利用者‐会話:有明＠つばめ

編集合戦になってしまいすみません[編集]

いくつかの主要地方道記事で、思わず編集合戦の形になってしまい失礼しました。ノート:福岡県道・熊本県道3号大牟田植木線に私の考えを書いていますので、コメントをお願いします。--矢部川 2008年11月25日 (火) 08:28 (UTC)[返信]

差し戻しはおやめください[編集]

ノートページで議論していただくなど、お世話になっています。さて、有明＠つばめさんはいくつかの福岡県道の記事で、Yassy0411の編集を差し戻しましたが、「一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。編集された内容に疑問がある場合はノートページなどで議論を提起してください。合わせて、議論が白熱しても冷静に、議論に参加してください」。--Yassy0411 2009年4月16日 (木) 19:19 (UTC)[返信]

こちらこそ、いつもお世話になっております。

今は時間はありませんが、今夜にでも時間があれば、当会話ページにて私の編集方針を表明したいと思います。ですので、少なくともそれまでは、最低でも大牟田市内を走る県道記事（福岡県道・佐賀県道18号大牟田川副線を除く）については編集を差し控えていただきますようお願いします。--有明つばめ 2009年4月16日 (木) 22:53 (UTC)[返信]

まず、昨日の編集に関しては、一方的に差し戻した訳ではありません。Yassy0411さんが加えられた情報の中で有益なものはそのまま残し、その上でこれまでの体裁を踏襲しています（今朝は時間がなかったのでやむを得ず差し戻ししましたが）。なお、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートにおいても、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあります。

そういう意味では、私が福岡県道771号谷垣徳益線や福岡県道772号徳益蒲船津線などで行ったような編集の仕方はまずかったかも知れません。これらの（今回に限り私の側が先に大幅改編を行った）県道記事において、Yassy0411さんが差し戻された分については、今後は編集を控えようと思います。

ただし、大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います。--有明つばめ 2009年4月17日 (金) 09:55 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートにおいて、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあります。しかし、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路# 範囲において、「このウィキプロジェクトの基本的な目的は、道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマットを提供することです」とあります。そしてWikipedia:ウィキプロジェクトにおいて、「ウィキプロジェクトとは、特定の分野の項目について、それがウィキペディアでどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいかなどを検討するためのものです」とあります。「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあるのですから「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」のです。「大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います」は、「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」ということになっていません。また、当方が記事に対して行った編集は、他のガイドライン等に従っているものです。したがって、当方が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処として、（事実上の）差し戻しが推奨されるという合理性はありません。編集された内容に疑問がある場合はノートページなどで議論を提起するべきです。（不躾ながら、■投稿する前に以下の事柄を確認してください■あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください、ということも今一度ご確認ください）--Yassy0411 2009年4月17日 (金) 15:04 (UTC)[返信]

Wikipedia:ウィキプロジェクト道路# 範囲において、「このウィキプロジェクトの基本的な目的は、道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマットを提供することです」とあります。そしてWikipedia:ウィキプロジェクトにおいて、「ウィキプロジェクトとは、特定の分野の項目について、それがウィキペディアでどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいかなどを検討するためのものです」とあります。しかし、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートにおいて、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあります。つまり、「完全に」統一すべき、とはなっていません。

なお、前述のとおり、今回の対処は「差し戻し」ではなく、有益であると判断した部分については残しています。もしもそれに不満があるのでしたら、それこそあなたの方が投稿を控えた方が宜しいのではないでしょうか。--有明つばめ 2009年4月17日 (金) 15:24 (UTC)[返信]

前回回答した通り、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあるのですから「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」のです。「大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います」は、「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」ということになっていません。また、前回回答した通り、当方が記事に対して行った編集は、他のガイドライン等に従っているものです。したがって、当方が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処として、（事実上の）差し戻しが推奨されるという合理性はありません。編集された内容に疑問がある場合はノートページなどで議論を提起するべきです。なお、前回回答した通り、■投稿する前に以下の事柄を確認してください■あなたの文章が他人によって自由に編集・配布されることを望まないならば、投稿を控えてください、ということも今一度ご確認ください。--Yassy0411 2009年4月17日 (金) 16:11 (UTC)[返信]

前回回答したとおり、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路# 範囲において、「このウィキプロジェクトの基本的な目的は、道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマットを提供することです」とあります。そしてWikipedia:ウィキプロジェクトにおいて、「ウィキプロジェクトとは、特定の分野の項目について、それがウィキペディアでどのようなフォーマット（書式）で整形され、どのように説明されるとよいかなどを検討するためのものです」とあります。しかし、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートにおいて、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあります。つまり、「完全に」統一すべき、とはなっていません。

なお、前回回答したとおり、この対処は「差し戻し」ではなく、有益であると判断した部分については残しています。もしもそれに不満があるのでしたら、それこそあなたの方が投稿を控えた方が宜しいのではないでしょうか。--有明つばめ 2009年4月17日 (金) 22:49 (UTC)[返信]

具体的なコメントをいただけていませんね。
以前からの有明つばめさんの回答等に、「この対処は『差し戻し』ではなく、有益であると判断した部分については残しています」等とありますが、この議論において「差し戻しとは、他者の編集を一部であるか全部であるかを問わず、元に戻す行為をいいます。履歴から過去の版を取り出して編集したかどうかは関係ありません。差し戻しの際、いくつかの単語の加除を伴っていようと、他の変更を同時に行っていようと、他者の編集を絶えず元に戻しているならば、差し戻しと見なされます」。議論なき、編集合戦をしないでください。まず、問題を議論してください。論争が解決されるまでページを保護されることもあるかもしれません。
以前から回答している通り、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあるのですから「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」のです。「大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います」は、「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」ということになっていません。「無理に統一しなくともよい」「記事の実情」がないなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路# 範囲における、「道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマット」が提供されることになります。
また、以前から回答している通り、当方が記事に対して行った編集は、他の考慮すべきガイドライン等に従っているものです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます。したがって、当方が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処として、（事実上の）差し戻しが推奨されるという合理性はありません。編集された内容に疑問がある場合は、先にノートページなどで議論してください。--Yassy0411 2009年4月21日 (火) 15:00 (UTC)[返信]

まず、差し戻しと編集合戦を混同されませんようにお願いします。あなたが仰るところの「差し戻し」行為をしたのは私ですが、編集合戦の当事者にはYassy0411さんも含みます。Wikipedia:編集合戦においても、

Aが執筆
BがAの執筆部分を変更する
Aが自分の執筆に戻す
Bが再び自分の執筆に戻す
Aがまた自分の執筆に戻す

この例では 4. または 5. の段階で編集合戦となります。

とあります。つまり、4. の段階でも5. の段階でも編集合戦になり得ます。

その上で、「大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います」が「無理に統一しなくともよい」「記事の実情」になっているかいないかというのは、「なっている」とはっきり断定することもできなければ、「なっていない」と断定することもできないでしょう。「なっていない」というのはあくまでYassy0411さんの個人的意見に過ぎないのでは？強い強調（太字）

それでも仮に編集方針のすべてを「道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマット」によるとするのであれば、Yassy0411さんが福岡県道703号柳川筑後線や福岡県道・佐賀県道18号大牟田川副線で行われたような県道記事のテーブル化もできないということになります。そのような統一的フォーマットは提供されていないのですから。--有明つばめ 2009年4月22日 (水) 10:24 (UTC)[返信]

まず、差し戻しと編集合戦を混同していません。編集合戦の当事者にYassy0411が含まれていないとは申しません。有明つばめさんに議論もしないで編集合戦をしないでくださいと申し上げたのであり、当方は議論をしているし編集合戦をしないことにしたのですから。
その上で、まず悪魔の証明をさせないでください。「なっている」とはっきり断定することができなければ、「なっていない」でしょう。「なっていない」というのはYassy0411の個人的意見ではなく客観性のある事実です。
Yassy0411が行っている「交差する道路」のテーブル化についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#一般道路におけるテーブル化の必要性等で必要性（必要性がないとということはできない）についての意見を行っております。仮に有明つばめさんが「そのような統一的フォーマットは提供されていない」とここでコメントされても、その意見をここで意見するだけのことです。有明つばめさんはそういった意見を何ら行っていないのです。--Yassy0411 2009年4月23日 (木) 15:02 (UTC)[返信]

Yassy0411さんが「編集合戦をしないことにした」というのはこれまで明確に宣言されていた訳ではありません（少なくとも私はそのような宣言をお見かけしていません）。そのような宣言なしに「しないことにした」というのが成り立つのであれば、私も同じく編集合戦はしないことにしています（Yassy0411さんが差し戻しされた部分については、さらなる差し戻しを行わないことにしています）。従って、この件については既に解決しています。それでもYassy0411さんが私に対して「編集合戦はおやめ下さい」というのであれば、「お互いにやめましょう」ということです。

「悪魔の証明」に関してですが、「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」＝「大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います」の部分について、仮にほかの県道のすべての記事が統一されているのに大牟田市関連の県道記事だけがそれに従っていない、というのであれば確かに「統一しなくともよい」根拠に欠けますが（大牟田市内の県道だけに特段の事情がある訳ではないので）、ほかの県道記事をみても、完全にフォーマットで統一されているという例はほとんどありません（大牟田市内の県道だけがフォーマットに従わなければならないという理由がない）。それが「無理に統一しなくともよい」根拠です。

それを統一「しなければならない」とするならば、むしろYassy0411さんが統一「しなければならない」根拠を挙げなければなりません。

ちなみに、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#一般道路におけるテーブル化の必要性においては、該当ページで過去に意見を述べております。単にYassy0411さんが見落としているだけです。--有明つばめ 2009年4月23日 (木) 15:33 (UTC)[返信]

「この件については既に解決してい」るのであれば、「差し戻しはおやめください」ということになりますがよろしいのでしょうか。「Yassy0411さんが私に対して『編集合戦はおやめ下さい』というのであれば、『お互いにやめましょう』ということです」がだからYassy0411も「差し戻しはおやめください」ということになるのであれば、お言葉ですが屁理屈です。「この件については既に解決しています」とコメントしてだから「差し戻しはおやめください」と主張しているに過ぎず、この件については解決していません。
現にこうして議論があるわけですが。「ほかの県道記事をみても、完全にフォーマットで統一されているという例はほとんどありません」というのは「フォーマットで統一されていない」という結果論であり、「無理に統一しなくともよい」根拠にはなりません。
統一「しなければならない」根拠は以前から回答している通り「Wikipedia:ウィキプロジェクト道路# 範囲における、『道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマット』が提供される」ことになると挙げています。
なお、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#一般道路におけるテーブル化の必要性については、例証であるわけなので具体的な議論をするというのでなければここでの議論は割愛します。--Yassy0411 2009年4月23日 (木) 19:09 (UTC)[返信]

大牟田市内の県道記事に限定していえば、差し戻しを先に行ったのは私ですから、「差し戻しはおやめ下さい」とは申しておりません。確かに「編集合戦はおやめ下さい」と申しましたが、そもそも編集合戦は1人ではできません。従って、当事者の一方に対して「編集合戦はおやめ下さい」と（たとえそれがやんわりだったとしても）命令するのは無意味です。

繰り返しになりますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートでは、「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」という一文が明記されています。ですから統一「する必要はない」のです。--有明つばめ 2009年4月23日 (木) 22:02 (UTC)[返信]

以前から回答している通り、「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」とあるのですから「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」のです。「大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います」は、「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」ということになっていません。「ほかの県道記事をみても、完全にフォーマットで統一されているという例はほとんどありません」というのは「フォーマットで統一されていない」という結果論であり、「無理に統一しなくともよい」根拠にはなりません。
「記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい」ということに「なっている」とはっきり断定することができなければ、「なっていない」でしょう。「なっていない」というのはYassy0411の個人的意見ではなく客観性のある事実です。
「無理に統一しなくともよい」「記事の実情」がないなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#範囲における、「道路記事の内容・書き方に関するガイドラインや統一的なフォーマット」が提供されることになります。--Yassy0411 2009年4月24日 (金) 15:02 (UTC)[返信]

差し戻しはおやめください（つづき）[編集]

長くなってきたので節を分けます。

ですから何度も申しているとおり、それは、「大牟田市内の県道記事については、これまでこのスタイルで何の問題もありませんでしたし、敢えて大幅改編を行う必要性はないと思います」という私の意見が、Wikipedia:ウィキプロジェクト道路#テンプレートにおける「細部の表現は記事の実情に合わせ、無理に統一しなくともよい。」の「記事の実情」にあたるかどうかは、私からみれば「あたる」という結論、Yassy0411さんからみれば「あたらない」という結論が出ているだけの話です。

それこそ「客観性のある事実」をいうのであれば、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト道路#一般道路におけるテーブル化の必要性についても、一般道路部のテーブル化にはYassy0411さん以外は反対または慎重意見しかありません。現在は福岡県道703号柳川筑後線や福岡県道716号水田大川線においてテーブル化されているのを黙認してきましたが（これも編集合戦を避けるため）、この点に関しても黙認することはできない、ということになります。

また、「ほかの県道記事をみても、完全にフォーマットで統一されているという例はほとんどありません」というのが「フォーマットで統一されていない」という結果論であるとしても、「無理に統一しなくともよい」根拠になっていないということにもならないでしょう。ほかの県道記事にはそれこそ「記事の実情」がないかも知れないのに（無論、ほかの県道記事には「記事の実情」にあたるものが全くないとも言い切れませんが）、少なくとも「記事の実情」がある（と主張している人がいる）記事から優先して編集する理由にもなりません。

なお、「編集合戦を避ける」というのが第一の目的であるならば、当面はお互いに最後の編集を行った県道記事について「大幅な改変を加える」編集をしない（ここでの「大幅な改変」とは、例えば道路記事におけるテーブルについて、箇条書きになっている記事はテーブル化しない、逆にテーブル化されているものをはがさない、など）ということで妥協できると思います。--有明つばめ 2009年4月25日 (土) 00:38 (UTC)--有明つばめ 2009年4月26日 (日) 09:06 (UTC)（一部追加）[返信]