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利用者‐会話:岩手ファーストの会/過去ログ 1

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貴重なご意見ありがとうございました。

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岩手ファーストの会さん、天川村（なんてというのは失礼に当たりますが）は、学校に始まり、村自体が、知ってるミュージシャンの出身地でもあり興味を持ったのですが、最終的に素敵な画像をご提供くださったかたも現れ、村のイメージが広がりました。編集に当たっての経緯にご意見をいただき、見ていてくださる方がいることに大変心強い思いをいだきました。ありがとうございます。--ToshiJapon（会話） 2018年4月11日 (水) 05:26 (UTC)

この件に関しては、最初にRVした利用者に原因があったと考えます。この利用者は、RVした理由の説明をせず、｢法律家ごっこ｣に終始した会話になっており、また、｢方針やガイドライン｣を悪用した為、トラブルになったと考えられます。これらについての詳しいルールは、規則の悪用及び法律家ごっこを参照してみてください。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月12日 (木) 00:55 (UTC)
利用者:霧星小根（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは、初対面でつきまといもなく、一応分かっていただけたので、投稿ブロック依頼をすることは行き過ぎだと感じます。利用者:Physalis-02A（会話 / 投稿記録 / 記録）さんにこそ、つきまといの兆候が見られるので、投稿ブロック依頼したいと考えましたが、同郷であることは別として、削除依頼や投稿ブロック依頼は、極力、避けたいです。何故かと言うと、多分、面と向かって話し合えば、お互い金銭目的ではなく奉仕で活動しているわけですから争ったりしないと思うからです。ブロックは、冷却期間の意味合いが強いと思うのですが、無期限ブロックとなれば、もはや依頼するほうが「異常」とも取られかねません。余程正義感が強過ぎるのか、相手方が本当にそれほど悪いのかということです。しかし、岩手ファーストの会さんには非常に有り難く思っております。--ToshiJapon（会話） 2018年4月13日 (金) 07:43 (UTC)
たしかに、霧星小根さんには、つきまといの行為は見られませんが、いきさつで述べたように快速フリージアさんからの助言により、活動を休止しているだけですので、「わかってくれた」のようにみられるのです。先に述べた通り理由をしっかり説明して、わからない場合は、アドバイスをもらい、それらにしたがって、合意形成を果たせばこのようなことは起こらなかったはずです。私自身も、削除依頼や投稿ブロック依頼は、極力、避けたいと考えています。｢無期限ブロック｣は、改善や合意形成を果たす意思がみられない、または、意思がない利用者に対する措置です。私がなぜこの方を投稿ブロック依頼をした理由は、｢法律家ごっこ｣に終始した会話により、合意形成を妨げ、相手に対して、方針違反を引き起こす行為をする利用者を出したくないと考えたからです。Physalis-02Aさんも、つきまといの兆候も、この経緯に巻き込まれたものとみられます。方針・ルール・ガイドライン・記事のプロジェクトをしっかり遵守し、かつ、合意形成を果たしながら頑張っていきましょう。また、投稿トラブルには、慎重かつ、冷静に対処していきましょう。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月15日 (日) 02:20 (UTC)
岩手ファーストの会さん、Wikipediaに記載することは強制ではありませんし、誠意を持って会話に応じるといってもログインして目につかなければ会話の要求の存在にも気付きません。その中で、ご指摘いただいたことは非常に有り難く思っています。誰か見てくれてる人がいるということです。ありがとうございました。--ToshiJapon（会話） 2018年4月21日 (土) 10:31 (UTC)

ブロック依頼に関する議論についてですけど

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そもそもあなたは被依頼者の会話ページで「ここでこれ以上議論しないで」と言っていますが、私はあなたが方針無理解で感謝を被依頼者に強制したことに関して、その義務はないと被依頼者およびあなたに言っただけであり、あなたと議論するためにコメントした訳ではありません。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年4月20日 (金) 08:24 (UTC)

ウィキペディアは強制ではありません。ブロック依頼終了であとは各自読んで消化すれば良かったのです。--Haetenai（会話） 2018年4月20日 (金) 09:15 (UTC)

強制させてしまうような形になってしまい、申し訳ありません。該当部分は打消し線をいれました。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月20日 (金) 12:39 (UTC)
返信 (岩手ファーストの会さん宛) 私は、岩手ファーストの会さんのNreさんに対する2018年4月20日 (金) 09:00のコメントをすべて撤回されるよう申し上げたはずですが、なぜ一部だけの撤回で済ませたのでしょうか？あなたはWikipedia:投稿ブロック依頼/Nreにて「善意を踏みにじっています」「自己中心的な編集行為」などと非常に強い言葉を使って依頼を提出しましたが、全く賛同が得られず最終的には依頼者のあなたが依頼取り下げを表明されました。少なくとも、あなたはNreさんに対してあのような行動方針を指図する立場にはありません。--切干大根（会話） 2018年4月21日 (土) 09:42 (UTC)
なぜ、あのような行動方針を指図したかというと、後述したように、投稿の結果は、方針やガイドライン上、問題がないことは反対票を入れた皆さんの意見は共通しています。しかし、独断専行で合意形成を自分勝手に構築しているため、クレームや衝突が起きているわけです。これは、WP:POINTに抵触するだけでなく、コミュニティを疲弊させる行為にもなります。一番の懸念は、｢内容整理｣と｢除去行為｣です。記事はたくさんの人が投稿して成り立っています。これをむやみやたらに除去することは、｢善意を踏みにじる｣行為になります。｢内容整理｣と｢除去行為」を行う場合は、まず、行いたい記事のノートページで整理や除去したい部分を指摘したうえで提案し、他の方との意見交換を行い、合意形成を成立したうえで実施することが大事です。被依頼者に対しては、「投稿姿勢を改める機会をいただいた」という認識で活動してもらいたいと考えたからです。また、反対票を入れた皆さんの期待を行動で示してほしいと思ったからです。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月23日 (月) 00:09 (UTC)

他人の発言を改ざんする行為について

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他人の発言を勝手に改竄することはウィキペディアでは荒らし行為に該当します。 こんにちは、岩手ファーストの会さん。利用者‐会話:Nreで他の方の発言を無断で編集しておられましたが、そのような編集はウィキペディアでは他人の発言の勝手な除去・改ざんと見なされることがあり、ウィキペディアでの荒らし行為と認識され、重大問題とされています。

こういった行為を繰り返されますと、最悪の場合投稿ブロックの対象とされる可能性がありますので、今後は十分注意して頂き、同様の行為はお控え下さいますようお願いいたします。

ウィキペディアには非常にたくさんのルールがあり、煩わしさを感じるかもしれませんが、全ての編集に関わるユーザーが不必要に紛糾を招くことなく編集行動が出来るように定められたルールですので、ご理解とご協力のほど、よろしくお願いします。

では用件のみですが失礼します。--プログラマリオ(会話 記録) 2018年4月20日 (金) 08:39 (UTC)

申し訳ありませんでした。すべてこちらにまとめたいと考えたからです。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月20日 (金) 08:45 (UTC)
自分のコメントである場合も誤字脱字以外の修正・追記を安易に行わないで下さい。行う場合はWP:REDACTを参考に行って下さい。あと、他のユーザーはあの案内自体を撤回することを望んでいるのであり、多少の文章改変で問題がなくなるようなものではありません。--Haetenai（会話） 2018年4月20日 (金) 09:15 (UTC)
重く受け止めます。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月20日 (金) 09:32 (UTC)

岩手ファーストの会さんによる「あなた以外の4名については、被依頼者を擁護したうえで、個人攻撃に近い口調で非難する内容でした」という発言に関する質問です。

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こんにちは。

岩手ファーストの会さんが提出した「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」に関して伺いたいことがあります。岩手ファーストの会さんは、「利用者‐会話:メルビル」の「投稿ブロック依頼を取り下げた件について」のセクションにおいて、2018年4月20日 (金) 03:44（UTC）にメルビルさんに対して行った発言の中で「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」に関し、「あなた以外の4名については、被依頼者を擁護したうえで、個人攻撃に近い口調で非難する内容でした。あなたのコメントについては、とても中立的で素晴らしい内容でした」と述べました。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」における審議に参加したユーザーは岩手ファーストの会さんとメルビルさんの他には切干大根さん、私、Haetenaiさん、プログラマリオさんの4名だけですので、岩手ファーストの会さんが言う「あなた以外の4名」とは、当然、切干大根さん、私、Haetenaiさん、プログラマリオさんを指しているとしか考えられません。また、岩手ファーストの会さんは「利用者‐会話:Nre」の「ブロック依頼の結果について」のセクションで、2018年4月19日 (木) 14:19（UTC）にNreさんに対し「また、せっかく擁護してくれた利用者に対する裏切り行為にもなります」「また、反対票を入れた利用者に対する善意を踏みにじらないように」と発言しています。しかも岩手ファーストの会さんはこれらのNreさんに対する発言を未だに撤回していません。私が以上に列挙した岩手ファーストの会さんによる一連の発言は極めて不適切であるとともに非常に重大な問題のあるものと私は考えています。そこで、岩手ファーストの会さんに対し、下記の通り質問いたします。

  1. 私はこの件について岩手ファーストの会さんから一切、連絡を受けていません。また、岩手ファーストの会さんが切干大根さん、Haetenaiさん、プログラマリオさんに何らかの連絡を行った形跡もありません。4人に問題点があると考えるのならば、4人に直接それを指摘するべきでしょう。にもかかわらず、4人に直接指摘せずメルビルさんの会話ページにのみ4人の問題点に関する内容の投稿を行ったのは、いかなる理由からなのでしょうか。この理由について曖昧な回答をすることは許容されません。ウィキペディアにおいて、4人の問題点を4人に直接指摘することは全く正当な行為です。しかし、4人の問題点を4人に直接伝えることを避け、メルビルさんにのみ伝えた岩手ファーストの会さんの行為は、決して正当な行為ではなく「卑劣な誹謗中傷であり、悪質な個人攻撃である」と看做されるのが、ウィキペディアのコミュニティにおける常識です。したがって、2018年4月20日 (金) 03:44（UTC）に「あなた以外の4名については、被依頼者を擁護したうえで、個人攻撃に近い口調で非難する内容でした」と述べた理由、および4人に直接指摘せずメルビルさんの会話ページにのみ4人の問題点に関する内容の投稿を行った理由について具体的かつ明確で、誰に対しても説得力のある詳細な回答を私は岩手ファーストの会さんにお願いします。
  2. 少なくとも、私は「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の被依頼者であるNreさんを擁護しておりません。「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」にて述べた通り、依頼者である岩手ファーストの会さんが依頼理由において被依頼者であるNreさんによる合計13回の編集および発言を具体的に指摘したので、私は岩手ファーストの会さんが指摘したNreさんによる編集および発言の内容を確認し、ウィキペディアの方針・ガイドラインに照らしてそれらの妥当性を検討した結論としてNreさんによる編集および発言に特に問題はないと判断し、反対票を投じたに過ぎません。常識的に考えて、切干大根さん、Haetenaiさん、プログラマリオさんも同様であると私は考えます。4人がNreさんを擁護したという根拠を岩手ファーストの会さんは示すことができるのでしょうか。岩手ファーストの会さんが「根拠を示すことはできない」などと回答することは、当然のことながら許されません。岩手ファーストの会さんが「4人がNreさんを擁護した」と発言した以上、その具体的な根拠を詳細に示す義務があると考えます。

他にも質問いたしたいことは多数ありますが、長大な文章となることを避けるため、とりあえず2点について質問させていただきました。お手数ですが、回答のほどよろしくお願いします。なお、回答はこのページにて行っていただきますようお願いします。--Pinkpastel（会話） 2018年4月21日 (土) 09:14 (UTC)

1については、メルビルさん以外の方については、Nre(以下、被依頼者)の投稿活動の結果が良好であることを評価していることにとどめ、私に対して、行動の姿勢を強く批判しています。これに対し、メルビルさんは、被依頼者の投稿の活動の結果が良好であったことに評価しているものの、私及び被依頼者双方の良い面、悪い面について言及しています。したがって、メルビルさん以外の方は被依頼者の良い面、私の悪い面しか言及していません。しかも、この点を強調しています。コメントするのであれば、メルビルさんのように私及び被依頼者双方の良い面、悪い面について総合的に調べたうえで言及していだだきたいと思います。
2については、ことの発端は｢イオンモール盛岡｣の記事でした。バス情報の記述をめぐっての対立でした。私の投稿内容は、PJ:BUSの基準に合わせる形で掲載しましたが、これに対し、被依頼者は、｢商業施設の記事で、案内ガイドにあたる｣という理由で合意形成を拒否し、強引に検証不能な記述に編集しました。私は、被依頼者の投稿記録を閲覧してみたところ、2013年あたりから除去行為多く、一部の記事では編集内容をめぐり、トラブルになっていました。この点で「目的外利用」とみなさざるを得ませんでした。特に「気仙沼BRT営業所」では、合意形成を自分の主張に押し付けたうえで、編集を強行しているわけです。その結果、書きかけ記事となっているのです。いま、考えると、被依頼者の行動は間違っていないと思いますが、合意形成を強引に押し通す編集がたくさん見られたため、投稿ブロック依頼を出してしまったわけです。また、被依頼者の会話ページも閲覧したところ、やはり除去したことによるクレームが多いことに気が付きました。「岩切駅」では、投稿トラブルによる会話ページの炎上により、管理者による巻き戻しや半保護がかけられました。いま思うと、被依頼者は、合意形成を私物化して、腕づくで解決し続けてきたわけです。私がなぜ投稿ブロック依頼を提出してしまったかというと、被依頼者は、活動を初めて10年以上経過しているうえに、投稿姿勢を改める意思がみられないと判断したからです。また、一連の行為は、善意にとる姿勢にも欠けているのです。要するに、被依頼者は、投稿の結果は方針やガイドライン上、問題はなかったものの、独断専行で内容整理や除去行為を実行してしまったため、トラブルになったということです。この点をメルビルさん以外の4人は指摘していないのです。この点が「4人がNreさんを擁護した」と解釈した理由です。また、「また、せっかく擁護してくれた利用者に対する裏切り行為にもなります」「また、反対票を入れた利用者に対する善意を踏みにじらないように」と発言した理由についてですが、みなさんは、｢撤回すべき｣という意見が多くありましたが、これは、被依頼者が反対票を入れた人達に対して、投稿姿勢を改めたうえで、｢反対票を入れてよかった｣と思われる活動を心がけてほしいと考えたからです。特に重要なことは、｢内容整理｣と｢除去行為｣です。これまでは独断専行で行ったため、トラブルになったり、｢善意を踏みにじる行動｣とみられても仕方がないでしょう。これからは、｢内容整理｣と｢除去行為｣を行う場合、まず、記事のノートページで除去したり、整理したい内容を提案したうえで、他の方と議論や調整をしたうえで、合意形成を成立させたうえで実行すべきであると考えます。このことについては、他の3人にも会話ページにて言及します。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月21日 (土) 13:36 (UTC)
詳細な説明をしていただき、ありがとうございます。岩手ファーストの会さんの説明を聞き、私は岩手ファーストの会さんがあのような発言をした理由がよくわかりました。岩手ファーストの会さんが迅速に回答してくださったことに感謝いたします。--Pinkpastel（会話） 2018年4月21日 (土) 15:05 (UTC)

岩手ファーストの会さんからの回答を受けまして。

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私からの質問に対して岩手ファーストの会さんから詳細な回答をいただき、ありがとうございました。回答を読みまして、岩手ファーストの会さんがあのような発言をしている理由がよく理解できたとともに、岩手ファーストの会さんは「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の審議の結果は「ウィキペディアのコミュニティによる合意」であることをよく理解していないという私の考えは的外れではなかったと感じました。投稿ブロック依頼の審議の結果次第では、無期限の投稿ブロックという措置がとられる場合があります。無期限の投稿ブロックという措置がとられると、ある利用者のウィキペディアで編集をする資格が無期限で剥奪されます。そのような重大な措置をとることが許されるのは、投稿ブロック依頼の審議の結果という「ウィキペディアのコミュニティによる合意」によるものだからです。岩手ファーストの会さんは回答の中で合意の重要性を強調しています。なのに、「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の審議の結果という「ウィキペディアのコミュニティによる合意」をどうして軽視するのでしょうか。

たとえば、「切干大根さん、私、Haetenaiさん、プログラマリオさんの4名はNreさんを擁護している」と発言するなどの岩手ファーストの会さんが「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の審議終了後に行っている数々の発言は、たとえて言いますと合意形成のための議論を経て記事編集上の合意が形成された後に、その合意や合意形成のための議論の内容に納得できない利用者が、「合意形成のための議論に参加していたメンバーの考え方が偏向していたから、間違った合意が形成されたのだ」と他のユーザーの会話ページに不満を書き、「なぜ間違った合意が形成されたのか、メンバーの考え方がいかに偏向していたか」という個人的な主張を続けているのと何の変わりもありません。そんな利用者がいたらどうしますか? おそらく、「合意を軽視する利用者」「コミュニティを消耗させる利用者」として投稿ブロック依頼が提出されるでしょう。

どれほど「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の審議の結果や審議の内容に不満があるとしても、やはり「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の審議の結果という「ウィキペディアのコミュニティによる合意」は尊重していただかなければなりません。岩手ファーストの会さんが「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の審議終了後に行っている数々の発言は、明白な「ウィキペディアのコミュニティによる合意の軽視」であると私は考えています。岩手ファーストの会さんは「『内容整理』と『除去行為』を行う場合、まず、記事のノートページで除去したり、整理したい内容を提案したうえで、他の方と議論や調整をしたうえで、合意形成を成立させたうえで実行すべきであると考えます」「内容整理や余分とみられる編集があり、除去する必要がある場合は、ノートページで議論し、合意形成を成立してから行う。上記の心がけは必ず遵守してください。これらを破ると、トラブルの元になり、コメント依頼が必要になったり、あなたが編集できない状態におかれますので、必ず守ってください」と発言しているのですから、ウィキペディアでは合意を必ず尊重することが求められていることは理解しているはずだと思います。

私といたしましては、岩手ファーストの会さんに「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nre」の審議の結果という「ウィキペディアのコミュニティによる合意」を尊重していただきますようお願いしたいと思います。--Pinkpastel（会話） 2018年4月22日 (日) 04:31 (UTC)

コメント 追記します。岩手ファーストの会さんの回答を読む限りでは、被依頼者はかなり問題の多い利用者だと思います。おせっかいだと思われるかもしれませんが、それならば、どうして岩手ファーストの会さんは被依頼者の編集姿勢に関するコメント依頼を提出しないのですか? おそらく、他にも被依頼者の編集姿勢を問題視しているユーザーはいるだろうと思います。他のユーザーからのコメントが集まれば、被依頼者の問題点は集約されていくでしょう。コメント依頼の場で被依頼者のどの編集の何が問題かといったことを明確にしていって、投稿ブロック依頼を提出するべきかどうかを検討すればいいのではないかと思います。--Pinkpastel（会話） 2018年4月22日 (日) 06:28 (UTC)

このことについては、尊重します。私自身も妥当とされる段取りの取り方が悪かったことを反省しています。「コメント依頼」は記事に対して、行うものと思っていました。熟読してみると、利用者の行動に対する依頼もできることがわかりました。合意形成が成立できなかった場合は、「コメント依頼」から提出するよう心がけます。｢ブロック依頼｣は安易に提出してはいけないということを肝に銘じて慎重に行うが大事であるということが教訓です。また、メルビルさん以外の4名はNreさんを擁護している」という発言も今思うと不適切であった感が否めません。しかし、先にも述べたように、被依頼者の良い面、私の悪い面しか述べていないので、これらの逆の面も述べてほしかったと思います。ただ、一番の問題は被依頼者の行動です。投稿の結果は、方針やガイドライン上、問題がないという点は、参加した皆さんの意見は共通しています。しかし、「やや強引なところがあり、この姿勢を続けると、他の利用者との衝突を繰り返すことは容易に想像できます」とメルビルさんは、指摘してます。ここが一番の悪い面です。したがって、私に対しては方針やガイドラインを熟読し直しながら慎重に行動すること、被依頼者に対しては、これまでの投稿姿勢を改めて合意形成を形成しながら活動していくことが「ウィキペディアのコミュニティによる合意」を尊重していくことだと考えます。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月22日 (日) 13:21 (UTC)
「被依頼者の良い面、私の悪い面しか述べていないので、これらの逆の面も述べてほしかったと思います」との岩手ファーストの会さんのお気持ちを私もよく理解し、尊重いたします。また、私が岩手ファーストの会さんに申し上げたことの趣旨を理解してくださったことに深く感謝いたします。--Pinkpastel（会話） 2018年4月22日 (日) 21:14 (UTC)

記事中に外部リンクを置かないで下さい 運行時刻（曜日含む）を記すことについて

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Wikipedia:スタイルマニュアル#節・セクションにあるように外部リンクを記事中に置かないで下さい。江釣子ショッピングセンター パルであれば、出典として使用しているように取れるため、refタグを使用した形が良いでしょう。また、『ウィキペディアはマニュアル、ガイドブック、教科書、学術雑誌ではありません（方針）』や『PJ:BUS#扱うべきでない内容』に「運行時刻」があることを汲めば、運行している（していない）曜日は扱わない項目に該当すると思いますがいかがでしょうか。私的には、あなたが更新しなくなったときに運行携帯が変わった場合、間違った情報が載ったたままになる可能性があるため、除去すべきであると考えます。--Haetenai（会話） 2018年4月23日 (月) 13:37 (UTC)

修正します。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月23日 (月) 13:44 (UTC)
おっしゃる通り、運行形態が変わった場合、間違った情報が載ったたままになる可能性がある点や、上記のルールに抵触するため、曜日を除去し、外部リンクをrefタグ化しました。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月23日 (月) 14:14 (UTC)
あと、前出の方針やプロジェクト合意事項を汲むと、所要時間も不要だと思いますがいかがでしょうか？--Haetenai（会話） 2018年4月23日 (月) 15:54 (UTC)
所要時間についても、前出の方針やプロジェクト合意事項の点や、経路変更などに伴い、所要時間の目安が変更になったり、道路事情により所要時間が異なるなど検証不能要素が強いため、掲載は取りやめます。また、これまで掲載してあったものについては、順次随時、除去していきます。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月23日 (月) 22:22 (UTC)
対応ありがとうございます。--Haetenai（会話） 2018年4月25日 (水) 08:54 (UTC)

過去ログ化について

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最後の他者からのコメントから24時間もたたずの過去ログ化はいくらなんでも早すぎではないですか？--切干大根（会話） 2018年4月24日 (火) 07:19 (UTC)

すみません。一旦作業を取りやめて様子をみてから、実施します。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月24日 (火) 07:24 (UTC)
議論相手が返信を確認する時間として最低でも1週間は待つべきと思います。また、あなたが終わった議論だと思っていても、相手が議論途中だと思っている可能性もあります。--切干大根（会話） 2018年4月24日 (火) 07:33 (UTC)
了解しました。--岩手ファーストの会（会話） 2018年4月24日 (火) 07:39 (UTC)
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