利用者‐会話:影綱/2010年7月6日 (火) 02:07 (UTC)までの議論

2009年8月3日までの議論

影綱のウィキペディア利用状況について、ご意見、ご指摘ございましたら、遠慮なくご記入ください。。--影綱

四国攻め関連

チェックユーザー

こんにちは。上記について誤認があるかもしれないと思いました。

CUはコミュニティに拠り信任され、財団に対して身分を明かしています。個々のCUへの不信があるならば、解任依頼やオンブスマン制度をご利用ください。

情報の開示はプライバシーポリシーなどに従う必要がありますが、必要性が認められるならばチェックユーザーは依頼がなくともチェックユーザー機能を用いることができます（Wikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザーツールの使用 ）。

CUは、チェックユーザ機能によって得た情報から自ら対処することもありますが、そうでないときは、依頼への回答とチェックユーザでなくとも得られる情報を合わせてコミュニティが判断します。CU依頼への回答は、日本語版ではコミュニティが比較的詳しい内容の開示を求めることがありますが、通常Wikipedia:チェックユーザー依頼#報告と終了宣言で例示されているような形で行われます。

不正投票は、Wikipedia:多重アカウント#多重アカウントの使用が禁止されている行為にあるとおり、多重アカウントの不正利用の典型的なものです。ただし、コメント依頼対象のアカウントに限るか、投票者全体とするか、投票こそなかったものの期間中に活動が顕著であったことから投票に対する影響力を考慮して薔薇騎士団さんも含めるか、同様に棄権した利用者を含めるか、ということは、依頼時までにコミュニティで議論してください。--Ks aka 98 2010年3月2日 (火) 07:46 (UTC)

管理者に全幅の信頼を寄せる必要はなく、疑問があれば反論してもいいですし、コメント依頼などを提出してもよいでしょう。

疑義が生じた投票に参加した利用者へのCU依頼は、幾度か行われています。「桁違いな依頼」ということではなく、個々の依頼の妥当性を検討し、拒否を表明していただければと思います。他方、拒否することが［行きすぎ」だとも思いません。

理由として述べられていることのなかでのCUについての認識に疑問があり、傍論なので議論のページではなく会話ページで説明をさせてもらったとご理解ください。

ただ、自分は外して欲しいというのは、よほどでないと合理的な理由は示すことが難しいでしょう。自分が含まれるかどうかは別として、どの程度の範囲ならば妥当かという意見を書くのがよいと思います。

多重アカウントの不正利用については、CUという手段を使わず身の潔白を証明する手段はないと思います。というか、CUで同一性が見つからなかったとしても、潔白は証明されません。--Ks aka 98 2010年3月2日 (火) 09:43 (UTC)

コメント依頼について

こんにちは。そしてお疲れさまです。薔薇騎士団さんに具体的に反対理由を述べてもらいたいということについては、影綱さんからも説得に注力して頂いておりますが、今の所進展はありません。私にはもう氏に届く言葉が思いつかないのですが、影綱さんは氏との対話で何らかの手応えなり成算なりを感じていらっしゃいますか。重複ではありますが、合意形成のためのコメント依頼を出して新規第三者の介入を求めたいと考えています。お考えをお聞かせ下さい。--Arawodas 2010年4月24日 (土) 02:18 (UTC)

改名投票へのCU依頼

どうもお世話様です。改名議論とCUの調整について、いろいろご足労いただき、ありがとうございます。以下、あるいは対立に至るかも知れませんが、よろしくお願いします。

影綱さんも投票権を行使したノート:四国攻め/Log1の投票では「四国征伐」から「四国攻め」への改名が実施されました。その後、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他で多重アカウントによる不正投票が疑われたことにより、Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項を基礎とするチェックユーザー依頼を提出したいと思います。これを告知すると共に、ご協力を願えるのであれば賛同を表明していただきたいと思います。

私もですが、自分自身を含めた多人数のCUは気持ちよいものではありませんが、今後も議論や利用者がターゲティングを受けて5アカウント（あるいはそれ以下、あるいはそれ以上）による議論撹乱や不正投票による工作が疑われるような環境で健全な議論をすることは難しいように思えます。

また、対象が安全に分離された多重アカウントであればCUが徒労の終わる場合も考えられますし、無論無罪である場合も考えられます。それでもなおかつ、疑惑に対する健全性を向上させる手段としてCUを依頼したいと考えます。ご考慮をお願いします。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 03:14 (UTC)

上州板垣氏について

こんにちは。先日ノート欄に疑問点に記入した者です。早速のお答え頂きありがとうございました。ノート欄に書くと長くなるのでこちらに記入します。『殖蓮白蛇伝』に登場する「伊勢崎藩の家臣弥太夫の隣に住む殖蓮村の板垣家」というのは、上州板垣氏の関連ではないでしょうか？この話自体が、史実か民話か、単なる創作かは分からないのですが、実話をもとにした話のような気がしましたので、情報として記入しておきます。単なる民話のレベルであってもエピソードとして記事にすることは可能かと思います。伊勢崎藩の史料や、郷土史料を一通りお調べになられたとのことであれば、ご存知かもしれませんがご参考まで。--容保桜 2010年6月24日 (木) 07:43 (UTC)（節上げ--影綱 2010年6月26日 (土) 04:59 (UTC)）

machine gun氏のコメント依頼について

Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他で「強行突破軍事部隊」と「断固阻止テロ集団」の抗争[1]と表現されていますが他の利用者をテロリスト扱いするような表現は非常に不適当だと思います。修正された方がよいでしょう。

また2度謝絶されたCU依頼が今後通ることは考えられず、Wikipedia:いつまでも納得しようとしない#いつまでも「納得」しないにあたるように思います。

その点については利用者:薔薇騎士団さんの2010年6月25日 (金) 02:05 (UTC)発言に対して「本依頼は却下」されていません。かなり長期に渡り勘違いされていますが、謝絶、却下を受けたのはチェックユーザー依頼であって当コメント依頼ではありません。といった発言[2]からもそう見て取れます。冷静な判断ができるようであればコメント依頼は却下すべき性質のものではなく、薔薇騎士団さんの発言は同コメント依頼に関連したCU依頼が2度却下されていることを言っているということが理解できるはずなのですがコメント依頼が却下されたと誤った理解をされているのを見るに、冷静さを欠いたまま議論を継続されているように思います。

過去ログをごらんになったのであれば、おおよそ3ヶ月以上編集のないアカウントについてはログが獲得できないことも調べてもらえばわかると思います。現時点でも疑いをかけられたユーザー同士の編集共通点はそうした傾向を持つ利用者は多いものばかりで同一ユーザーである疑いをかけるには不十分なものしかありませんでしたが編集の止まったARP-77氏のログが獲得できなくなった可能性が極めて強いにもかかわらず、また関西地区での引越だとしてもMachine gun氏も引越をしていると主張しており、当時のIPアドレスログ獲得はCUを実施しても時間的にまず無理ではないかと推測できる状況となっています。

身にならない議論をいつまでも続けるよりも別のことに労力を割かれてはと思います。--Tiyoringo 2010年6月26日 (土) 03:28 (UTC)

こんにちは、故城一片之月です。私の会話ページに訪問されたのにお返事が遅くなり済みませんでした。当該依頼ページの貴方の書込を見て、こちらに急いでお知らせに来ました。私の会話ページを御覧ください。--故城一片之月 2010年6月30日 (水) 12:22 (UTC)

Tiyoringoさんへのご返答は、過日させて頂きました。ご意見は謹んで参考にさせていただきます。また故城一片之月さんへのお返事も、先ほどさせて頂きました。ご迷惑をおかけ致しました。--影綱 2010年6月30日 (水) 23:06 (UTC)

議論方針について

議論方針に関することなので会話ページに書かせていただきます。

影綱さんはこの編集で、Chokorinさんの提案に対して疑問を呈していらっしゃいますが、これは合意形成に至るために必要なことなのでしょうか？　むしろ議論が「ウィキブレイク中の利用者の扱い」といった横道にそれつつあるように感じるのですが。--チャボ 2010年7月5日 (月) 06:04 (UTC)

こんにちは。影綱と申します。僕の会話ページへのコメントを戴き、有難うございます。

さて、ご質問のChokorinさんとのやり取りですが、「必要」でないまでも「要」と考えております。「必ず行わなくてはならない過程」ではありませんが、「意見を纏める上での見解の相違を埋める手段として有効」だと思います。

全く真逆の意見を持つユーザー同士の間で合意を纏める際に、相手の「理解しがたい意図なり意見」について「真意を問う」のは必ずしも無駄ではないと思うのですがいかかでしょうか。

確かに本筋からは逸れていると思いますが、他ユーザーへの波及はそれほどないと思いますので、もし「二者間の対話の限度を超えた」とチャボさんなり他の方が判断されましたら、その旨随時ご指摘ください。--影綱 2010年7月5日 (月) 06:19 (UTC)

以上、利用者‐会話:チャボより転記--チャボ 2010年7月5日 (月) 07:01 (UTC)

議論場所が散らばるのは好ましくないので転記します。

「議論の本筋とは違うが、こうも思う」という考えなら僕だって100も200も持っていますし、影綱さん自身もそうでしょう。100も200もある派生意見にいちいち反論していたら、議論の時間は100倍、200倍に延びていくことになります。デメリットがあまりに大きい行いです。相手と心の底からわかり合うのが目的なら細々とした物事にも言葉を尽くすべきだと思います。しかし僕らが目指しているのは単に「合意」でしょう？ 「決められた議題に対して参加している方々が賛成すること」が重要なのですから、必要がない意見はいたずらに議論の遅延を生むだけです。反論を行う前に、本当に反論の必要があるのかをご一考ください。

また、合意形成の見込みについての調査は十分と判断して終了提案を提出しましたので、そちらの議論への参加をお願いします。

--チャボ 2010年7月5日 (月) 07:01 (UTC)

確かに100、200の話をすれば、切りがありません。ですが、例えば「議論に内容は不要」というのは大元となった「四国攻め」のノート、「全てがひっくり返る」というのはコメント依頼直上のコメント、と、全く無関係な話ではない訳です。現に今も、「影綱の意見は通らないがChokorinの意見は通るべき」などと言う珍論がなされているのです。

反論の必要があるか、考えてみましたが、「必要」と判断しています。相手の心底を理解するのではなく、悪しき常連主義に釘を刺す意味で必要なのです。

また、終了提案に関して言及されたので、こちらで答えますが、僕の意見は「保留」です。必要があれば提案箇所でコメントしますが、「不正な進行を疑う証拠」と「CUなどの具体的な方策を行うに足る十分な証拠」とは分けて考えるべきです。前者には同意しますが、後者は同意できません。最初の依頼において、CU担当者からの返答は「謝絶理由は合意形成の不備のみ」です。つまり担当者はCUを行うに足る根拠は満たされたと判断した訳ですから、それを否定することは出来ません。これを一つにして論じられても、賛成も反対も出来ないことになります。今一度、ご一考ください。--影綱 2010年7月5日 (月) 07:50 (UTC)

CUを行うに足る根拠が満たされたとはCU担当者は判断していないと思います。そうした可能性をすべて排除するものではありませんが、判断基準として合意が満たされていれば十分条件であり、根拠の有無は判断に入っていない場合も考えられます。ここで議論終了にしないことにはダラダラと来年以降まで不毛な議論が続くだけに思えてなりません。--Tiyoringo 2010年7月5日 (月) 07:58 (UTC)

影綱さんが、当該コメントを必要だったと考えていることは分かりました。けれどもWikipedia:コメント依頼/Machine gun他のページは、「悪しき常連主義に釘を刺す」ための話し合いをしているのではありませんよね？　もしも影綱さんが「悪しき常連主義に釘を刺す」必要があるとお思いなら、その「常連」に該当する人たちのノートページや、「常連」の人たちを対象にしたコメント依頼を出すべきではないでしょうか。　僕もこうやって影綱さんの議論の方針に対して質問や提案を行っていますが、これはWikipedia:コメント依頼/Machine gun他での議論内容と直接的には関係しないことなので、こうしてノートページで行っています。

「CUなどの具体的な方策を行うに足る十分な証拠」というのは僕の発言ですよね？　影綱さんの見解が僕の見解と違うことは分かりました。けれど第3b項自体への賛成は表明していらっしゃるのですから、「チャボの意見には賛成できない。けれど別の理由で提案自体には賛成」ということになるのではないでしょうか。提案内容は表に掲載されたものから一字一句変更していないのですから。--チャボ 2010年7月5日 (月) 08:17 (UTC)

まずTiyoringoさんへ。議論を早期に終了させることには異論はありません。一方、「判断基準として合意が満たされていれば十分条件であり、根拠の有無は判断に入っていない場合も考えられ」るのであれば、「ＣＵを行うに足る条件が整ってなかったと断定しうる」とは思えないのですが、いかがでしょうか。

次にチャボさんへ。Chokorinさんの扱いについては一旦脇に置くとして、表に書かれているのは「『このコメント依頼において、不正な進行を疑う明確な証拠が揃っておらず、不正利用はなかったものと推定される』という合意を形成し、議論を終了」ですが、ＣＵについては一字とも触れられていないのがお分かりかと思います。言及しているのは、その下、依頼者票内の「CUなどの具体的な方策を行うに足る十分な証拠・論拠がなければ、Wikipedia:善意にとるの観点からも、また長引く議論によるコミュニティの疲弊を防ぐためにも、不正利用はなかったと推定するべきです。」が初出であり、いわば後付けの条件なのです。ですから、「表の表記に異論がない」のは現在も変わりありません。後出しの解釈部分に賛成が出来ないのです。また誤解がないように申し上げまずが、過去がどうであれ、また未来がどうであれ、今回の「保留」の判断に一切「ユーザーの好き嫌い」は入れていません。チャボさんの意見だから反対と言うことではなく、拡大解釈に賛成できないと言うことです。そこは是非ともご理解いただきたい。--影綱 2010年7月5日 (月) 23:08 (UTC)

(インデント戻します)後付けの条件もなにも、あれはそもそも条件ではありません。提案者票のところで述べたのは、あくまで議論参加者としての僕が「こういう考えのもとに賛成する」ということを表明したにすぎません。「こう解釈しなければならない」というような条件の提示ではありませんよ。--チャボ 2010年7月6日 (火) 01:12 (UTC)

であれば「私見である」旨コメントに追記してください。--影綱 2010年7月6日 (火) 01:15 (UTC)

意見の表明は結局のところすべて私見ですから、「私見である」との追記を行うとなると、あらゆる意見すべてに私見であると追記しなければならなくなります。それは手続き上難しいため、提案と意見とをはっきり分けるという形で対応させていただきました。これで問題の記述が提案の一部ではなく、僕の1意見であることは明示されたと思います。記述に紛らわしさがあったことをお詫びします。--チャボ 2010年7月6日 (火) 01:55 (UTC)

該当箇所を確認しました。お手数をおかけしました。ここより先私見となりますが、「コメント者（投票者）」としてのコメントと、「提案者（依頼者）」としてのコメントでは、意味合いが変わるものと思います。もしチャボさんが一コメント者であったなら、僕もこういった依頼はしなかったと言えます。提案者として、提案者票の中に件の文言が入ることで、「この投票（議論）は、この前提を含んでいるのだな」と誤解される訳で、この点はご配慮いただきたく思う次第です。--影綱 2010年7月6日 (火) 02:07 (UTC)