利用者‐会話:モトカル/過去ログ4

慰安婦、雑

まちがって利用者‐会話:モトカル/これから編集したい記事に書き込みました。いったん削除しましたので、連絡が行っても無視してください。

慰安婦に関する保護解除の話をしてもいいと思います。 前回のままの復活にはちょっと問題がありますが。 その話はどこでもいいです。

またあの項目にだけ関わるわけにもいかないし、解除したあと手を離したいのですが、いずれ何者かの混ぜっ返しがあると思うので、表面形の妥協的賛成を取ればいいというものではなく、より深い納得が必要かと思います。

ここの本文を見るとずいぶんいろいり書きたがっておられるようですね。できたら、 Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempも覗いて、私が無視すべきでないことが生じたなどと見かけることがあったときに、教えてもらえることがあれば助かります。 --如月の弥 2008年5月8日 (木) 11:19 (UTC)

誤投稿の件は承知しました。

慰安婦の冒頭文についての話をしようと準備はしていたのですが、まだ考えをまとめている途中でしたし、ノート:慰安所#保護解除に向けて、文案で同様に冒頭文について議論が始まっていたので、同時に話しを進めるのも大変かと思い、その成り行きを見守ろうかとも考えていました。わたしとしては現在の冒頭文には異議がありますし、その版で保護となった経緯には先に述べたようにルール上での問題があります。しかし、今となってはそれより冒頭文と保護解除の問題を慰安婦のノートで話すべきかと思います。お互い上手く意思疎通し、実りあるものになればいいと思います。

> ここの本文を見るとずいぶんいろいり書きたがっておられるようですね。

まともに書けるかどうかは棚に上げて、関心のあるトピックを思いつくまま挙げているだけですが・・・ かなりの時間をウィキペディアに割いてもなかなかそう多くは書けないものですね。

>できたら、Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempも覗いて、私が無視すべきでないことが生じたなどと見かけることがあったときに、教えてもらえることがあれば助かります。

あまり詳しくは知らないのですが、Peace系とは慰安婦関係の記事などの荒しということですか？

もうしわけない。リンク間違いです。

Wikipedia‐ノート:進行中の荒らし行為/長期/Peace/tempで、上の方も直しました。

Peace系とは、左派認定による、右派的な方向からの荒らしとされる人物ですが、ソックパペット1200とか信じられませんね。 私としては、たまたま出会ったいくつかの中では、追放されるほどのことには見えていません。 この問題は、ウィキペディアのルール理解の現状とコミュニティという概念とに関わる、つまり、基礎に関わる問題だと思うし、そのことが、慰安婦ノートに書いた、基礎をローカルで設定しようという提案に通じているのです。

私としては、両面があるので、慰安婦に集中できないことも、伝えておきます。--如月の弥 2008年5月11日 (日) 10:30 (UTC)

ローカルルール提案の背景は承知しました。--モトカル 2008年5月11日 (日) 16:27 (UTC)

分割投稿のお願い

ジュセリーノ・ダ・ルースでのお願いに参りました。最近のモトカルさんの編集では、多くの重要な変更が一度の編集で行われており、どこで何が変ったのか、見通しが悪くなっているような気がします。特に、2008年6月4日 (水) 14:10 (UTC)の版（差分）の編集は、重要・重大な即時編集除去があり、また有意加筆もあり、また表の大規模な操作があり、なにが変ったのかが判り難くなっています。それぞれ独立して行うべきだったと思います。これに限らず、何を変更したのかを、要約欄に書ききれる位に分割して編集して頂けませんでしょうか？よろしくお願いいたします。--新鳩244号 2008年6月4日 (水) 15:57 (UTC)

わたしはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという考慮すべきガイドラインを意識してなるべく一度に投稿するというスタンスを取っていましたし、最近のこの項目では短時間に何度も投稿され、履歴が多くなり過ぎていることを気にしておりました。同じ利用者が一日に10回以上（あるときは30回以上も）していたりするものですから余計に一度で投稿しようという気持ちが強くなっておりました。

2008年6月4日 (水) 14:10 (UTC)の版（差分）の編集も変更点の要約を書くつもりだったのですが、直前に偽りの出典による加筆がなされたので、要約欄はそれについてのことでいっぱいになってしまいました。

「同じ記事への連続投稿を減らす」というガイドラインも”どこを修正したかの見通しが悪くなる”から連続投稿を減らすように勧めているわけですが、新鳩244号さんがおっしゃる通り、確かに一度に投稿することでも、変更点の見通しが分かり辛くなるという面も考慮すべきと再認識いたしました。変更点が多いと要約欄にすべてを書ききれないという面もありますし、”要約欄に書ききれる位に分割して編集する”ということも共同編集ということを考えれば有益なことであるとご指摘を止めようと思います。

先回の編集は表の方の予言と重複していたものを削除し、表に新たに予言を加えた際、交互に色分けしている関係から同じ月の範囲内で順番を入れ替えたという次第でした。--モトカル 2008年6月5日 (木) 11:04 (UTC)

ジュセリーノ・ダ・ルースの「予言」についてのお伺い

「未来の予言」節、「エイズワクチンの開発」について、疑問点があります。 本文に出典元とされていた書籍、および予言年表を読み直したのですが、 どうも予言は8月のものではないようです。 来週、ノートの過去ログ化をされるそうですが、 その後に改めてこの点を提議させて頂いてもいいでしょうか？--影綱 2008年6月23日 (月) 02:58 (UTC)

エイズワクチンの開発の予言を8月と記述したのは襤褸之介さんの2008年5月27日 (火) 12:29の版です（差分）。『続　未来からの警告』のP351とジュセリーノの日本の公式サイトのジュセリーノ予言年表では11月としていますが、『未来からの警告』と『ジュセリーノ 未来予知ノート』では2008年とだけあり、8月というものは見当たりませんでした。襤褸之介さんに直接聞いてみてもいいかと思います。とりあえず8月にを付け、予言を11月の欄に移動しました。----モトカル（会話） 2008年6月23日 (月) 12:43 (UTC)

ご対応いただき有難うございます。ひとまずノート提議を先送りし、襤褸之介さんに伺ってみます。お手数をおかけします。--影綱 2008年6月23日 (月) 22:07 (UTC)

ノート:ジュセリーノ・ダ・ルースでの事実誤認のお詫び

モトカルさんが、 ノート:ジュセリーノ・ダ・ルース/過去ログ2を作成なさった際の履歴継承について、私は、2008年7月7日 (月) 01:17 (UTC)の版（差分）にて、「履歴継承に瑕疵がある」との指摘を致しましたが、これは当方の完全な事実誤認による、事実無根の指摘でした。履歴継承は完璧です。失礼の段、心よりのお詫びを申し上げます。--新鳩244号 2008年7月7日 (月) 11:22 (UTC)

わざわざ、コメントをありがとうございます。利用者ページのオプションの「日付と時刻」にある「タイムゾーン」は確かデフォルト（自動設定）では時差が日本という設定で9:00になっているのだと思います。履歴関係での記述はUTCで記す慣習があるので、私は時差を0:00にして履歴の時刻をUTCで表示させています。しかし、「タイムゾーン」をどちらに設定しようとも、履歴には時刻までしか表示されず、それがJSTなのかUTCなのかは、自分の「タイムゾーン」で確かめないとわかりません。これは間違いのもとなので、本当は履歴にも(JST)、(UTC)を表示するシステムにすべきだと思っています。履歴継承に問題がなかったということを確認していただけたようなので、今回のことは気になさらなくて結構です。過去ログの件についてはジュセリーノのノートに意見を書きますので御覧下さい。----モトカル（会話） 2008年7月7日 (月) 11:51 (UTC)

ジュセリーノ・ダ・ルースの記事におけるＩＰユーザーさんの記述について

既にご存知と思いますが、このところのＩＰユーザーさんの記述に、意図的な悪意を持ったものが多く見受けられるようになっています。俺も出来うる限りで修正、削除をしていますが、場合によっては「Wikipedia:性急な編集をしない」に俺自身が引っかかりそうな気がします。俺としては、該当ＩＰユーザーさん（確認できる範囲で二人います）に対して何らかの処置をすべきかと思いますが、差し支えなければ、適切な対処法を教えていただけませんでしょうか。--以上の署名のないコメントは、影綱（会話・投稿記録）さんが 2008年7月8日 (火) 23:29(UTC) に投稿したものです（--モトカル（会話）による付記）。

影綱さん、日々、問題箇所に対するきめ細かいフォローをして下さりありがとうございます。いろいろとお疲れになることも多いと思います。IPユーザーの投稿記録を追ってみたのですが、まず、126.103.66.163のIPユーザーはジュセリーノ否定派の方で、出典によらず、主観的意見を書く傾向にあります。予言の結果も△かなという所でもXとし、その月が終わらないうちに×と書いたりします。問題の記述をコメントアウトすると、差し戻したりもしますが、こちらが再度、方針に基づく指摘をすれば、それ以上は強行はしていません。もう一人の、61.115.125.93のIPユーザーは脚注や本のISBNとかの使い方がわかっていないため、一見不可解に見える編集をしているように思いますが、出典に関する情報を加筆したり、誤字の修正などもしており、それぞれ、問題があるものの”悪意”と呼べるほどのものはないように思います（同一人物という可能性もありますが・・）。また、Wikipedia:荒らしに該当する行為は行ってはいないと思います。ただ、IPユーザーは自身の利用者ページを持たないので、呼びかけがしにくいという点があります。しかし、まったく、聞く耳がないというほどでもなく、ウィキペディアの方針を理解していないという面もあるかもしれんません。ですから、やはり、要約欄でノートで議論に参加するよう呼びかけるというのが、まずすべきことかと思います。それでもどうしても応答がないとしたら、次の対処はその時に考えましょう。----モトカル（会話） 2008年7月9日 (水) 12:34 (UTC)

了解しました。引き続き、逐一の修正で対応したいと思います。そして、今回も署名を忘れてしまい、申し訳ありませんでした。ご対応に心より感謝いたします。--影綱 2008年7月9日 (水) 21:45 (UTC)

前回のご相談から日が浅いのですが、126.103.66.163のIPユーザーについて、「過去の予言」を執拗に改竄する行為が続いていることについて、再度相談致します。

該当するのは「（2008年6月）19日に発生した台風6号が20日から22日にかけてフィリピンを縦断し、約100人が死亡、強風によるフェリー沈没などで800人以上が行方不明」の部分、最初に記載したのは俺です。

その都度改竄の停止とノートの参照を促してきましたが、相手ユーザーも改める様子はなく、何らかの具体的な警告、或いは処分を必要とするのではないかと思います。既に本文のコメントアウト部分、並びノートの該当の節に改善を促す記載をさせていただきましたが、これ以外の対策がありましたら、ご教示いただきたくお願い致します。--影綱 2008年7月15日 (火) 22:58 (UTC)（修正追記）--影綱 2008年7月16日 (水) 01:03 (UTC)

本当にIPユーザーはノートでの議論に応じないことが多く、利用者ページもないので、問題編集を強行する場合の対処がもどかしいですね。

公式方針であるWikipedia:投稿ブロックの方針では「投稿ブロックの対象となる行為」として、8.1項 議論の拒否や妨害があります。そこでは「一切の呼びかけに応じなかったり、議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行する人」や「編集や議論に際して他のユーザーからの質問や根拠の明示などの依頼に応じない人」などは投稿ブロックの対象となるとされています。ただし現在、新方針である「Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案が試験運用段階に入っており、旧方針と新方針の内容が異なる場合は新方針に従ってください」とされています。

この新方針には投稿ブロックを実施すべき場合として「コミュニティを消耗させる利用者」ということが挙げられていますが、「議論の拒否や妨害」については明示されていないので、管理者がこのような問題に対処してくれるかわかりませんが、一応このような面から管理者に訴えるということも一つの手段ではないかと思います。--モトカル（会話） 2008年7月16日 (水) 14:09 (UTC)

例の著作権問題解消のために、削除依頼によりで、問題発生の版にリバートするようになると思います。その後、管理者はそれを保護するのかどうかわかりません。もし、保護されるとしても1週間程度だそうです。保護されない場合、リバートした版には表はなく、判定などを書き込む欄もありませんが、IPユーザーがまた書き込む可能性もありますね。--モトカル（会話） 2008年7月16日 (水) 14:19 (UTC)

今まで勘違いをしていました。モトカルさん＝記事の管理者さん、ではなかったのですね。知らず、ご無理を言って申し訳ありませんでした。

新方針で、この問題について何が出来るのか、出来ないのか調べたいと思います。また、特定版削除についても、ノートでも記載しましたが、推移を見守って、その後逐次俺の出来る範囲で対応したいと思います。

ご指導いただき、有難う御座います。--影綱 2008年7月16日 (水) 22:40 (UTC)

誤解されておられなければ、余計なことですが、ウィキペディアには特定の記事を管理する人はいません。Wikipedia:管理者を御覧頂ければおわかりになると思いますが、ウィキペディアの管理者はウィキペディア全体に関わります。ページの保護や削除、投稿ブロックなどを行う権限を持つ他は、記事の内容について管理者の意見が重要だとはみなされないとされています。今回のような問題の対処については管理者でなくても、ウィキペディアでの経験を積んだ利用者に意見を求めることはよくあることです。わたしはまだまだわからないことも多いのですが、分かる範囲でなら御相談頂くことは厭いませんので、恐縮なさらないで下さい。管理者をしている人の利用者ページを見ても、管理者であることを明示していないこともありますので、誰が管理者となっているかを知りたければ、Wikipedia:管理者#管理者一覧を御覧下さい。--モトカル（会話） 2008年7月17日 (木) 12:30 (UTC)　

Wikipedia:管理者#管理者一覧を拝見しました。そういうことなのですね。

今後も、ご相談することがあると思いますが、ご指導いただけると大変ありがたいです。

これからも何卒宜しくお願い致します。--影綱 2008年7月17日 (木) 22:01 (UTC):

「ジュセリーノの言葉」について

初めまして、アセルスです。早々にお伝えすべき誤解があるように感じましたので、こちらで回答させていただきます。

指摘されました2007-11-20T00:27:05の版における私の編集ですが、直前の版までに「その他」として節が設けられていたものを「ジュセリーノの言葉」と節名を改めて前に持っていったに過ぎません（差分を確認いただけると分かると思います）。当該の記述が記載されたのが2007-10-01T10:51:44の版の編集のようです。改めて確認しましたが、指摘の通り引用の範疇を超えており、著作権侵害の問題が発生していると判断せざるを得ません。当該版から現在に至るまで問題のない版まで一度も差し戻されていないことから、当該版から最新版までの大規模な特定版削除を依頼する必要性があると考えます。--アセルス（会話） 2008年7月13日 (日) 14:59 (UTC)

確認しましたが、IPユーザー(61.86.171.149)が加筆したのであって、アセルスさんは節の名前を変えただけだったのですね。勘違いして大変申し訳ありませんでした。ノートの方も事実関係を訂正させて頂きました。特定版削除は白紙化や保護で長期に渡り、編集ができなくなりますが、アセルスさんが必要だとのお考えならば、削除依頼を出されることに異議はありません。----モトカル（会話） 2008年7月13日 (日) 15:25 (UTC)、（追記）----モトカル（会話） 2008年7月13日 (日) 15:46 (UTC)

再度確認したところ、最初に加筆されたのは「2007年9月30日 (日) 19:18」の版のようです（差分）。--モトカル（会話） 2008年7月19日 (土) 07:29 (UTC)