利用者‐会話:藤井 淳之助
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こんにちは、藤井 淳之助さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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百科事典の趣旨に反する編集はしないでください
[編集]藤井 淳之助さん、こんにちは。O157の効果的殺菌方法を執筆されましたが、ウィキペディアは百科事典を作るプロジェクトであって、自身の研究成果及び論文発表の場所ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありませんなどをご熟読の上、百科事典の趣旨に沿った利用を心がけるようお願いいたします。なお当該記事は第三者により削除依頼が提出されていることをご報告します。もし自身の研究の成果を発表したければWikipediaではなく、それが許されている他の場所、またはあなた自身がホームページ等を作成してそこでやって下さい。--Mee-san（会話） 2017年12月15日 (金) 00:56 (UTC)
自分の研究ではありません。誰しもが知りたいことを記載しています。百科事典の趣旨とは何ですか？ 削除依頼に対して、こちらからの意図を説明する機会を作って下さい。——以上の署名の無いコメントは、藤井 淳之助（ノート・履歴）さんが 2017年12月15日 (金) 08:02 (UTC) に投稿したものです。
対話拒否はやめてください。あなたがこれ以上、O157の効果的殺菌方法でなさったような投稿を続けると、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。
既に述べました通り当該記事は削除依頼審議中です。審議中の記事に加筆なされましても削除されてしまえばせっかくの努力が水の泡です。削除依頼の審議が終了するまでは当該記事の編集はお控え下さい。--Mee-san（会話） 2017年12月15日 (金) 03:50 (UTC)
対話拒否などしていません。最終的な段階でそのような指摘をして下さい。この部分は、まだまだ完成していません。多くの方々がいろいろな意見を書き込むのがウィキペディアの魅力ではないのですか？——以上の署名の無いコメントは、藤井 淳之助（ノート・履歴）さんが 2017年12月15日 (金) 08:02 (UTC) に投稿したものです。
だから、最終版でご判断下さい。そちらがどの部分が良くないのか、はっきりと示して下さい。ウィキペディアの仕事は多くの人の異なる意見があって初めて成立するものです。きちんとした感染症の専門家が指摘してください。感染症専門以外の方は、意見しないでください。いちいち素人に教えるのは疲れますので。——以上の署名の無いコメントは、藤井 淳之助（ノート・履歴）さんが 2017年12月15日 (金) 08:02 (UTC) に投稿したものです。
Meeさんへ
[編集]素人になぜ、百科事典の規定に反しているのか、詳しく教えてください。どこが、あなたの意に反しているのか教えてくれるのが仕事でしょう？こちらも専門家としてのプライドがあります。言論の自由を認めないウィキペディキュアは、2度と見ません。 藤井 淳之助（会話） 2017年12月15日 (金) 07:14 (UTC)
- 横から失礼します。ウィキペディアにはさまざまな方針がありますが、まずはWikipedia:検証可能性をよくお読み下さい。--124.45.51.187 2017年12月15日 (金) 07:57 (UTC)
- ウィキペディアは学校ではありません。分からない事を手取り足取り教えろなどと言う人は歓迎されません。Wikipedia:方針とガイドラインの一覧にある方針とガイドラインを全て熟読して完全に理解できるまで編集しないでください。--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 10:42 (UTC)
「Wikipedia:検証可能性」を見ましたが、全てこの記事はそれを満たしております。あなた方の個人的検証についてお伺いします。--[[利用者:藤井 淳之助|藤井 淳之助]—藤井 淳之助（会話・履歴）による偽署名、投稿日時は2017年12月15日 (金) 08:15 (UTC)。
- ウィキペディアは2度と見ないのではなかったのですか？感染症の専門家という輩には嘘つきが多いのですか？専門家としてのプライドとやらはなくなったのですか？--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 10:45 (UTC)
対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 13:36 (UTC)
プレビュー機能のお知らせと一括投稿のご案内
[編集]こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。藤井 淳之助さんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。
| PCの場合 | モバイルの場合 |
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この機能を利用することで、「マークアップ」、「リンク」、「誤字脱字」などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。また、PCをお使いなら、同じ記事内で複数の節ごとに編集・保存を繰り返すのではなく、ページ右上の「閲覧」の横にある「編集」ボタンをクリックすることでページ全体の編集を一度に行うことが出来ます。
この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。モバイルご利用の方は、携帯端末でのアクセスにPC編集との利便性の違いが詳しく解説されていますので、こちらもあわせてご利用下さい。
ご理解とご協力をよろしくお願いします。これらについて、すでにご存知であればご容赦下さい。--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 10:43 (UTC)
対話拒否はやめてください。あなたがこれ以上、O157の効果的殺菌方法でなさったような投稿を続けると、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 13:36 (UTC)
ご自身に関係する記事の投稿はご遠慮ください
[編集]こんにちは。藤井 淳之助さんは藤井淳氏と似た利用者名ですが、ご本人や関係者でなく、他人に似た名前を利用者名に使用しているのであれば厳におやめください。
以下は、実際にご本人または関係者であった場合のお知らせです。
昨今はブログやソーシャルネットワークなどインターネット上のサービスを利用した自己PRや宣伝活動が一般的になっていますが、ウィキペディアは何ではないかに明記されています通り、ウィキペディアは宣伝の場ではないことをご理解ください。
また、ウィキペディアには自分自身の記事をつくらないというガイドラインがあり、記事の題材の関係者が立項・編集することは、ウィキペディアが重視する中立性、検証可能性、独自研究の問題の観点から歓迎されていません。
題材にWikipedia:独立記事作成の目安をクリアするほどの実績があれば、信頼できる情報源（ブログなど当事者自身が発信する情報は該当しません）を出典として第三者によって執筆されます。宣伝・広報はウィキペディアではなく、それが許されている他のサイトを利用されるようお願いいたします。--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 10:44 (UTC)
対話拒否はやめてください。あなたがこれ以上、O157の効果的殺菌方法でなさったような投稿を続けると、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 13:36 (UTC)
署名のお願い
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こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。また、編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（
）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--122.16.90.47 2017年12月15日 (金) 10:44 (UTC)
ブロックのお知らせ
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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）
ウィキペディアでは投稿の際に守っていただくいくつかのルールがあり、代表的なものにWikipedia:信頼できる情報源、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:出典を明記するなどがあります。国際的にｘｘという主張が一般的であるとするならば、その「一般的であること」を情報源を示して記載することが求められます。あなたが研究者であるならば、あなた自身の研究の成果をウィキペディアでは発表してはいけません。あなたが然るべき場所に論文等で発表を行い、その論文が一般的に何らかの評価を受ければ、初めて記載ができるようになります。ウィキペディアはあなたの発表を受け入れる場所でもなければ、専門家の意見を集めるための公開討論会の場所でもありません。--アルトクール（会話） 2017年12月15日 (金) 14:57 (UTC)
ブロックされました
[編集]ウィキペディキュアにも上下関係があって意見をブロックする権限まで持つお偉いさんがいるのには仰天した。もう次世代の方は、ウィキペディキュアの原点を忘れ、自分達の世界を作っているようでですね。ウィキペディキュアに飽きられないよう頑張ってください。私は忙しいので、職場に復帰します。当分はウィキペディキュアを見ないし、教え子にもブロックのことをしっかり伝えておきます。 藤井 淳之助（会話） 2017年12月15日 (金) 15:15 (UTC)
- すでに間に合わないかも知れませんが。
- Wikipedia:独自研究は載せない#専門家の役割には「むしろ、ウィキペディアでは専門家は歓迎されます。しかしウィキペディアでは、専門家は、その話題に関する個人的・直接的な知識だけではなく、その話題に関して既に発表された情報源に関する知識をも持ちあわせているゆえに、専門家であると考えています」「専門家の方々におかれましては、自分達が専門家だからといってウィキペディアで特権的な地位にあるわけではないということをご理解いただき、ウィキペディアの記事を充実させるために、公表されている情報に基づいてご自身の知識を提供くださることをお願いいたします」等とあります。
- 私も含めてですが、現在のウィキペディアには細菌学の専門家はあまり（あるいは下手するとほとんど）いません。専門家の方から見れば、「そんなことは分かりきっているだろうが」というような事柄であっても、具体的にこの文献に書かれている、ということをお示しいただいて、独自の主張をしているのではなく、専門領域では公知の事柄なのだということをご教示いただく必要があるのです。
- 貴方がアカデミックポストに就いている専門家なのかどうか、私は存じません。仮に本当にそうだった場合、研究でお忙しい時間を割いてウィキペディアに寄稿していただいたことは、ありがたいことではあります。ですが、申し訳ありませんが、ご寄稿の前にまず一定時間Wikipedia:方針とガイドラインを読むことに充てていただけていれば、摩擦はもう少し少なくて済んだのではないかと思います。
- 反面、Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいには「新規参加者に忠告する際には、ウィキペディアで通常使われている落ち着いた口調から、さらに和らげた話し方を心がけましょう」とあります。上であなたにコメントした方々の中には、この方針に適っているとは思えない口調で接した方々がいたことは、ウィキペディア参加者の一人として残念に思います。すべての参加者がそのように高圧的に接するわけではない、とご理解いただければ幸いです。
- 以下はあくまでも一介の素人による個人的な印象ですが、現状のままのO157の効果的殺菌方法を残すのはかなり難しいのではないかと感じていますし、抜本的に主題そのものを変える必要があるのではないかとも感じます。その一方で、仮に、主題そのものを変えずに残したいという場合、可能性があるのは、記事中の「しかしながら、効果的な殺菌を行うことで、O157は毒素を含め毒性や感染性を完全に失わせることができる」の部分に出典をつけ、その部分を膨らませることではないかと思います。
- 要するに、「過去のこういう研究やああいう研究では、こういう化学成分で毒性や感染性を失わせられたということが確認できた。そして、その研究は○○といった権威ある情報源でも認められている。そして、それは厚労省のマニュアルにもこういう形で取り込まれ、実際の調理などの現場にも反映されている」というような感じで叙述なされば、少なくとも『独自研究』というレッテルは回避できるだろうと考えられますので、（『記事名の変更』や『書く場所を移し替える必要』はあるかもしれませんが、）『全面的に削除する理由』は失われるのではないかと考えられます。
- 削除依頼の標準的な審議期間は1週間ですので、あまり時間も無いのですが、もし前向きにご検討いただいて、出典を提示できる用意がおありなら、お返事いただけると幸いです（上の改稿案はあくまでも素人考えですので、「お前は何も分かってない。記事の構成はそんなのではダメなのだ」というようなお返事でも構いません。あくまでもその裏づけとなる適切な出典をご提示いただけるなら、ですが）。--Sumaru（会話） 2017年12月15日 (金) 18:20 (UTC)
しかし、ブロックはあまりにひどい。以下のサイトをご覧下さい。私は私なりの考えがあり、ウィキペディアの編集員が全体の10%しか占めていない人達が、勝手に自分たちのルールを作って、その難解なルールは当たり前だとするサイトに嫌気がしてきました。 https://it.srad.jp/story/09/11/27/0713220/
——以上の署名の無いコメントは、藤井 淳之助（ノート・履歴）さんが 2017年12月16日 (土) 05:47 (UTC) に投稿したものです。
アルトクールは何者なのか
[編集]アルトクールは、どういう意図があってブロックしたのかわかってきた。 結論は、アルトクールの意に沿わないと載せもらえないウィキペディキュアのエディターだ。 では、彼が許しているページを見た。 病原性大腸菌にページがある。これがおそらくアルトクールが基本にしているページだ。病原性大腸菌のページとUSA のPathogenic E. coliを見比べほしい。病原性大腸菌は、あまりに低レベルで話にならない。脚注もUSは不公平なく参考文献を64あげている。病原性大腸菌のページは、同じ人が3つも引用され彼が作っている独自研究は明らかである。 酷いのは、出血性大腸菌とこの世存在しないページがある。日本ウィキペディキュアがエディターならすぐに辞めるべきだ。この分野を果てしなく低レベルにしている。 O104というページは、間違いだらけで話にならない。 O111は、我が国がこの菌感染によって食品衛生法が変わってのにもかかわらず、病原性大腸菌に飛んしまう。 つまり、アルトクールはこの分野に登場させてはいけない。今でクリアしているこの関係のページが、一部の専門家にのみ独占しているのを良しとして、嘘のページも存在する。よってアルトクールは、今までの低レベルを基本として持論で気に入らないページをブロックしている。理由を聞くとウィキペディキュア語でいとも簡単に公然と冷たく機械のように書く。 私は、実は自分で作ったページをいくつも持つ。その時には、優しく思いやりの言葉で励まされた。今は、削除に値するページが多すぎて機械的にブロックせざるを得ない現状も理由できる。しかし、学問の世界は大きく変わろうとしている。つまりインパクトファクター弊害をなくして独自基準のレベルを上げ、今は業績なくとも共感する人が一人でも現れたら見直すということだ。私の友人に独占研究をウィキペディキュアにどうどうと上げている方がいる。おそらくインパクトファクターや評判から公開を認めているに違いない。最近、ウィキペディキュアでコピペしたら直ぐ分かるソフトがあるという。アルトクールのように過去の間違っているページを規範しているとブロックとい暴挙に出る。被害者も多いだろう。いっそのことアルトクールの被害者がページを作ってアルトクールからこんなことされましたというページを立てない限りウィキペディキュアの未来はない。 藤井 淳之助（会話） 2017年12月16日 (土) 13:43 (UTC)
- アルトクールさんは「各種方針の熟読期間」として藤井 淳之助さんを3日ブロックしました。さて、ウィキペディアの方針は読んでおられるでしょうか。藤井 淳之助さんは上記2017年12月16日 (土) 13:43 (UTC)のコメントでアルトクールさんを呼び捨てにし、それだけでなくアルトクールさんを逆恨みして誹謗中傷の言葉を並べておられますが、そういう言動はウィキペディアだけではなく、世間でもまったく通用しないことだと思います。ウィキペディアは共同作業で百科事典を作る場所ですから、ウィキペディアの方針とガイドラインをきちんと守らなければなりません。藤井 淳之助さんの2017年12月16日 (土) 13:43 (UTC)のコメントは、礼儀を欠いた暴言です。それだけでも投稿ブロックを受けかねない悪質な言動だと自覚しておられるでしょうか。藤井 淳之助さんはこのままだと、近いうちに無期限の投稿ブロックを受けるでしょう。そうならないためにも、ウィキペディアのルールを守っていただけませんか。--82.102.19.148 2017年12月16日 (土) 15:34 (UTC)
- すみません、私は上の節の続きとして、丁寧な案内文を作成している途中でしたが、そのタイミングで投稿されたこの節を見て、目を疑いました。
- >私は、実は自分で作ったページをいくつも持つ。
- とは、どういうことでしょうか。
- 私は、貴方が専門的知見をお持ちな一方で、ウィキペディアには全く不慣れな初心者の方であるという前提で接していました。しかし、上のコメントが事実であるならば、貴方は『つい最近参加したばかりの全くの初心者』というわけではなく、いくらでもルールを知りうる機会があったはずだ、と考えざるをえません。Wikipedia:多重アカウントに触れるルール違反（ウィキペディアでは1つだけのアカウントを使うのが普通であって、2つ以上のアカウントを使い分ける時は、非常に慎重に扱わないといけないのです）をしている可能性もあります。
- なお、あなたのブロック期間ですが、アルトクールさんが設定したのは3日だけです。その理由は「方針文書の熟読期間」ですので、貴方が上のような長文を書く時間を、方針文書を読むのに当て、「ほらこの通り、何が悪かったか理解したぞ」と具体的にお示しになれば、すぐにでも解除されたはずの軽いブロックでした。私が上の節に続けて書く予定だった案内文には、その辺のことも詳しく書く予定だったのですが、前提が消し飛びかねないこの節のコメントには当惑しております。
- 『自分で作ったページ』とは何のことか、具体的にご説明いただけないでしょうか。--Sumaru（会話） 2017年12月16日 (土) 14:02 (UTC)
署名のお願い
[編集] こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。また、編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--122.16.90.47 2017年12月16日 (土) 14:07 (UTC)
SUMARUさんへ
[編集]ありがとうございます。アカウントをいくつも持つではありません。前のアカウントを使おうとすると入ることが出来ず、既に以前が他の人が所得したのかわからないので敢えて今回のアカウントを使わせ頂きております。私が作ったページはお教えできません。私は、ウィキペディキュア属ではありませんので、いつも私の調子で書いています。ウィキペディキュアのルールはよく変更しておりますのでそれは覚えてません。それでも、これは貴重だと判断した方々から多くのご支援頂き有り難く感謝しておりました。ところが、私の知らない間に警告が出ていたようでした。前に比べてレスポンスが早くなったように思います。ようやく重要な点を書き終えた時点でブロックされました。 せっかくですから、私の意図をお伝えしましょう。pathogenic E. coli を説明する日本語はありません。なぜならこの分野に大きく世界的に出遅れていたからです。誰かが、勝手に病原性大腸菌という言葉を使い、それが浸透した経緯があります。大腸菌は、大きく分けて病原性のある大腸菌とそうでない菌があります。その菌を私達は、病原大腸菌と呼んいます。これは相当大きな概念ですから、下痢を起こす大腸菌、髄膜炎を起こす大腸菌、膀胱炎を起こす泌尿器感染症大腸菌菌があります。なかでもO157の先祖である大腸菌を腸管病原性大腸菌と呼びます。腸管を病原性につないで大枠と混乱させないためです。病原性大腸菌がpathogenic e.coliを指すのであれば、米国のように膨大になります。それに比べ日本のウィキペディキュアは病原性大腸菌とO157を混同して書いております。それは脚注を見ればすぐに分かります。O157の専門家ばかりです。よって病原性大腸菌は大間違いしておりますから私のページに病原性大腸菌のページをリンクしてはならないと書きました。マスコミは病原性大腸菌O157と呼びますから、まずは自分の菌について書いているか、はっきりさせるため、国際的な3つの表現を紹介しています。我が国では、O157が一人歩きしていますので、タイトルは、O157が必要で、次にこの種の菌には誰も触れいない殺菌を入れことで新たな分野を提供しているのです。教科書にはいわゆる一般細菌の殺菌法と結核、ノロのようなエンベロープのない菌と区別して説明しております。では、日本が今、苦しめれいるO157はどうなのと聞いても細部まで説明できる人は少ないのです。厚労省のマニュアルも、あくまで一般細菌の消毒や方法を示しておりますのでこの部分がO157に当てはまると解説しています。マニュアルの後に出てくる実際の方法までは必要ありません。ここでは、効果のある殺菌剤を紹介してます。また根拠が弱いとの指摘がありますが、全てpdfで公開され入手できます。政府関係者が出すものだとの指摘がありますが、政府関係者は一度広報した部分は、公開はしていますがそれにたどり着くのが難しいし、他の関係者資料も公開しているので分かりづらいのです。また、カッコを付けている意味が実際のマニュアルを横並びにするとどこまで指しているかわからない箇所があります。そこを明らかにしています。ウィキペディキュアのエディターさんの多くの方が独自研究と指摘していますが、たとえ独自研究であったにせよ国民が今、最もほしい情報を流す度量が昔はあったのですが今は画一的に独自研究の定義を決められているようですね。独自研究とは、自分の世界を発表する学会や論文を私達は指しています。誰もが見て理解でき、背景まで知ることこそ百科事典であり、それは知ることで、生活に反映する場合には啓蒙活動と呼びます。ウィキペディキュアは、そういう意味で、直ぐに検索結果に反映されそこに魅力を感じています。まさかブロックされようとは初体験でした。昔は削除された記事を読むのが趣味で楽しく読んでおりますたが、いざ自分の記事が削除対象となると複雑な気分ですね。でも軽いと言ってもブロックはダメです。スピードが大切で一週間しか猶予がないのに3日食らえば、よくしようにも手立てがありませんね。 藤井 淳之助（会話） 2017年12月16日 (土) 16:00 (UTC)
- >たとえ独自研究であったにせよ国民が今、最もほしい情報を流す度量が昔はあったのですが今は画一的に独自研究の定義を決められているようですね。
- いえ、独自研究の定義は昔も今もほとんど変わっていません。出典要求が厳しくなった感はありますので、昔は独自研究が書かれていても、『それっぽい』記述は気付かれにくく、削除まで至りにくかったという事情はあったかもしれませんが、独自研究がダメという基準は、十年前にはこんな風に基本的骨子が確立しています。
- >スピードが大切で一週間しか猶予がないのに3日食らえば、よくしようにも手立てがありませんね。
- あなたが現にこうしてコメントを書けているように、ブロック中でもこのページには書き込めます。ですから、単にあなたの主張を長々と述べるのではなくて、その裏づけとなる文献を具体的に挙げて頂いて、御自身の専門性と記事の妥当性をお示しになればいいはずです。それがなされれば、私でも、他の人でも、削除依頼の場で報告をして、審議の決着を先延ばしに出来ないか提案することだってできます。
- 私が記事を存続させられる可能性を見いだしていたのは、厚労省のマニュアルに、貴方が書いたことと一部重なる情報があったからです。役所は一般的に保守的ですから、新奇な話を書くとも思えず、そのマニュアルに書かれていることは、背後に相応の説得的な研究の積み重ねがあるのではないかと推定しました。そして、貴方ならそれらの先行研究を適切にご提示できるのではないか、と期待したのです。
- しかし、貴方が実際に此処でなさっているのは、アルトクールさんに対する焦点のずれた個人攻撃や、独自研究の何が悪いのかという開き直り、既存の文献はダメだという批判などであって、ウィキペディアの方針に適うような具体的な出典提示は、残念ながら今のところありません。申し訳ありませんが、現状では私としても手立てがない、としか申し上げられません。--Sumaru（会話） 2017年12月16日 (土) 16:52 (UTC)
報告ここにあったIP氏のコメントと、下の節の同一IPのコメントはとりあえず編集除去しました。挙げているお名前がこの場では一度も出てきておらず、何らかの勘違いを書き込まれたと考えられるからです。藤井 淳之助さんが『ウィキペディキュア』と誤記していたことには、もちろん気付いていましたが、些細な話だと考え、あえて触れないでいました。それをわざわざ指摘しているIP氏がお名前を書き間違えるのは、あってはならないミスでしょう。他意があって意図的になさったなら、それは感心しないというレベルでなく、相当に悪質であると考えます。--Sumaru（会話） 2017年12月16日 (土) 17:24 (UTC)
- 『ウィキペディキュア』が何か知りませんが、ここはウィキペディアなので、ウィキペディキュアの批判はウィキペディキュアでやってください。
- あなたは2017年12月15日 (金) 07:14 (UTC)に「2度と見ません」2017年12月15日 (金) 15:15 (UTC)に「当分はウィキペディキュアを見ない」と書いています。こういうのを「息を吐くように噓を吐く」と言うのです。何やら長々と書いてますが、内容以前に、藤井 淳之助氏の言葉は全く信用できません。議論したいなら、自分の言葉に責任を持ってください。まずは2017年12月15日 (金) 07:14 (UTC)の言葉を実行してください。話しはそれからです。--126.218.125.13 2017年12月16日 (土) 17:28 (UTC)
名無しの方へ
[編集]アルトクールさんを呼び捨てにし、それだけでなくアルトクールさんを逆恨みして誹謗中傷の言葉を並べておられますが、そういう言動はウィキペディアだけではなく、世間でもまったく通用しないことだと思います。
ではお聞きしますが、あなた方が尊敬されているアルトクールさんの実際のお名前を教えてください。それとあなたは、警察ですか？生涯アカウントを使わせない罰は、誰がどのよう決めいるのですか？世間では、先に断りもなく何かされたら叱られても仕方ないがないと思いますが。あなたの意見ではなくアルトールさんからのコメントが一切ないので事実を書きました。それを誹謗中傷と捉えているのは、あなたがそう考えているのですか？アルトクールさんがそう捉えているのですか 藤井 淳之助（会話） 2017年12月16日 (土) 16:31 (UTC)
- ブロックは懲罰ではありません。追放ではないので生涯アカウントを使わせないのでもありません。ウィキペディキュアのルールではなくウィキペディアのルールを理解してください。
- また、あなたは2017年12月15日 (金) 07:14 (UTC)に「2度と見ません」2017年12月15日 (金) 15:15 (UTC)に「当分はウィキペディキュアを見ない」と書いています。こういうのを「息を吐くように噓を吐く」と言うのです。藤井 淳之助氏の言葉は全く信用できません。議論したいなら、自分の言葉に責任を持ってください。まずは2017年12月15日 (金) 07:14 (UTC)の言葉を実行してください。話しはそれからです。--126.218.125.13 2017年12月16日 (土) 17:33 (UTC)
結局のところ
[編集]言葉じりを言い合うのではなくて、もう少し建設的に話し合いをしましょう。
あなたが現にこうしてコメントを書けているように、ブロック中でもこのページには書き込めます。ですから、単にあなたの主張を長々と述べるのではなくて、その裏づけとなる文献を具体的に挙げて頂いて、御自身の専門性と記事の妥当性をお示しになればいいはずです。それがなされれば、私でも、他の人でも、削除依頼の場で報告をして、審議の決着を先延ばしに出来ないか提案することだってできます。
この方の意見に答えていきましょう。 裏づけとなる資料を具体的に挙げましょう。 最初は、どういった資料が必要ですか？ 基本骨格は、O157の殺菌方法です。 そちらから、足りない資料を上げください。 藤井 淳之助（会話） 2017年12月16日 (土) 18:14 (UTC)
- 私は最初の書き込みの時点で
仮に、主題そのものを変えずに残したいという場合、可能性があるのは、記事中の「しかしながら、効果的な殺菌を行うことで、O157は毒素を含め毒性や感染性を完全に失わせることができる」の部分に出典をつけ、その部分を膨らませることではないかと思います。 要するに、「過去のこういう研究やああいう研究では、こういう化学成分で毒性や感染性を失わせられたということが確認できた。そして、その研究は○○といった権威ある情報源でも認められている。そして、それは厚労省のマニュアルにもこういう形で取り込まれ、実際の調理などの現場にも反映されている」というような感じで叙述なされば、少なくとも『独自研究』というレッテルは回避できるだろうと考えられますので、（『記事名の変更』や『書く場所を移し替える必要』はあるかもしれませんが、）『全面的に削除する理由』は失われるのではないかと考えられます。
- と申し上げています。にもかかわらず、貴方がそれに答えずにアルトクール氏がどうした、独自研究が何だと脱線しまくったことを棚に上げ、「そちらから、足りない資料を上げてください」などと、「建設的に話し合い」ができないのがこちらのせいであるかのように言われてしまうのは、正直戸惑います。
- Wikipedia:独自研究は載せないにも、「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、評論、考察、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません」とあるとおりで、この基準は十年前からまったく変わっておりません。言いかえますと、「O157の殺菌方法」を中心主題に据えることの妥当性自体を、上で展開なさったような貴方の主張によってではなくて、文献そのものによってお示しいただく必要があるということです。--Sumaru（会話） 2017年12月17日 (日) 00:10 (UTC)
Sumaruさんへ
[編集]あなたは、素晴らしい！ あなたのように書かれたら納得しました。 今までのご無礼をお許しください。
仮に、主題そのものを変えずに残したいという場合、可能性があるのは、記事中の「しかしながら、効果的な殺菌を行うことで、O157は毒素を含め毒性や感染性を完全に失わせることができる」の部分に出典をつけ、その部分を膨らませることではないかと思います。 要するに、「過去のこういう研究やああいう研究では、こういう化学成分で毒性や感染性を失わせられたということが確認できた。そして、その研究は○○といった権威ある情報源でも認められている。そして、それは厚労省のマニュアルにもこういう形で取り込まれ、実際の調理などの現場にも反映されている」というような感じで叙述なされば、少なくとも『独自研究』というレッテルは回避できるだろうと考えられますので、（『記事名の変更』や『書く場所を移し替える必要』はあるかもしれませんが、）『全面的に削除する理由』は失われるのではないかと考えられます。
以上の件につきましては、じっくりと調べてみます。難しいことではないので、読者に分かりやすく書いてみます。 藤井 淳之助（会話） 2017年12月17日 (日) 03:44 (UTC)
保護依頼について
[編集]softbank可変IPによる、およそ建設的ではないコメントが続いているためこの会話ページの半保護を依頼させていただきました。ご報告まで。--切干大根（会話） 2017年12月17日 (日) 08:42 (UTC)
- 報告 ぱたごんさんにより、この会話ページは12月20日まで半保護となりました。IP利用者の編集は制限されます。半保護の詳細はWikipedia:半保護の方針をご覧ください。--切干大根（会話） 2017年12月17日 (日) 14:47 (UTC)
今日の会話
[編集]今日、会話を題名 ありがとうございました。で書き込みましたが、反映されていません。半保護になっているせいでしょうか。 藤井 淳之助藤井 淳之助（会話） 2017年12月19日 (火) 09:49 (UTC)
- 反映されなかった理由はいくつか想定できるものの、特定はできません。ただ、貴方は半保護でも書き込めるはずなので、それは理由ではないはずです。
- いずれにしましても、この『今日の会話』節を問題なく書き込めていることから言って、普通にログインした状態で再投稿して頂ければ、問題なく反映されるものと思います。--Sumaru（会話） 2017年12月19日 (火) 14:49 (UTC)
ありがとうございました。
[編集]結論から、申し上げますと、削除してもよいと判断しました。
つきましては、この記事につきまして、不快に感じられた方々に、心よりお詫び申し上げます。
申し訳ございませんでした。
藤井 淳之助藤井 淳之助（会話） 2017年12月21日 (木) 08:27 (UTC)
理由
[編集]「過去のこういう研究やああいう研究では、こういう化学成分で毒性や感染性を失わせられたということが確認できた。そして、その研究は○○といった権威ある情報源でも認められている。そして、それは厚労省のマニュアルにもこういう形で取り込まれ、実際の調理などの現場にも反映されている」
の部分の－○○といった権威ある情報源でも認められている。－を探しましたが、米国のCDC,FDAにはありませんでした。
「O157は毒素を含め毒性や感染性を完全に失わせることができる。」このことは、次亜塩素酸ナトリウムでは明白です。
1948年食品衛生法施行規則（昭和２３年７月１３日厚令第２３号）で初めて 百三十八次亜塩素酸ナトリウム（次亜塩素酸ソーダ）が出てきます。
1957年 水道法施行規則 昭和三十二年十二月十四日 にて遊離残留塩素という言葉が規定され次亜塩素酸と次亜塩素酸イオンは遊離残留塩素または有効塩素と呼ばれるが、その強い酸化力で微生物やウイルスなど病原生物の細胞膜や細胞壁を破壊し、内部の蛋白質や核酸を変性させることで殺菌または消毒の効果を発揮する。となっており、病原生物の細胞膜や細胞壁を破壊し、内部の蛋白質を変性させることは、「ベロ毒性やO157の感染性を失わせられたということが確認できた」になります。
このように、次亜塩素酸ナトリウムには伝統的な知識の蓄積があり、O157の殺菌ににいても山ほど国際文献があります。
しかしながら、厚労省は、以下の食品添加物を次々と食品衛生法を改変して、追加しました。
亜塩素酸水
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/iyaku/syokuten/060814-1/index.html
亜塩素酸ナトリウム
生食発1 0 0 6 第１ 号 平成2 8 年1 0 月６ 日
過酢酸製剤
次亜塩素酸水
有機酸溶液
オクタン酸
１－ヒドロキシエチリデン－１
１－ジホスホン酸
過酢酸製剤については、「過酢酸又はそれぞれの成分規格に適合する酢酸、過酸化水素、１－ヒドロキシエチリデン－１，１－ジホスホン酸若しくはオクタン酸を原料とし、過酢酸若しくは酢酸及び過酸化水素に１－ヒドロキシエチリデン－１，１－ジホスホン酸を混合したもの又はこれにオクタン酸を
混合したものでなければならない」との製造基準が設定されたことから、これらの原料以外を添加して製造することは認められないこと。
特に最後の殺菌剤に関しては、まことに遺憾ながら、全く意味がわからない表現となっており混乱していると思われます。
要するに、「過去のこういう研究やああいう研究では、こういう化学成分で毒性や感染性を失わせられたということが確認できた。そして、その研究は○○といった権威ある情報源でも認められている。そして、それは厚労省のマニュアルにもこういう形で取り込まれ、実際の調理などの現場にも反映されている」
の最後の厚労省のマニュアルにもこういう形で取り込まれ、実際の調理などの現場にも反映されているだけで、前の部分をすっ飛ばしており、これらはO157の殺菌剤としての適当かどうかを判断する根拠が乏しいことになります。このことを突き詰めれば、詰めるほど独自研究になりますので、このページは削除の対象となると考えました。ご存じの通り、殺菌と消毒では意味が異なります。O157と殺菌というコンビネーションは、よく、本年のO157食中毒事件で不安になっている国民には必要な情報と考え、疫学体制が行き届いていない背景も含め、我が国では、O157の殺菌で乗り越えることを強調して投稿しました。やはり無理があったような気がします。
藤井 淳之助藤井 淳之助（会話） 2017年12月21日 (木) 09:39 (UTC)
非常に短い記事の作成はおやめください
[編集]
こんにちは。ウィキペディアに参加して頂きまして、どうもありがとうございます。
ウィキペディアは、百科事典を作るのを目的としたプロジェクトであり、言葉の定義のみを書いた辞書を制作するプロジェクトではありません。そのため、非常に短い記述だけの記事を新設したり、余り発展の余地のなさそうな話題を扱うページを新設することの是非については、いろいろと議論があります。藤井 淳之助さんが投稿されている記事には短いもの、定義のみで意味がないもの、ひとつの項目にまとめるべきもの、あるいは発展させることが難しいものがいくつか含まれているように思います。
せっかく作成して頂いた記事も、内容が十分でないと後になって削除依頼されるようなことになるかも知れません。そうなってはお互い残念です。ですので、できるだけ、量的、内容的にまとまりのあるものを書いていただけるよう、お願いできますでしょうか？
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかというページにはウィキペディアで受け付けない投稿の典型例を説明していますが、そこでも辞書のように用語の定義だけのものは受け付けない、ということになっています。
また、Wikipedia:スタブにある、短くても役に立つような記事の作成法も参考になるかと思います。
では、今後ともどうぞよろしくお願いします。 --P tmt（会話） 2018年1月9日 (火) 02:19 (UTC)
志賀毒産生素大腸菌は、腸管出血性大腸菌へのリダイレクトで良いのでは？
[編集]ご投稿ありがとうございます。藤井 淳之助さんが投稿されました志賀毒産生素大腸菌なのですが、別名とされる腸管出血性大腸菌が既に立項されてます。重複になるので、リダイレクトに変更するか、Wikipedia:統合提案に従って統合してください。
あともう一点、Wikipediaには多くの参考となるページが既に存在しています。また多数の編集者が参加するプロジェクトですから、ルールもあります。ですので、編集の仕方やルールを学んでから投稿されても遅くは無いと思います。今後とも藤井 淳之助さんが頑張って投稿されることを願っております。--Tekeonin（会話） 2018年1月9日 (火) 09:31 (UTC)