利用者‐会話:守破離推参
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守破離推参さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 11:13 (UTC)
出典提示のお願い
[編集]守破離推参さん、こんにちは。あなたが投稿された内容はどのような資料を根拠にされたものでしょうか？ ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。
投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 11:13 (UTC)
- 具体的にどの記事のことでしょうか？--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 11:19 (UTC)
- 直接的には有島一郎ですが、その他の項目でも行われている「テレビドラマ」から「テレビ映画」を分離されている行為についてです。
- ついでながら、和暦の除去についても、Wikipedia:表記ガイド#西暦・和暦にて日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望まれているものです。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 11:30 (UTC)
- 「テレビでフィクションは全てドラマとなる根拠はどこにあるのか教えてください」とのことでしたが、そのような概念そのものの定義について論じているのではありません。概念としてテレビ映画という分類が存在することに異論はありません。
- しかしながら、例えば有島一郎#外部リンクに列挙されている各サイトを見てもテレビドラマとテレビ映画を逐一区別しているようなものはありません。差し戻しの要約欄でも申し上げておりますが、そのような分類を行っている資料があればご提示ください。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 11:40 (UTC)
- テレビ映画とテレビドラマの違いで分けていますが、何を問題にされているのかよくわかりません。むしろテレビ番組のフィクションは全てドラマという根拠をタケナカさんが示していただけますよう、お願い致します。
- ちなみ和暦併記は闇雲に除去しているわけではありません。浅香光代では和暦を除去していませんし、望まれると言いますが、冒頭部だけ（生年月日と没年月日のみ）に和暦を併記している望ましいとWikipedia:スタイルマニュアル/人物伝には載っていないはずです。--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 11:41 (UTC)
返信 また行き違ってしまったようですが、当該質問については上記コメントをもって回答とさせていただきます。当方は「テレビ番組のフィクションは全てドラマ」などという主張はしておりません。- 和暦についても冒頭のみでよいなどという主張はしておらず、来歴などで表記している項目も多くあります。冒頭部だけにあることが不適当とお考えになるのであれば他所へ加筆されるのも問題解決の手段の1つであり、除去しなければならない理由であるとは考えかねます。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 11:52 (UTC)
まず有島一郎のテレビ映画出演については、外部リンク「テレビドラマデータベース」によると、有島のテレビ映画出演は2作あったのでお知らせいたします[1]。
和暦併記の答えをはぐらかせないでください。冒頭部だけ（生年月日と没年月日のみ）に和暦を併記している望ましいという基準はどこから来ているのですか？来歴に多く書いている記事の和暦を除去したのならともかく、浅香光代には和暦併記が来歴でされていたので除去していません。テレビ映画に書き換えた件は確認が足りなかったかもしれませんが、少なくとも和暦併記をしたい編集者が責任を記事内全てに記せばいいのであって、冒頭部だけ（生年月日と没年月日のみ）に和暦を併記していることが望ましいという主張は牽強付会でしかありません。--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 12:05 (UTC)
- 返信 ご提示いただいたテレビドラマデータベースの内容は「テレビ映画 有島一郎」の検索結果であり、資料として積極的に区分されているものではありませんので適切な資料であるとは判断いたしかねます。
- 和暦併記について答えをはぐらかせたつもりもありませんが、そもそも「冒頭部だけに併記することが望ましい」などとは一言も申し上げておりません。先のご意見についても同様ですが、こちら述べていない意見の曲解・拡大解釈はおやめいただきたく思います。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 12:16 (UTC)
- タケナカさんが有島一郎の外部リンクを言い出したのに、「積極的に区分されているものではない」って…。あなたのほうこそ、独自研究をしていませんか？
- おまけに和暦については頓珍漢なことを言い出す始末…。どちらが曲解しているんですか？生年月日と没年月日のみに和暦併記するルールはどこにあるんですか？早く答えてください。--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 12:21 (UTC)
- テレビドラマデータベースの内容そのものを否定しているのではなく、特定の語句を検索した結果であることを問題としております。「テレビ映画」の検索にかかった「番組名」の項目欄では「大型時代劇[2]」や「ミュージカル・ショー[3]」といったものもあり、「テレビ映画」のみが区別されているものではありません。
- 繰り返しますが「生年月日と没年月日のみに和暦併記する」などとは一言も申し上げておりません。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 12:34 (UTC)
- タケナカさんが申し上げていないなら、「生年月日と没年月日のみに和暦併記されている記事」の和暦を除去することは全く問題ないですよね？私は来歴節や他の節に和暦併記されている記事については、和暦を除去していませんので！
- 大型時代劇は「大河ドラマ」と載っているからドラマでしょうし、ミュージカルショーを持ち出してきたのは意味不明ですが、だから全てテレビドラマに包括するという根拠が全く不明です。テレビドラマデータベースというWikipedia記事によると、
| 「 | 1997年、古崎康成が開設した[1][2]。1940年（昭和15年）の日本放送協会の実験放送で制作・放送された日本初のテレビドラマ『夕餉前』以降[3]、現在放送中のテレビドラマ、放映中のテレビ映画、テレビアニメについて網羅している。 | 」 |
- と載っていますが、テレビドラマだけを集めているサイトではないようですが？--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 12:50 (UTC)
- 返信 先にも申しましたがWikipedia:表記ガイド#西暦・和暦にて日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望まれているのであり、生没年のみにしかないからといって除去しなければならない論拠はなにもありません。なぜそのような判断に至るのか理解に苦しみます。
- テレビドラマデータベースについて当方が申し上げているのは「ドラマ映画」という分類のみが区別されているものではないということの例示であり、繰り返しますがテレビ映画そのものの概念を否定しているものではありませんし、よしんばそれが出典として認められるものであったとしてもそれまでの守破離推参さんの編集内容がそれに基づいたものとはなっておらず、外部リンク節に他のサイトも列挙されている中で同サイトのみを基準としなければならない論拠も見出しかねます。
- 当初よりこちらが求めているのはこれまでの守破離推参さんが投稿された内容はどのような資料を根拠にしているかという点です。後付で情報をいくら提示されたところで、これまでの守破離推参さんの編集が明確な論拠・出典に基づいたものであるとはみなしかねるものであるということをご理解願います。--タケナカ（会話） 2024年5月21日 (火) 13:10 (UTC)
- 有島一郎については確認が足りなかったと認めているのにしつこいですねえ。あなたが有島一郎の外部リンクを言い出したから、そこのデータを示しました。ところがそれは信用ならないって…。言い出したのはあなたでしょうが！なんか屁理屈ばかり言っていますが、だったらテレビドラマデータベースは何のために有島一郎の外部リンク節に載っているんですか？
- 人物伝の和暦併記は明治より前の人物は併記が推奨されていますが、生年月日と没年月日のみに載せることが望ましいとは一言一句載っていません。人物伝の例で明治以降野口英世・夏目漱石は和暦西暦併記されていますが、記事内全てに併記されています。導入部の1か所だけ載せるのは記事の体裁でアンバランスだとさっきから説明しているのに…。導入部の1か所だけ載せているのは明らかに変です。タケナカさんが和暦併記したいなら、あなたが書いていけばいいし、それは止めません。しかし1か所だけ併記する必要性があるとは全く思えません。タケナカさんの説明では答えになっていない！
- 1か所だけの和暦併記は同意できないし、有島一郎の件もあなたが示した外部リンクから持ってきたデータをダメって…。タケナカさんは言葉遣いは丁寧ですが、主張は滅茶苦茶です！！！--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 13:43 (UTC)
- 追記です。「「ドラマ映画」という分類のみが区別されているものではないということの例示であり、」とのことですが、あなたの理屈だとテレビ映画はテレビドラマの一部であり、テレビドラマに含まれるということですね？ではその根拠を示していただけますか？人にあれこれ示せという割には、タケナカさんは全く検証可能性を満たした説明はしていませんね。あなたが示したテレビドラマデータベースのサイトを、あなた自身が全否定しているわけですから。--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 13:50 (UTC)
- 返信 繰り返し申し上げますが、当方は「テレビでフィクションは全てドラマとなる」「和暦を生年月日と没年月日のみに載せることが望ましい」などといった主張は行っておらず、個人的な主義主張を申し上げているものでもありません。
- 文面からも感情的になられていることは明らかであり、現状冷静な議論が可能な状態とは思いかねますので、一度冷却期間を置かれてから今一度のご返答をお願いいたします。--タケナカ（会話） 2024年5月22日 (水) 10:40 (UTC)
- 返信 こんどは「感情的」という言葉で議論を逸らしますか…。これではまともな話し合いができませんので、こちらの主張を端的にまとめておきます。
- 和暦西暦併記について、生没年月日1か所だけの掲載は、記事全体の体裁的にアンバランスである。よってこれからも必要に応じて編集します。なおWikipedia:スタイルマニュアル/人物伝に則り、導入部以外の全ての節に和暦西暦併記されている記事は対象外であり、新たに記事内全てに和暦を併記することを妨げるつもりがないのは、言うまでもありません。
- テレビ映画については検証可能性を満たしたデータで編集します。
- 1,2の詳細説明は昨日までの返信で回答済みです。
- 1については、タケナカさんが「繰り返し」という言葉を発しているだけでしかなく、「1か所だけ和暦西暦併記が容認される」という具体的な論拠として全く成立していないことを、よくよく認識してください。
- 最後にタケナカさんは気づいていないので指摘しますが、「テレビデータベースを信用できない」という旨を答えている時点で、あなた自身の主義主張を述べていることも、よくよく理解してください。
- ともあれあなたこそ冷却期間を置かれてから、反論するなり、こちらの質問にご回答していただきますようお願いいたします。--守破離推参（会話） 2024年5月22日 (水) 12:41 (UTC)
コメント ご要望通り間を置かせていただきましたが、やはりいくら読み返しても2についての回答済みとされている記述ひいてはそれ以前の「有島一郎については確認が足りなかったと認めている」という点について読み取ることはできませんでした。今回明文化していただけましたのでご理解いただけているものと判断させていただきますが、真意がどうであれ強調や感嘆符を濫用された文章では「まともな話し合い」にはなり得ていないものとご認識いただきたく思います。- 和暦表記について大前提としてはWikipedia:表記ガイド#西暦・和暦にて日本に関する事柄の場合は和暦を併記することが望まれているということです。仰られているように生没年月日だけでよいなどというルールではなく、記事バランスについても理解はいたしますが、それを理由に除去しなければならないというルールもありません。あくまで記事良質化のためのご意見であると認識してはおりますが、「和暦併記をしたい編集者が責任を記事内全てに記せばいい」と仰られるのであればわざわざお手を煩わせてまで除去を行っていただく必要性はないように思われます。--タケナカ（会話） 2024年5月27日 (月) 11:32 (UTC)
- 返信 読み取れないと言われても、それはタケナカさんの読解力の問題でしょう。感嘆符や疑問符があるから冷静でないという言い分もあなたの価値観でしかない。ルールを連呼されますが、ノートに感嘆符や疑問符を書いてはいけないと明文化されてもいない。こちらの質問にいつまで答えない矛先逸らしの繰り返しで、和暦西暦を1か所のみ掲載していいというルールがどこにあるのですか？ルールにないことを押しつけるタケナカさんの高圧的言動のほうが問題ですね。わざわざ除去とイチャモンを付けている時点で、タケナカさんが私の前回までの返信を理解出てきていない、しようとしないということはよーくわかりました。いつまであなたとこの不毛な議論を続けなくてはいけないのですかね？あなたはWikipediaに何しに来ているのですか？？議論を続けてなくてはいけないのですかね？--守破離推参（会話） 2024年5月29日 (水) 02:29 (UTC)
- 返信 仰るように現状の編集で「テレビ映画」の分離は行われておらず、上記コメントにおいても強調や感嘆符を用いられていないなど、こちらの意見をご理解いただけている部分もあるものと思い、当方としてもあまり長く続けようという意志はありませんが、上記コメントを拝見しても攻撃的な姿勢を続けられているようでは手放しで信頼することは難しいというのも正直なところです。そちらとしても当方の意見のみでは納得しがたい部分もあられるようですので、第三者のご意見も交えるべくWikipedia:コメント依頼/守破離推参を提出させていただきましたので以後のコメントはそちらへお願いいたします。--タケナカ（会話） 2024年5月29日 (水) 11:15 (UTC)
- 返信 コメント依頼にコメントしました。
- それとテレビ映画のテレビドラマの分離は、フィルム撮影されているテレビ番組のフィクションものはテレビ映画なので、分離を全くしないと勘違いなさらないようにしてください。過去の返信で検証可能性を満たせば、分離はあり得るという主旨の説明はしましたけどね。
- 補足すると、検証可能性は個々の番組にフィルム作品と資料に載っていればという意味です。
- タケナカさんは相変わらず、こちらの返信をきちんと読んでいないし、いまだに理解もされていないのが残念です。--守破離推参（会話） 2024年5月29日 (水) 12:55 (UTC)
- 返信 「テレビ映画については検証可能性を満たしたデータで編集します」とのご意見で理解しておりますので、「テレビ映画の分離を全くしない」などとは思っておらず、当然明確な論拠出典がご提示いただけるものであれば反対する理由はなく、その旨はコメント依頼でも申し上げております。
- ご理解いただけていないとの認識はこちらも同様ですが、これ以上当事者同士のみでの対話では解決し得ないとの判断からコメント依頼を提出しておりますので、こちらでの直接のやり取りについては控えさせていただきたく思います。--タケナカ（会話） 2024年5月30日 (木) 09:41 (UTC)
- 返信 だから補足と書いたわけでしてね。あなたが来なければ、ここでのやり取りは終わりますよ。コメント依頼という場でお願いしますと言いながら、いつまでもここにしつこく来訪する！
- 今日までのタケナカさんの私への言動は、粘着質でくどいとコメント依頼で指摘したんだが、まだ理解できないんでしょうか？--守破離推参（会話） 2024年5月30日 (木) 10:32 (UTC)
- と載っていますが、テレビドラマだけを集めているサイトではないようですが？--守破離推参（会話） 2024年5月21日 (火) 12:50 (UTC)
