詳しくは Wikipedia:投稿者向けFAQの「1.11 細部の修正って何ですか？いつそれを使うべきですか？」をご覧になってください。
早期教育の批判の部分を全部削除されたようですが、Wikipediaの方針であるWikipedia:中立的な観点のページをご覧になってください。良いことばかりでなく批判内容、問題点なども書いてこそ、偏りのない中立的な項目になります。他に理由があって削除した場合は、その理由をノート:早期教育に書くなり、テンプレートを貼るなりして理由を明確にしていただくようお願い致します。 以前の版にリバート（元に戻す）しましたのでご連絡いたします。ご理解のほど宜しくお願い申し上げます。--Chiew 2007年3月27日 (火) 09:25 (UTC)
- はじめまして、レジアイスです。「細部の編集」は、ついつい忘れてしまう時がありますが、今後は気をつけたく思います。批判部分の削除についてですが、私は批判を書く事自体に反対する者ではないのでご安心下さい。問題の部分については、ノート:早期教育に書いておきましたので、Chiewさんがあの批判部分の執筆者であったなら、あるいはそうでなくともあの記事のより一層の充実にご協力頂けるなら、是非ともノートにて議論を交えたいと思います。レジアイス 2007年3月27日 (火) 13:03 (UTC)
- レジアイスさん、早速のご返答ありがとうございました。レジアイスさんの投稿履歴が浅かったので私が勝手にWikipedia初心者の方だと勘違いしてずいぶんと勇み足になってしまいました。アカウント取得前にIPアドレスで長い間活動されている方もおられるということを忘れておりました。お赦しください。ノートでご指摘、ごもっともだと思います。あの批判部分を執筆したのは私ではないですが、早期教育の弊害については耳にしますので、それが単なるウワサなのか、理論に基づいた研究がなされているのかを調べたいと思います。--Chiew 2007年3月27日 (火) 18:21 (UTC)
- こんにちは。ご推察の通り、アカウントを取得しないままウィキペディアの編集に携わっていた期間が結構ありました。勿論、ベテランというほどではありませんし、そんな事とは関係なく些細とはいえミスを犯してしまっているのは紛れも無い事実ですから、今後も気を付けたいと思います。早期教育に関してですが、私の方でも早期教育の弊害を支持し得る材料が無いか、調べてみるつもりです（誤解の無いよう付記しておくと、私は早期教育の“積極的”支持者ではありません）。それでは。レジアイス 2007年3月27日 (火) 23:59 (UTC)
別件
[編集]- レジアイスさん。はじめまして、多少あなたの投稿記録を見て思ったのですが削除の件数が多すぎませんか？人の意見は様々でこうゆう意見もあれば逆の意見もある。そういった意見を総括してまとめてくれるのならいいのですが、一方的な意見の削除は情報操作と見られても仕方ありません。中立という立場であるならば、批判的であれ人の意見は大事にしてほしいと思います。—以上の署名の無いコメントは、58.1.147.200（会話・履歴）さんによるものです。レジアイス
- ご意見ありがとうございます。が、その書き込みは私の考えと行動を変えるに至るものではありません。以下でその3つの理由を説明します。
- ウィキペディアのガイドラインでは『記事内の意見』の出典や主体が明確でないものを「削除するべき」としているから（Wikipedia:言葉を濁さない）。
- 仮に「情報操作だ」という見方があったとしても、その見方が常に必ず妥当であるとは限らないから（情報操作ではないと言える自信が私にはあり、その件についてはいつでも議論に応じる用意があります。ノートでの議論を踏まえずそのように結論するなら、その結論は無根拠の思い込み）。
- 「人は、妥当でない他人の意見も大事にしなければならない」とする思想に、妥当性を認められるだけの根拠が示されていないから（ただ単に「大事にして欲しい」と述べられただけでは、そう述べた者の願望を叶えてあげたいと望んでいる者しか納得はしません。それ故、異なる考えを持つ者を動かす為の説得や交渉には、「確かにそういう理由なら大事にすべきだな」と思わせられるだけの根拠が必要です）。
なお、追記しておくと、「どんなものであれ、他人の意見は大事にされるべき」という言説に、私は否定的です（と言っても「あらゆる意見が粗末に扱われるべき」と考えている訳ではなく、「意見によっては尊重しないし、尊重しなくて良い」程度の意）。何故なら『意見』は無生物であり、『人格』を持たない客体であるから（ついで言えば財産でもないから）。特に討論の場で述べられる『意見』は、いわばチェスや囲碁における『手』と同様、『欲求』や『価値観』とは異なり発言者の人格や個性から切り離されたものとなります（もし『意見』を『人格』と不可分なものと見做すなら、それは『口論』に臨む態度になってしまうから。例えばチェスで、「その手は弱い」と「そんな弱い手を打つなんて、君はバカ丸出しだな」を区別しない姿勢は『口論』の発想であり、『検討』する姿勢として不適切です。宇宙で最高の打ち手でもない限り、どんなに強い人でも弱い手を打つ事はあります）。故に私は、その意見が非論理的であったり、前提や結論に誤謬が含まれていたりすれば、（少なくとも議論の場では）容赦なくそれを批評します（論理的な反論なら大歓迎です）。そして『（討論における）意見』と『人格』が別物である以上、述べられた意見に妥当性を認めなかったり、まして公式方針に従ってウィキペディアから削除したりしたとしても、それは他のウィキペディアンの『人格』を粗末に扱った事にはならない為、ウィキペディア基本的な方針その5「他の参加者に敬意を払う」に反した事になりません（なお、完全に余談ですが、「意見と人間を切り離して扱う」のは、英語圏におけるディベートの基本的な作法のひとつです。と言うのも、意見を人間そのもののように扱う姿勢は、「自分の意見への反論」を「自分への人格攻撃」と曲解する発想に繋がり、これは理性的な議論の妨げとなり得るからです）。
- ところで、失礼ながら58.1.147.200さんの投稿記録とその内容（主に種運命のキャラの記事）を拝見させて頂きましたが、ウィキペディアのガイドラインWikipedia:言葉を濁さないに反した書き込みが幾つか見付かりました。具体的には、「という意見がある」「と言われている」という言い回しが文末に付け足されている書き込みが、それに該当します。しかしウィキペディアでは、こういった種類の書き込みは良しとされません。何故なら、特定個人の見解を客観的事実または大多数の共通認識と誤解させ兼ねない記述は、ウィキペディアの中立性を損なうからです。従って、仮に「そういう意見がある」というのが真実であると他のウィキペディアンに認めさせる為には、その意見の出典や主体が明記される必要があります。そうする事で、その部分の記述を『事実』へと昇華させられるからです。なお、改善方法の参考には、Wikipedia:言葉を濁さない#曖昧な言い方の改善例をご覧下さい。レジアイス 2007年5月22日 (火) 12:39 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。が、その書き込みは私の考えと行動を変えるに至るものではありません。以下でその3つの理由を説明します。
荒らしと同じ
[編集]- まずは「適当な理由」であると言える理由をお聞かせ下さい。その言い分が妥当であると感じられれば、素直に主張を撤回します（私は自分の行為が荒らしではなく妥当と言える理由を、そのつど「編集内容の要約」に明記しております。それでも納得できない方の為、こうしてアカウントを取得し、マイトークでの議論に応じています）。しかし、ただ単に「それは荒らしだ」「やめろ」と述べられただけでは、聞き手はその発言の正当性を確信できません。人は、相手の語調や「異なる意見を持つ者がいる、という事実」に納得するのではなく、「確かに仰る通りです」と本心から思えるだけの“理由”を見聞きして初めて納得するものだからです。レジアイス 2007年5月23日 (水) 06:00 (UTC)
special rapid(en/commons) 2007年6月6日 (水) 09:55 (UTC)
お願い
[編集]初めまして、らりたと申します。以後よろしくお願いします。 レジアイスさんにおきましては、いきなり削除。ではなく、要出典を貼り付け、ノートにて質問を発し、その上で返答がないようならば削除。という手続きを踏むようにしてください。いきなり削除というのは賛成できかねます。らりた 2007年8月16日 (木) 12:17 (UTC)
- 初めまして。何故いきなり削除する事が駄目なのか、その根拠もお聞かせ下さい。根拠が添えられていなければ、その主張の妥当性を検討できません（「根拠など述べるまでもなく私の主張は正しい」という姿勢は、議論に臨む態度として不適切です）。議論の場では argument を述べるようお願いします（らりたさんが「議論などするつもりはない。いいからこちらの言う事を聞け」などと感情的になってはいないという前提で話しています）。
- なお、あらかじめ申し上げておくと、もし「いきなり削除すべきではない」というらりたさんの主張が、らりたさんの「好き嫌い“のみ”」を根拠としているならば、その要求は却下させて頂きます。根拠はふたつ。第一に、私はらりたさんの好意や尊敬を得るためにウィキペディアンとして活動している訳ではないから（「賛成できかねる」は、賛成されたいと望んでいる人間相手の交渉にしか通用しない『手』です）。第二に、ウィキペディアにおいてらりたさんの好き嫌いは特権的な意味を持たないから（「私の『好き嫌い』はあなたの『考え』より優先されるべきだ」という主張に、「なるほど。確かに」と他者を心底納得させられるだけのパワーはありません）。レジアイス 2007年8月16日 (木) 15:25 (UTC)
- あなたが唐に於いて「私見」として削除された部分は私見ではありません。私の書き方が悪かったのも確かですが、おそらく他にもそういった記事が多数あるかと思われます。そういったことを防ぐために質問をしてくださいと言っているのです。あなたは分野に関係なく編集されていますが、おそらくは内容ではなく文面のみを見て削除されているのかと思われます。確かに削除しかないというようなどうしようもない文章もありますが、検証可能性に問題があるからといって即座に削除は止めてください。前からある記述を削除する場合に一定の配慮というものをお願いします。らりた 2007年8月17日 (金) 08:49 (UTC)
- 要はあなたがノート:早期教育で行ったようにきちんと説明していただければ何ら問題はないということです。要約欄の短いコメントだけでは不十分です。らりた 2007年8月17日 (金) 08:52 (UTC)
- それでは「いきなり削除すべきではない」と言える根拠になっていません。と言うのも、らりたさんは「そういうことを防ぐため」と仰いましたが、そのための負担を私や私以外のウィキペディアンが引き受けるのは不経済だからです。つまり、ある記述を残す事を希望する側（執筆した本人も含む）が、「悪い書き方」を改めて配慮の行き届いた表現に修正すれば良いだけの話であって、その方が双方の労力を最小化できる能率的かつ合理的な手順だという意味です。このような姿勢は、ウィキペディアにおいてきちんと認められています（Wikipedia:編集方針の「編集スタイルについて」をご覧下さい。議論を「最後の手段」と捉える観点が肯定されています）。
- 中立的（ジミー・ウェールズ氏いわく「絶対的で交渉の余地のないもの」）な記事を書こうという配慮を怠った「落ち度が無い、とは言えない人々」のために、他のウィキペディアンの『時間』という（人によってはお金以上に）貴重な資源の消費を求めるのであれば、妥当な根拠が必要です。「短いコメントでは不十分」と仰いますが、それ以上の『配慮』を要求するのであれば、まずは削除されるべきではない文章を書くための『配慮』を徹底するのが先です。レジアイス 2007年8月17日 (金) 12:15 (UTC)
- 要はあなたがノート:早期教育で行ったようにきちんと説明していただければ何ら問題はないということです。要約欄の短いコメントだけでは不十分です。らりた 2007年8月17日 (金) 08:52 (UTC)
- あなたが唐に於いて「私見」として削除された部分は私見ではありません。私の書き方が悪かったのも確かですが、おそらく他にもそういった記事が多数あるかと思われます。そういったことを防ぐために質問をしてくださいと言っているのです。あなたは分野に関係なく編集されていますが、おそらくは内容ではなく文面のみを見て削除されているのかと思われます。確かに削除しかないというようなどうしようもない文章もありますが、検証可能性に問題があるからといって即座に削除は止めてください。前からある記述を削除する場合に一定の配慮というものをお願いします。らりた 2007年8月17日 (金) 08:49 (UTC)
いくらなんでも出典を挙げているにも拘らずそれを確認しないで削除するような真似は止めてください。らりた 2007年8月17日 (金) 13:07 (UTC)
- 書き方が悪いというならそれを改めれば良い話であり、あなたがそれを改めてくれないか？と呼びかけるだけで良いのです。いきなり削除などとは乱暴に過ぎます。どうして話し合いをしたくないのですか？少しの手間に過ぎないことをどうしてそう面倒くさがるのですか？そうやって呼びかけをした上でそれが為されないならばそれを削除してしまえば良いのです。その程度の手間を惜しまないで下さい。らりた 2007年8月17日 (金) 13:10 (UTC)
- 実は今、ノート:唐に意見を書き込んでいる最中です。そちらが書き終わったら、こちらにも改めて返事をします。レジアイス 2007年8月17日 (金) 13:18 (UTC)
- 話し合いも、したくないのではなく面倒臭がっているのでもなく、「今はまだするまでもない」と考えるケースが圧倒的に多いだけです。本当にしたくなかったら、そもそもアカウントなんて取得していません。
- いきなり削除するのは、「改めるより削除すべき」と考える時です。らりたさんが仰る「削除しかないというようなどうしようもない文章」の判断基準が、私とあなたでは違うだけです。これはもう感覚的な問題でしょうね。らりたさんは私のやり方を「乱暴」と仰いますが、私の感覚からするとらりたさんが是とするやり方は非常に手緩いものであり、まるで他のウィキペディアンを腫れ物に触れるかのように扱っているみたいです。敬意を払っているというより、媚びているようにさえ見えます。勿論、ヒステリックに喚き散らすような態度に比べれば、らりたさんの姿勢は遥かに望ましいものである事は認めますが、私は「厳しい編集者」が存在するメリットにも肯定的なので、判断基準を緩めるつもりはありません（相変わらず「何故そうすべきか」という根拠も述べられていませんし）。
- なお、削除に関してはノート:唐で話します。レジアイス 2007年8月17日 (金) 14:48 (UTC)
ノート:唐にてのご意見ありがとうございます。このようにしていただけるならば私からは何ら文句はありません。 私たちウィキペディアンの最終目的はあくまでウィキペディアの質を向上させることです。互いに知識を出し合い、話合い、どれが最終的に良い形かを示すことです。途中では質の悪い物が混じることもありますが、それもまた集団知で乗り越えていくべき問題です。いきなり削除ではそのプロセスをぶった切ってしまうことになりかねません。その点、ご一考ください。 あと一つ気になったことなのですが、中立的な観点に付いてですが。言うまでもなく、この世に本当の意味での中立的な観点など存在しません。それもまた話し合いとぶつかり合いの中から中立的な観点の近似を構築していくに過ぎません。ですのでレジアイスさんが「中立的ではないのでないか？」と疑問を発することは出来ても断定は不可能です。ですから呼びかけをしてくださいとお願いしています。再度になりますが、ご一考ください。らりた 2007年8月17日 (金) 14:19 (UTC)
- 「いきなり削除ではそのプロセスをぶった切ってしまうことになりかねません」は事実と逆です。ウィキペディアでは過去ログが残るものであり、（編集としての）削除は議論の「きっかけ」にはなってもウィキペディアの情報を損なうものではありません（私の場合、ウィキペディアに過去ログを残すシステムがあるからこそ容赦なく削除している面もあります）。
- 「本当の意味での中立的な観点など存在しない」云々は、未知論証（ad ignorantiam）ですね。未知論証は、何かを証明する働きを持ちません。そんな宗教的な話題を持ち出して、議論を有耶無耶にしようとしないで下さい。それは、詭弁の手法です。そもそも「自分は完全に正しい」と思い込んでいる人間は、初めから議論などしないものです（単に語調を荒らげて指図したり人格攻撃をしたりする程度です）。故に、議論に応じている相手にそんな事を述べるのは無意味です。「承知の上」だからです。立場を逆にして想像してみて下さい。議論の相手がらりたさんに対し「世の中に完全な正しさなど存在しない」と発言した途端、らりたさんの考えが突如変化したりしますか？ せいぜい「この相手は、論理では勝てないと考えたから、こちらを『悪者扱い』する事で、聴衆に自分の方が謙虚で誠実な人間だと思わせようとしているだけなのだろう」と想像するくらいでしょう？ 議論が自分の思った通りの結果にならないからといって、宗教的・哲学的なテーマに論点をすり替えないで下さい。それが出来ないなら、最初から議論に臨むべきではありません。レジアイス 2007年8月17日 (金) 15:26 (UTC)
- 理由なら既に「そういったことを防ぐために質問をしてくださいと言っているのです」と言いました。あなたが私見・中立的ではないと断じて削除してしまった文章の中にそうではなかった文章が多数含まれていると推測されます。なぜならあなたが削除の基準に於いているのは中身ではなく、その文章表現にのみ基づいていると推察されるからです。その推察の根拠はあなたが分野関係なく編集していること、短時間に大量に編集していることです。中身に検討を加えているのならば、そうはならないでしょう。
- 宗教的・哲学的とかではなく、私の言いたいことは「あなたが私見・中立的だと感じてもそうではないことがあり得るから先に質問を発してください」とお願いしているに過ぎません。
- 私は別段あなたと議論をしたいなどとは思っておりません。何度か述べたように削除する前に質問を発するなどある程度の配慮を行うようにお願いしているだけです。再三になりますが、ご一考ください。らりた 2007年8月18日 (土) 09:47 (UTC)
- ご推察の通り、短期間に複数の記事を編集している場合は、表現に着目して削除している事が圧倒的に多い。例えば「ではないだろうか」「思われる」「推察される」などを入力し、「検索」ボタンを押せば、そういった表現が含まれる記事がたくさん出てきますね。ここ最近は、あまりまとまった量の執筆が出来ない状態なので、主にそういうスタイルの編集作業をしています。
- このような削除基準にらりたさんは否定的なようですが、それはウィキペディアに関する勘違いからくるものでしょうね。ウィキペディアは百科事典であって文芸作品ではないのですから、書き手は読み手が自分の書いた文章を「額面通り」に受け取られても文句は言えません。「事実のみを書く」ことが徹底して求められる文章である以上、原則として記述は表現されたまま受け取られて当然であり、仮に「かもしれない」と書いてしまったら、その文章は弁解の余地なく「推測」です。あなたが言っている事は、「『かもしれない』や『推察される』が推測とは限らない。『期待される』『望ましい』を感情表現とは限らない」と同義です。しかしそれは書き手の都合しか考えていない要求です。「中身に検討を加えていない」とあなたは仰いますが、それは文芸の世界でしか通用しない批判です。「配慮して欲しい」と仰いますが、文芸の感覚を捨て去る配慮を怠っている書き手が読み手に配慮を求めるなどアンフェアです。読み手に「私の真意を“読み取れ”」と要求して良いのは文芸の世界だけであって、論述や証明の世界では「表現」と「内容」は一致していなければなりませんし、一致しているという前提で話が進むものです。百科事典と文芸では、作法が違うのです。
- また、あなたの削除に関する態度はとても大袈裟です。（編集としての）削除は、「取り返しがつかないもの」ではありません。削除を不満に思う者が、いつでも過去ログから当該部分を引っ張ってこれる仕様になっています。ウィキペディアでは、たとえそれが大幅な削除であったとしても、ちょっとした書き足しと大して違いはありません。付け加えておくと、削除すべきどうか分からない時は、何もしない事にしています。その記事の事は、他に人に任せる事にし、放っておくのです。こういった「判断」は当然ウィキペディアに記録されませんね。あなたは私は「削除してばかりだ」と思っているでしょうし、実際その認識は決して間違いではありませんが、実際は手を付けない記事の方が多いくらいです。
- それと、あなたの議論へのこだわりを他者に共感してもたうためには、「議論をしなければ記事が良くならない」という前提を真であると証明しなければなりません。私はこれまで、私が関わってこなかった記事も含めて、わざわざ議論しなくても「厳しい編集者」がいるだけで記事が良くなった例をたくさん見てきました。厳しい基準による削除のすぐ後、すぐさま文句の付けようのない再編集（表現の不備を直し、出典を明記するなど）が行われる例などいくらでもあります。こういった例がある以上、「議論は必須」とは言えません。「不可欠な議論」など、実際はほとんどありません（大抵は個々人の自尊心の問題です）。レジアイス 2007年8月18日 (土) 11:47 (UTC)
国記事の編集について
[編集]多数の国記事の編集を拝見しました。ありがとうございます。ただ、テンプレート呼び出し（Template:main）については、単なるリンクのまま放っておいてもよいのではありませんか。例えば、「詳細はエクアドルの歴史を参照」とある部分を{{main|エクアドルの歴史}}と書き換えても、表現や利便性は変わらずサーバーの呼び出し回数が増えて負荷があがるだけのようですので。ご検討ください。---Redattore 2007年8月22日 (水) 08:53 (UTC)
- こんにちは、レジアイスです。テンプレートの使用により、記事容量が僅かながら増えるのは理解しています。記事の可読性を大幅に向上させられるような類いの編集ではない事も、認識しています。従って、Redattore さんのように「しなくてもいいのでは？」と考える方の存在も予想していました。しかしこういった類いの編集は、例えばWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすのように、考慮すべきガイドラインやその草案の中で是非が議論されている問題ではありません。よって私は、サーバ負荷云々に関しては大仰な心配と捉えています。勿論、Redattoreさんの危惧が善意からくるものであろう事はお察し致していますが、「使わない方が良いもの」が「ある」というのもおかしな話です。レジアイス 2007年8月23日 (木) 02:23 (UTC)
『プロテクター電光石火』の加筆依頼について
[編集]始めまして、Rollin と申します。パンチョ後藤さんの一連の削除に対するリバート、お疲れ様です。その中で、『プロテクター電光石火』にお貼りになった加筆依頼テンプレートのことなのですが、同作品はアニメではなくライブドラマなので、「作画監督」や「絵コンテ」は不要と思われますので、ご訂正いただければ幸いです。また、実際にはまだ加筆依頼にお出しになっておられないようですが、早急にお出しになるか、テンプレートの方を削除なさるか、いずれかにされてはいかがでしょうか。パンチョ後藤さんのご意見も尊重されたうえでのご処置かと拝察いたしますが、以上、大変僭越ながら申し上げます。何卒、ご容赦下さいませ。--Rollin 2007年8月31日 (金) 14:44 (UTC)
- 早急なご対応、ありがとうございます。--Rollin 2007年8月31日 (金) 16:20 (UTC)
- はじめまして、Rollinさん。ご報告ありがとうございます。プロテクター電光石火のテンプレートは修正しておきました。Wikipedia:加筆依頼にも項目を7つ追加しておきました。今後もご指導ご鞭撻をよろしくお願いします。レジアイス 2007年8月31日 (金) 16:33 (UTC)
対戦型格闘ゲーム
[編集]
こんにちは。記事からテキストを除去するのはやめてください。あなたが対戦型格闘ゲームでなさったような編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらこちらをご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。あなたのウィキペディアでの活動が充実したものでありますように。（保護依頼中の記事からテキストを除去するのもおやめください）。 --Ac0 2007年11月5日 (月) 11:32 (UTC)
- 対戦型格闘ゲームに保護依頼のテンプレートを貼り付けたアカウントユーザーpiggy1氏は、今年7月に私が対戦型格闘ゲームに設置した独自研究のテンプレートを、無断かつ即座に剥がしています。利用者‐会話:Piggy1を見る限り、他のページでも同様の行為を行っていたようです。そして、現在はWikipedia:投稿ブロック依頼/Piggy1にて投稿ブロックが検討されている人物でもあります。
- 荒らしが荒らし目的で貼り付けたテンプレートは、健全な利用者が使ったテンプレートと同じ扱いをすべきものではありません。レジアイス 2007年11月5日 (月) 12:20 (UTC)
- （この節をご覧の方々へ）上記の書き込みを行ったAc0氏は、Piggy1氏のソックパペットと見做され、無期限ブロックを受けました。詳しくはWikipedia:投稿ブロック依頼/Piggy1をご覧下さい。レジアイス 2007年11月9日 (金) 08:18 (UTC)
記述除去は丁寧に
[編集]こんばんわ、仕事中毒の項への編集参加ありがとうございます。ただ、レジアイスさんの編集なのですが…削り方が荒く、やや気になった次第です。なお件の文章はレジアイスさんの削除された部分から{{要出典}}添付理由と思しき部分を削って短めに丸めておきました。
Wikipediaガイドラインにおける独自研究の除外と出典の明記に関しては、小生としても否定するところではありませんが、それは対象事物とこれを扱った説明を理解した上で、そこから明らかに独自研究かつ出典不詳で妥当性が疑われる部分だけを除去し、これを除いた状態で説明を成立させる必要が、その除去作業を行う側に求められる、極めて難しい編集活動であると思います。
{{要出典}}タグを貼られた文章だけを機械的に除去してしまう編集行為は、一つ間違えると説明を破綻させるだけでなく、文章としても意味が通らなくなる危険性を含んでいます。削る部分が何処から何処までに影響しているかをまず見極めないことには、手の出しようがない部分もあるかもしれません。ただ、多くの場合において専門的過ぎて手の出し辛い部分は、其処に詳しい利用者もいるのでそちらに任せてしまうという手もあります。
いずれにしても、{{要出典}}を貼る行為自体や、それがある記述を削る行為自体が目的化していると、その行為をすることに囚われ過ぎて、Wikipediaの大前提である「百科事典を作ること」を見失ってしまう危険性もあると思います。一定期間要出典が張られていたから削るというのではなく、まずその妥当性や他の記述との関係性・連続性を鑑み、その上で「どうすれば要出典が外せるか」（これは「出典を示せば記事の主題から外れて何書いても良いのか」など特にWikipedia:中立的な観点に反するような記述においての問題と双子の問題だと思います）という視点で対応していただければ幸いです。--夜飛（話/歴） 2007年11月16日 (金) 08:38 (UTC)
- こんばんは。お忙しい中、お知らせ頂きありがとうございます。これは純粋に私のミスですね。お手数をお掛けして申し訳ありません。こちらの不手際をフォローして頂き、重ね重ねお礼とお詫びを申し上げます。いつも気を付けてはいるつもりですが、1度でも実際にミスを犯してしまった以上、どんな弁解も無意味でしょう。今後の継続的かつ精力的な編集活動を通じて、名誉を挽回したく存じます。レジアイス 2007年11月16日 (金) 12:40 (UTC)
「地獄少女」の放映リスト表記について
[編集]放映リストを完成させることについては賛同いたします。ですが既存のリストの表組構成を活かしたまま、データの追加などはできなかったのでしょうか。ぜひともご一考いただければと思います。そちらができないというのであれば、私のほうで「二籠」のほうも含めて夜にでも作業を行いたいと思います。--Tmatsu 2007年12月17日 (月) 07:47 (UTC)
- Tmatsuさん、はじめまして。率直にお伺いしますが、現在の表組構成に、どのような不都合があったのでしょうか？ 「ご一考頂ければ」の一言の前に、その点をご説明願います。説明が無ければ、“Tmatsuさんが”何を問題視しているのか、こちらとしても正確に把握出来ません。「一考」をご希望でしたら、是非とも根拠・理由を添えた発言・記述をお願い致します（結論しか述べられていない主張の妥当性は、検討の仕様がありません）。私は単に、Help:表の作り方やWikipedia:ウィキプロジェクト アニメを参照しながらリストを作成しているに過ぎないのですが。青山コロハ 2007年12月17日 (月) 08:15 (UTC)
- 確かにHelp:表の作り方やWikipedia:ウィキプロジェクト アニメを根底にするのはいいことだとも思いますし、それには反対しません。ですが、青山さんがやられたのは、すでに作ってあった表組のフォーマットを崩してしまっている点にあります。たとえばセレクション放送の○の欄を統合したり、依頼者やターゲットのフィールド名を簡略化してしまっている、「※で補足文を入れている」という一文を削除するなど、これまで既存のデータを作っていたのをおかしくしています。製作者のデータを記述するのは反対しませんが、元々あったデータをうまく活かしながら修正をかけるのが一番いい方法ではないでしょうか。でなければこれまでの表組を作られてきた方々にも失礼かと思います。その点ご理解いただければと思います。
- また、本筋と関係なく、また些細なことかもしれませんが、製作スタッフを記述しておきながら、その人物の項目へのリンクが貼られていないのは不完全ではないでしょうか。その点もご留意ください。--Tmatsu 2007年12月17日 (月) 08:31 (UTC)
- こんにちは。私の一部の記述を除去・修正したのは、それが冗長に感じられたからです。少ない言葉で表現出来るなら、それに越した事は無いと考えての事です。他者が投稿した文章を、より簡潔なものに編集する行為を本気で「無礼」だと主張するのであれば、それは言い掛かりです（「推敲」という正当な編集を「不当」と主張する行為自体が「不当」です）。
- 「元々あったデータをうまく活かしながら修正をかけるのが一番いい方法」という見解にも、異議を唱えさせて頂きます。その言い分が通るのは、「元々あったデータ」が最善またはそれに近しい状態であった時だけです。もし「相手の編集を最善と認めない行為」が例外なく無礼だと仰りたいのであれば、その主張は矛盾です。何故なら、自分の編集に異議を唱える行為もまた、「相手の編集を最善と認めない行為」だからです。さらに言えば、「元々あったデータをうまく活かしながら修正をかけるのが一番いい方法」という主義を真剣に支持していらっしゃるのであれば、私の編集をリバートして脚本・絵コンテ・演出・作画監督を一斉に除去するような事はしないはずですが（ウィキペディアにおいて私だけが対象外、という事でしょうか？）。
- 「本筋とは関係ない話」については、今後注意しましょう。青山コロハ 2007年12月17日 (月) 09:09 (UTC)
- 強引すぎた面は反省します。申し訳ありませんでした。ですが、「冗長すぎる」と感じているのであるのなら、まず「除去・修正」する前に「元の形を維持する」事を念頭に置く必要があるのではないでしょうか。それから修正を加えればいいかと思います。いきなり前段階なしに、修正はともかく、必要かと思われる事項まで除去するのは問題があるのではないでしょうか。どうしても問題があるというのであるなら、当該記事のノートにて提言されてはいかがかと思います。
- 私が言えたことではありませんが、青山さんの編集手法にも強引な点が見受けられます。お互いそうした点を反省しながら、よりより記事作りにつなげて行ければ互いに幸いに存じます。--Tmatsu 2007年12月17日 (月) 10:35 (UTC)
- こんばんは。「冗長な部分」というのは、その性質上、修正しようとすれば必ずどこかを削る部分が出てきます（「なくても構わない部分がある状態」を指して「冗長」と言う訳ですから）。従って、「冗長な部分を編集する際も、元のデータを残すべき」は、無茶な要求です。「水を使わずにシャワーを浴びろ」と言っているようなものです。
- また、本当に「必要」と判断していたら、除去などしません。つまり、除去したという事は、それを「なくてはならない、とまでは言えない」と判断したという事です。「※で補足文を入れている」などといった記述は、「なくても構わない記述」の典型です（少なくとも、「無いと分からない」という苦情が多数寄せられている様子は皆無ですね）。
- それと、Tmatsuさんは他者の編集部分に手を出す事を「大変恐れ多い行為」のように捉えていらっしゃるようですが、より良い形に出来ると思った場合、「元の形」から大きく変更を加える事は、ガイドラインによって許容されています（Wikipedia:ページの編集は大胆に）。他の執筆者に敬意を払う事と、腫れ物に触れるように他者と接する事は、同義ではありません。私の感覚では、他者の編集に対するTmatsuさんの姿勢は、慎み深いというより神経質に映ります（勿論、自分の編集は常に最高かつ最善である、と信じて疑わない人間よりは途方も無くマシですが）。青山コロハ 2007年12月17日 (月) 11:09 (UTC)
読みづらくなっているので段落を戻します。少なくとも「大胆に編集すべき」というのは肝心なことかと思います。私は別段「恐れ多い」とは思っておりません。ですが、従前の形式をおかしくしてまで行うべきではないと思います。その点はご理解ください。ひとまずこれ以上事を荒立てたくないので、論議はこれまでにしておきますし、最適な形に表組みを書き直しておきましたので、ご覧ください。ですが、青山さんが行った編集のうち、「セレクション放送が行われていない回に○が付けられていた」「補則事項を付けるべき箇所のコピー＆ペーストのミスがいくつか見られた」「補足事項の中で本編で述べられている事項と異なる文意となってしまった修正がなされた」など、編集においていくつかミスが見られた点を指摘しておきます。--Tmatsu 2007年12月17日 (月) 13:04 (UTC)
- 「従来の形式がおかしくなる」とは、具体的にどのような変化を指すのでしょう？ 少なくとも私のPC環境では、私の作った表は正常な形で表示されていました。それとも、「表の作り方」の違いを言っているのですか？ だとしたら、それは見当外れな主張です。何故なら、表の作り方に「唯一の正解」などないからです。Tmatsuさんの表の作り方が「間違っている」という訳ではありませんが、私のやり方でも別に問題はありません。私の表の作り方は、Tmatsuさんにとって慣れ親しんだやり方ではないのかもしれませんが、だからと言ってそれをさも「間違い」であるかのように述べるのは誤りです。もし「表の作り方が自分と違う」というだけの理由で私の編集を差し戻したのであれば、それこそ不当なリバートです。
- ○の間違いは23話ですね。確認しました。「補足事項を作るべき箇所」というのは、もしかして村井優子の事ですか？ だとしたら、ウィキペディアに「思われる」は不適切です（Wikipedia:独自研究は載せないを参照）し、何より本編中ではっきり地獄流しをしてなどいません。あくまで「後にやりそう」なのを暗示させるような表現にとどめているだけです。「本編と異なる修正」は、どれの事でしょう（単にあなたの誤読では？）青山コロハ 2007年12月17日 (月) 13:38 (UTC)
- 「補則事項を付けるべき箇所のコピー＆ペーストのミスがいくつか見られた」「補足事項の中で本編で述べられている事項と異なる文意となってしまった修正がなされた」はいずれも「二籠」の項目内で見られたことです。
- 第八話の「地獄行きが嫌で契約しなかった元依頼者。」の箇所が「栗山真美」の箇所にあるべきなのになぜかその前の回の「茂木和子」の回に付けられていた。
- 第二十話の「交通事故に遭い、依頼遂行直後に死亡。」が「依頼遂行直後に交通事故死」と本編を確認すればわかる明らかな記述ミスをしている。
- 改めてご確認ください。表の記述の手法に関してはこれ以上論じませんが、データ記述に関しては確認をされてから願います。--以上の署名のないコメントは、Tmatsu（会話・投稿記録）さんが 2007年12月17日 (月) 13:48 (UTC) に投稿したものです。
- 「補則事項を付けるべき箇所のコピー＆ペーストのミスがいくつか見られた」「補足事項の中で本編で述べられている事項と異なる文意となってしまった修正がなされた」はいずれも「二籠」の項目内で見られたことです。
- ああ、二籠の方でしたか。7～8話に関しては、完全に私のミスですね、失礼致しました。修正に感謝します。20話に関しては、表現が著しく悪過ぎましたね。地獄流しが病室で（つまり事故後に）行われたのは憶えていたのですが、その後の樹里の死因が直前の交通事故だと思っていたので、そのような極めて分かりにくい表現をしてしまいました（交通事故発生から24時間以内の死亡は交通事故死にカウントされますから）。しかし、このような表現では地獄流し後に交通事故が起こったと解釈する人が大半でしょうから、ミスと断定されて当然の「改悪」でしたね。お手数をお掛けしました。青山コロハ 2007年12月17日 (月) 14:19 (UTC)
基礎情報会社の加筆について
[編集]企業を中心に加筆していただいてありがとうございます。ただ、基礎情報会社の売上高、総資産などでxy百万円とx,y00万円を同じにしないようにお願いします。決算短信の1,2ページ目しか見ていないようですが、損益計算書まで見てください。企業によっては千円まで記載されている場合があります。最近加筆した中では北越メタルが該当します。百万円までしか記載がない場合、xx百万円と記載をお願いします。--Shinanofuji 2008年2月5日 (火) 13:01 (UTC)
- これはすみません。確かに「xy百万円」を「x,y00万円」としてしまっては、結果的に十万円の位と一万円の位に関して誤った情報を記述している事になってしまいますね。ご指摘に感謝致します。幸いこの時期はちょうど決算発表ラッシュですので、各企業の基礎情報の更新も兼ねて、逐次修正していく事にします。--青山コロハ 2008年2月5日 (火) 13:26 (UTC)
実弥島巧氏の記事について
[編集]はじめまして院長です。実弥島巧氏の盗作疑惑について、出典はありませんが確実だと思います。ノートにて意見を求めていますので見て行って下さい。--院長 2009年1月10日 (土) 13:20 (UTC)
- こんにちは。これからノートで意見を述べたいと思います。--青山コロハ 2009年1月11日 (日) 12:19 (UTC)