利用者‐会話:如月の弥
ウィキペディアにようこそ！
[編集]こんにちは、如月の弥さん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！
- ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
- よろしければ自己紹介してみてください。
- お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
- 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
- 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。
あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2006年8月22日 (火) 17:53 (UTC)
ウィキペディアでのペテン手口の発見例
[編集]目次
手口の種類（A、B、C、D） 具体事例（8件）
要点１―再犯性 要点2―反省のなさ、政治的危険 要点3―ルールの改良
手口の種類
A――中立の嘘
1 重みに合わせて各説を紹介するというのを、 多数による代表を結論とし、「異論の存在を隠す表現にのみ固執」。
2 自分がルールに適合していると主張し、それ以外の配慮（読者の誤解防止など）を否定。
3 それらを利用して、内容の議論無しに自分の主張だけを無条件で書き続ける、行動をすること。
B―-削除とその議論の不公正
1 リバートした後、削除理由に答えない。
2 履歴欄に議論内容を誤解させる表題をつける。
3 十分な期間、ノートに置かれた文案を無視して、UPしてから誠意のない議論をする。
C――検証性の嘘
1 自分の書き込みについての資料内容を問われて、具体的に明らかにしない。
D――情報と表現の嘘
1 実質的に、改竄・デマ文。明白にことがらの一部なのを全体であるかのように表現し、他を隠す。
2 或ることの根拠が、自分の知っている資料にあると知りつつ、ないかのように明確に装って、他人の情報捜索を妨げる。
3 自分の主張する専門家などの言葉にこだわり、その表現が一般人に誤解させることへの考慮を無視する。
具体事例
*事例№（手口の種類、もともとあるルールへの違反）／場所
内容と時間
- 事例１（A1,A2）／慰安婦ノート
他人の話を‘方針として’聞かない。
「始めに代表一つに絞るべきだ」
（Poo-T 2007年4月3日→OzuYasu３rou 2007年4月4日 ）
「代表でなく多数派として、書いたら？」→「自分のやり方に合わせないなら荒らしと見なしブロックの対象だ」
（如月の弥 2007年4月2日 (月) 12:45 →如月の弥 2007年4月4日 (水) 15:38）
Ozu氏の表現が読者への害だということのまとめに無回答。
（--如月の弥 2007年4月11日 (水) 12:09 )
- 事例２（A1、A2、A3、C1、D1）／慰安婦ノート
中立のルールを語っているが、その内容は、学者の肩書きだけを範囲として少数を無視し、中間派に統一しようと提唱。
「国連の見方－吉見－秦、が代表的な意見であり私の案が中立的と思います」（3月28日 (水) 09:19） 。しかし、あとに述べるように （4月5日）国連の報告内容を改竄して、国連の立場を激烈なものへとずらしている。
その図式の前に、自分はこれだけ本を読んだと並べているが、その具体的内容の議論は決してしない。
中立のルールとは、実はアメリカ版の表面のみであり、日本版とは違い、アメリカ版でも違反の実例からすればOzu氏のやり方は違反である。Ozu氏のリンク先からして日本版を読んでいないはずはないが、三大方針による拘束を主張して、実質は多数の書籍による支配を主張。
そのやり方をするなら読者が間違わないように、条件をつけた句を入れようという提案は、常に無視。
- 事例３（D1）／クマラスワミとマクドゥーガル
（4月5日）マクドゥーガル報告書と（4月5日）クマラスワミ報告で、本文内容を隠し、付属文書の内容が本文であるかのように改竄。マクドゥーガルは本を読んだと言いながら報告本文の内容を無視。クマラスワミは報告書本文内容の記述があるのに削除して、文書を混濁的に変え、リンクでは、付属文書を扱っているサイトを全文であるかのような名でリンクしている
。
これは時期からして、事例２の中立をずらそうとする狙いと見なせる。つまり、確かに報告書の立場は日本に極端だが、それがそのまま国連の立場ではない。それをずらすために、本文が付属文書の内容と勘違いさせている。
- 事例４（B1、2、3）
慰安所冒頭とそのノート
リバートした後、削除理由に答えない。その後、議論を全く反映していないのに、「コメントを反映して修正」などと履歴欄に題する。 さらに、一週間ノートに置かれた文案を知りつつ無視して、UPしてから議論のふりをする（反対意見には嫌がらせに等しい‘慰安婦問題、が不定義だ’ などというものまである）。
- 事例５（Wikipedia:NPOV tutorial」＞「Information suppression（情報抑圧）」の「低質な意見と比較したりして、一つの意見を優れてみせる」に該当する。）／金学順
ニセの議論の捏造
4月12日。金学順の項で、慰安婦であったことは確かだ、と冒頭と末尾で繰り返し書き込んだ。
4月25日15:09に それを削除しない形で書かれた「彼女の証言の問題は、強制的な政策による連行だったかどうかである」という記述を削除。 実在しない議論を作り出して、本当にある議論を歪めて知らせようとしていた。（なお、秦の本でも 「 」 内のような指摘のみがされている。）
- 事例６（D3）／慰安婦ノート
客観性の否定
4月23日Qazzx 氏が語る、客観的な表現の正確さを重視して、誇大な表現にならないようにという論に、
4月24日、知識量が違うとして、事実内容を語らない。研究者の数が多いということと、吉見の主観的定義のみ。すなわち、知識が多い者は、事実を記述しなくていい、主観的に定義した言葉を書けばいい、と返事したに等しい。
- ＜挿入注意＞
4月25日 (水) 12:10（マクドゥーガル報告書） 4月25日 (水) 15:13（クマラスワミ報告）を、私が修正したので、ばれたと認識したと思われる。 ただ、マクドゥーガルは書き落としとか言い訳できるが、クマラスワミははっきりと改竄である。
- 事例７（D2）
「証言―強制連行された・・」
4月13日～27日。金学順ノートのやり取り。
Ozu氏は、「証言―強制連行された・・」を読んだ本として上げている。 しかし、金学順の項目では、その本からの情報による記述を、出典不明として削除（４月６、１１、１２日）。その本からだろうという指摘に対して、該当しない部分（安乗直の記述）についてばかり話を戻して「見つからなかった」と繰り返し、記述をまた削除 （4月25日15:09 ）。
クマラスワミとマクドゥーガルの記述の改竄がばれたと気付いた頃、Iceboat氏の記述に（4月25日 16:19）、やっと削除しなくなったが、月刊誌のネット情報を元に非難してみても（4月26日) 、まだ出典が不明瞭だとして「証言・・」へのリンクを「要出典」という文字に変える。実は、「証言・・」が出典で正しい。
- 事例８（D3）／金学順
「‘実証’されている」と書いてリバート合戦。議論で返せなくてもリバート。彼がリバートしなくてもいいと答えた（4月25日15:17）のは、マクドゥーガル報告書の修正後。このとき、秦が書いているから云々・・と言う理由付けをしている。私は一般人と違う言葉は誤解させるという批判をしていたのだが、あくまで学者の書籍による判断だということを譲らない。
要点１－再犯性
A 意図的
明確な変更捏造―クマラスワミとマクドゥーガル。
資料への嘘―金学順での「証言・・」
B 計画性
中立違反が初めから。
傲慢。自分や吉見は知識があるから、事実を書かなくて、表現だけでいい（意訳）、などとQazzx 氏に答える（4月23日）。学者の書籍だけが大事で、一般人が用語を誤解しない注意とか、マスコミの情報は却下という基準。
（――しかし、まともに書籍の内容を読めていないように見える。嘘のためのりくつだと評せる。）
捏造が初期からなされているし、また中立図式を強化するためになされている。
C ばれた後の反省のなさ、目的の強固さ
金学順での「証言・・」の出典を拒む。
アメリカ版の表面だけで実例違反だと書いてもなお、中立だと言い続けたこと。
「慰安婦」でのGDFL違反と版の削除中でも、書き続け、とにかく項目表面を覆い続けようとしたことは、アメリカの下院の議決までは表面を常に支配しようと工作し続けているとしか、考えられない。
影響度
マクドゥーガル報告書でGOOGLE検索すると、ウィキペディアが真っ先に来る。この項目をほぼ始めから捏造で行った社会的影響は大きいはず。 このことは、追放されてもそれ以上の成果と考えることだろう。
要点２－判断
以上からして、この人は、人を平気でだまし、かつ反省がなく、できるだけ騙し続けようとする人であり、その手口は計算づくでかつ大胆である。初めから内容の議論を避け、学者の勢力図ばかりを語っている点からして、騙すために書き込みを始めたとさえ評せる。
おそらく政治的目的からであり、２年程度の投稿ブロックで解決する人物ではない。
要点３－ルールの改良
それとは別に、こういう手口に合わせた投稿ブロックへのルールを明確化する必要がある。
ことは政治・イデオロギー問題であり、アメリカ議会での動きが話題になっていた時期にこのペテンが生じていることから、今後もおりおりに発生し、自浄作用が働いた頃には政治的効果が達成されたとして、常にくりかえし生じる可能性が強い。投稿ブロックルールを、この手口に合わせてより明確化して、防御のスピードを上げるべきだ。
――――――――――――――――――――――
簡略版は、慰安所ノートへ予定
この人物は別のことで投稿ブロック依頼が掛かっているが・・[1]。
追加。事例３を修正。
--如月の弥 2007年4月29日 (日) 11:25 (UTC)
南京193７
[編集]「元の文は歪んだしろもの」これはどういう意味ですか？あんなよい映画を批判するなんて。自己削除を求めますM0120-vbx 2007年4月22日 (日) 07:51 (UTC)
まず、慰安所ノートに書かれていた事への反論。
南京1937の元々の記述が、
冒頭→「南京大虐殺を、・・描いた作品」、
末尾→「日本軍司令官・松井石根は、降伏した中国軍の将兵や南京の人々を養いきれないと判断した挙句に、捕虜の皆殺しを命令する…。 」だった。
映画の紹介ページへのリンクがあったので見ると、内容が、「松井岩根が食糧事情から捕虜数万の皆殺しを命じた」というものだった。
これに合わせて修正し、
冒頭→＋「作品内容は、南京虐殺を資料に即して描いたというより虐殺を表現したものと言え、‘学者のどの説に即して’いるわけでもない。」
末尾→「捕虜「数万」の皆殺しを命令する…。」に直した。
そのように、元の文が資料を歪めていたから、歪んだ、と書いているだけ。
あなたこそ、作者のメッセージへの読解力に欠けるようだ。
--如月の弥 2007年4月22日 (日) 11:55 (UTC)
あなたは南京大虐殺を理解していないと思う、また実は映画も見ていないのだな。 即刻、削除してください。まさにただの思いこみじゃないですか。もし映画を見たと言うならちゃんと物語を全部説明できるはずだ、それに中国版もあるはずです、それを見ないで内容がどうのと言えるのか？また学者の説と言うが全ての学者の説を知っているのか？
あなたの考え方を批判する気はないがいわゆる右翼的なのは読めばわかる、私はそうした偏向を事典に持ち込むのは賛成できない。南京と慰安婦まさに右翼のテーマだ。慰安所の提案文も自分の文章のレベルを考えてみてくれ。グダグダという言葉が？なら曖昧で内容が不明で事典にふさわしくない文と言うこと。実際の所今後もあなたの提案が真面目に支持されるとは思えない。M0120-vbx 2007年4月22日 (日) 13:22 (UTC)
何を言っているのかな。
私の書き込み内容が間違っているというなら、情報源のサイトが間違っていると主張し、明確な根拠をもった論によって、書き直せばいいだろう。こちらに言うことではない。
また、東京裁判で松井が死刑になったのは、命令したということではなく防げなかったことが責任だということ。南京1937の作られた時点で、中国のどの学者も数万人の死者が南京大虐殺だとは言っていまい。中国の主張は３０万前後以上のはず。日本の学者でも松井が命じたなどとは書いていまい。どの学者の説にあてはまるのか？
あなたは自分で正確な主張をする知識がないから、他人にレッテルを貼ったり、他人に書き直せというのだろう。
あなたこそ、まさに左翼の感性だけで見るせいで、私まで右翼に見るのだろう。反嘘つき（ネット上では左翼が多い）であっても、一般人を動かそうとする右翼ではないよ。--如月の弥 2007年4月22日 (日) 13:45 (UTC)
あなたの文の削除を求めているのだ、また間違えては困る「どの学者の説にもあてはまらない」を書いた方に示す義務があるのだ。どれにもあてはまらないと、なぜ言えるのか示すべき。そもそも映画を見ていないのに判断出来る訳ない。M0120-vbx 2007年4月22日 (日) 13:58 (UTC)
学者関係の根拠はここに直前に書いたばかりでしょう
出典は南京大虐殺論争 。
それに、「歪んでいる」と書いたのは、‘松井司令官が市民全体を何割か殺そうとしたかのように’書いていた末尾の元の文に対してですよ。 南京1937 ホームページ @ 現代中国映画上映会 (監督メッセージ等あり)
[[2]] に「捕虜の処置に困り・・・、５万７０００人を」とあり、これは、元の「南京1937」項目の記述と大きく意味が違います 。
追伸。だいたい、昨日の時点で別の人が書き直してますね。「資料に即して描いた」って。資料に即したら松井が命令したことになるなんて馬鹿話、信じた方が馬鹿をみるだろうから、ほっときますけどね。--如月の弥 2007年4月22日 (日) 15:14 (UTC)
何か勘違いしていませんか？本の名前を書けばそれで済む訳じゃない、現にまったくどんな学説があり、南京1937がどんな話になっているか全然説明していない。これでは本も読まず映画も見ていないように思える。説明下さい。それに南京1937のことをWikipedia自体をソースにしてるが、それは結局自分には何も根拠ないということ。説明下さい、出なければ削除してください。M0120-vbx 2007年4月23日 (月) 07:23 (UTC)
書いてあることを無視していますね。嫌がらせと見なし、以後は、第三者が見るにまかせます。なにか、風俗王さんとのやり取りを彷彿させます。--如月の弥 2007年4月23日 (月) 08:34 (UTC)
お返事がまだいただけないようですが、えとあなたが映画南京1937を見たこと、南京虐殺の学説を全部知っていること、その上で歪んでると書いたことを説明してください。でなければコメントの削除を求めます。M0120-vbx 2007年4月24日 (火) 04:40 (UTC)
一つだけ勘違いがあるかも。「出典は南京大虐殺論争」と書いたのは、クリックすればいいということです。他は、字を読めない人とみなします。--如月の弥 2007年4月24日 (火) 08:48 (UTC)
コメントの方法
[編集]ブロック審議の場所では、コメントの形式に従ってコメントして下さい。--PeachLover ももがすき。 2007年4月30日 (月) 03:50 (UTC)
金学順について
[編集]卯月様、本を読まないで適当な事を書かないでください。「証言・強制連行された朝鮮人軍慰安婦たち」が今手元にありますが、あなたの書いているのはありません。メールをくれれば時間かかるけど、書き写してあげてもいい（でも後で削除が必要＝著作権違反だから）。諦めて下さい。M0120-vbx 2007年5月5日 (土) 17:35 (UTC)
- せっかく原文のコピーまでアップローダーにしてやっているのに、どうしようもない馬鹿というしかない。たぶん印象操作だろう。--如月の弥 2007年5月6日 (日) 03:23 (UTC)
ちょっとした御願い
[編集]少しばかり、如月の弥さんは投稿頻度が高過ぎるように感じました。もう少しまとめて編集するというわけにはいかないものでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月24日 (木) 02:57 (UTC)
- 気をつけてはいても、そうなってしまうのですが、より気をつけます。そろそろ、もっと落ち着けると思うし。--如月の弥 2007年5月24日 (木) 03:34 (UTC)
いつもお世話になっております
[編集]- 「慰安婦」の記事での精力的な編集をありがたく思っています。今回の保護に関する問題でIPユーザーに関してご指摘いただいた点はもう少し後で述べようと思うことがありますので今は言及せずにしばらくお待ち下さい。よろしくお願いします。--モトカル 2007年6月6日 (水) 12:58 (UTC)
保護解除に御協力お願いします
[編集]如月の弥さん、方針をめぐる議論ではいろいろありましたが、保護解除に向けてはどうかお力を貸して下さい。保護を悪用するというのはウィキペディアにとって、大変害が大きいものです。これ以上議論を先延ばしする口実を与えないために、如月の弥さんとわたしの議論の決着が保護解除の絶対条件ではないということについての見解を表明して下さるようお願いします。それと、遅くなりましたが、如月の弥さんが 2007年7月9日 (月) 12:33 (UTC)にノートに書かれた発言のすぐ下にわたしの返答を書いておりますので御覧下さい。本当はそこで明らかにすべきことがあるのですが、今、時期を見ております。--モトカル 2007年7月16日 (月) 04:14 (UTC)
- 私は10ヶ月後の今日まで書くのも見るのも休んでいました。こういう申し入れがあったことを知りませんでした。--如月の弥 2008年5月3日 (土) 16:24 (UTC)
- 如月の弥さん、お久しぶりです。「慰安婦」の件ではいろいろとあり、その後、ウィキペディアから去られてしまったのではと気にかけておりました。
- ”そこで明らかにすべきことがある”と書いていたのはIp218-44-81-60さんがアカウント取得前のIPユーザーのときに、私と共に投稿ブロックを受けた後に別のIPアドレスから、記事が保護される寸前にモトカルの版を自分の版にリバートしたというルール違反を行ったということです。これが事実であればそのリバートの前の版で保護し直すという規定があるのです。
- それを私は保護依頼のページに訴えました。それが以下です。
- 保護解除依頼の節の 7月下旬の慰安婦
- しかし、管理者Loniceraさんによって、たった40分足らずで、（議論ではなく、規定に沿って保護し直すことの”要請”なのに）「ノートで行うべき”議論”だ」という納得できない説明で却下されてしまいました。Ip218-44-81-60さんがまともに対話に応じず埒が明かなかったことに加え、こんなこともあり、バカらしくなってしまい、あれから慰安婦関係の編集からは現在まで遠ざかっています。
- 私は保護に至らせた一人として責任は感じつつも相手との合意に至れないままの状態で当事者の一方である私が保護解除依頼を出すのはどうかと思い、第三者から保護解除の依頼が出ないかとずっと期待していました。しかし、残念ながら現在までその動きはないようです。
- Ip218-44-81-60さんも少なくとも、そのアカウントではあれ以来投稿していない（Ip218-44-81-60の投稿記録）ようなので、編集合戦の当事者たちの合意とは別の理由で、保護解除の依頼ができるかも知れません。--モトカル 2008年5月5日 (月) 13:30 (UTC)
- そうですね。当時の合意の焦点よりも、より基本的なことを合意して、そのうえで進めるというのはどうでしょうか。 今の時点で、私が慰安所ノートで提案しているやり方ですが。--如月の弥 2008年5月5日 (月) 13:46 (UTC)
保護の方針の保護を解除してもよい場合として挙げられているものは「合意」以外にも、「第三者が、保護の必要がない（誤認があった、あるいは保護するほどでもない、など）と指摘した場合。」、「仲裁にあたったり、忠告や提言などをしていた人が、解除することを提案した場合」、 「しばらくの間議論がない、仲裁の試みが進行中など、解除しても問題が再発しないのではないかと思われる場合」 などがあります。実際、 「慰安婦」のノートは「しばらくの間議論がない」という状態ですから、その理由に加え、「解除しても問題が再発しないのではないかと思われる」という理由からでも保護解除依頼できるのではないかと思います。--モトカル 2008年5月5日 (月) 14:16 (UTC)
- ここでいう第三者とは、私になるのでしょうか。 実は今以下のことを書き込もうとしていたところです。
- 今見直すと、私はモトカル版をリバートして保護された今の版の方が、いいと思っています。理由は、（１）建前上は慰安所制度は管理売春所だったことは明らかで、それさえも不明にするのは研究の無理な混ぜっ返しだということ。 また、（２）「従軍慰安婦」という語はもめ事のもとであり、「戦後、人により」と加えることは当然だと思います。 さらに、（３）「性奴隷制」などと、まるで用語として定着しているかのように使うべきでないということ。 まあ前二者は、この項目のいつもの紛糾ぐあいに比べれば大したことではないので、どちらでもいいという態度でした。今も積極的に合意はしたくないですが。--如月の弥 2008年5月5日 (月) 14:29 (UTC)
- 如月の弥さんとわたしの間でも意見の相違があったので、保護解除にあたって如月の弥さんが純粋に”第三者”ということにはならないのではと思います。慰安婦のノートに冒頭文再考という節を作り、上記の意見に対する私の意見を述べました。--モトカル 2008年5月10日 (土) 08:23 (UTC)
現在の私のテーマ
[編集]やれやれというか、別件で同時並行というのは、労力を使う。 それぞれ日数を置かないとやってけない。--如月の弥 2008年5月11日 (日) 09:49 (UTC)
ウィキペディアでの投票の異常
[編集] Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempを覗いて見ると、危険な感じがしたので、書き込んでいく内にどんどん危険が明らかになっている。 意図的かどうか管理者も、議論を抑え込んでいる。 この人達は、公正さのシステムという観念がないという気がする。
こういうのに狭い場所でかかずらいたくないので、文を書き置く態度のままで通しているが。
それでも、広い客観と理性を信じるのが、徒党を組まない一般人の覚悟だろうがなあ。
--如月の弥 2008年5月8日 (木) 11:36 (UTC)
彼らは中国のネットシステムを実演して遊んでいるんです。自由主義社会でうまくいかない鬱憤を権力を得た架空の世界で他者の言論を封じたりコントロールすることで自慰行為に耽っている，ある意味可愛そうな人達です。sakujyoやblockといった弾圧道具は彼らの自慰空間を維持する唯一の手段なのです。Gt2000 2008年5月9日 (金) 21:01 (UTC)
- わかってますがね。あなたもお元気なのはいいが元気すぎませんか。ゾンビみたいな元気ぶりが、相手から同情心を奪うとも思いますが。（いや同一人物かどうかは知らないけど、そのように扱われている人でしょう？）
- 別に、誰かのためではなく、公正さを存在させるためであり、いつか自浄作用が発展してくれるかと期待してやってんだけど。
- そうでなきゃ、ウィキペディアの政治分野はない方がいい、といってもネットはなくならない。こういうのが人類なんだからな。まったく。 --如月の弥 2008年5月10日 (土) 16:10 (UTC)