利用者‐会話:マクガイア/log2

利用者‐会話:マクガイア/log1 - 2005年 - 2008年のログ

”要出典”マクガイアさんへ

こんにちは。先日googleで「要出典」と検索したところ、自動的に貴方様の名前が出てきました。調べたところによると、いろんな方面で貴方の要出典の異常なまでの張りすぎに対し、批判と嘲笑が出ているようです。一度、あなたの要出典のスタンスを見つめなおすことをお勧めいたします。　124.102.112.243 2009年1月25日 (日) 05:01 (UTC)[返信]

利用者:マクガイア#要出典についてをお読みください。これ以上に私の方から申し上げる事はありません。お読み頂いてもまだ問題があるとお考えでしたらコメント依頼などの方法もご検討ください。--マクガイア 2009年1月25日 (日) 05:20 (UTC)[返信]

あなたのお考えを聞いた上で述べているのです。今までのログなどを拝見させていただきましたが、何でもかんでも要出典を付けることにより記事の読みやすさを欠き、その項目を疲弊させているようには思いませんか？　

下記サイトを見ることをお勧めいたします。「マクガイア」で検索してみてください。ちなみに下記サイトいは私は関与しておりませんのであしからず。 http://www.news.janjan.jp/media/0808/0808235333/1.php http://dangun.iza.ne.jp/blog/entry/582034 http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1225080464/ http://changi.2ch.net/test/read.cgi/iga/1138646023/245n-

124.102.112.243 2009年1月25日 (日) 05:35 (UTC)[返信]

前回の発言以上に私の方から申し上げる事は何もありません。。--マクガイア 2009年1月25日 (日) 05:40 (UTC)[返信]

何故「私の方から申し上げる事は何もありません」なのですか。仮にもあなたは自分の信念で公の場であるWikipediaの編集を行っているわけですのでその行動や考えに疑問があれば答えるのが筋ではありませんか？私、おかしな事を言っていますか？124.102.112.243 2009年1月25日 (日) 05:47 (UTC)[返信]

既に答えております。利用者:マクガイア#要出典についてをお読みください。--マクガイア 2009年1月25日 (日) 05:52 (UTC)[返信]

上記を見る限り、自分に都合が悪くなるとまともな返答をせず逃げるのですね。ブロック依頼は出したままで。貴方の人格まで悪くは言いたくはないのですが、卑劣と言わざるを得ません。貴方のしている『雑草取り』とやらは明らかに過剰な荒らし行為に等しいものです。貴方の付ける要出典タグは「裏付けが要るよ」なんて優しいものではなく「証拠を出せ!!」と見ず知らずの相手の胸倉を掴んで威嚇するのと同じです。どうせ出典を出したとしても常套手段として著作権侵害をでっち上げるのでしょう。どうせ貴方は頁の読みやすさや有用性なんて一欠けらたりとも考えて要出典タグを貼ったわけではないでしょう。貴方は見ず知らずの相手に喧嘩を売って暇潰しをしたいだけのようですから。しかし私は泣き寝入りなどする気はありません。貴方の行為は正しくないことを認めさせるために議論を続けます。--Laser Beam 2009年2月20日 (金) 07:16 (UTC)[返信]

上の返答について：これは見ての通りです。IP氏のご指摘に対する返答は利用者:マクガイア#要出典の中に全て含まれていると考えていますので、改めて説明する必要はないと判断致しております。

ブロック依頼について：まず私は自分が関わった記事に置いて問題のあると思われる編集を見つけたためにノートを伺った所、看過できないコメントがあったため第三者として方針文章をご案内しただけです。その上で方針を守るつもりがないことを明言され、対話拒否を宣言されましたので、私にはLaser Beam氏を説得することは無理であろう考え、「WPの根本的な方針」をご理解頂くためには方針の熟読期間を差し上げるしかないであろうと判断致しました。

「貴方の付ける要出典タグは「裏付けが要るよ」なんて優しいものではなく「証拠を出せ!!」と見ず知らずの相手の胸倉を掴んで威嚇するのと同じです。」との指摘について：私は現状基本的に「その時点で出典はないが出典を付記できれば百科事典として有用な記述となるであろう記述」に{{要出典}}を貼付けるようにしています。このため、私が{{要出典}}を貼付けた記述に対して他の方が出典がないことを理由として記述を除去された際には、{{要出典}}ごと記述を復帰することもあります。出典の必要性については利用者‐会話:Laser Beamにおいてcproさんが分かりやすく説明されていますので、割愛させて頂きます。

「どうせ出典を出したとしても常套手段として著作権侵害をでっち上げるのでしょう」との指摘について：私は出典を提示された方に対して著作権侵害を指摘したことはこれまでに一度もありません。明らかな著作権侵害が現れる可能性は否定しきれませんので「今後も絶対にない」とは申し上げられませんが、おそらく今後もないであろうとは思います。

「貴方は見ず知らずの相手に喧嘩を売って暇潰しをしたいだけ」との指摘について：ブロック依頼の経緯についてはブロック依頼についてで説明させて頂きました。そして利用者:マクガイアにも掲載しておりますが、私としましては出典の充実した質の高いサブカル記事の執筆をWPでの主な目標として活動としており、桂正和・北条司・電影少女・ストップ!! ひばりくん!・鉄腕バーディー等を執筆しております（作品記事は原則概要のみ）。また記事の質としては上記の物には劣りますが、出典とできるものが少ない場合にはどうすれば方針に違反しない記事と出来るかを模索して小林俊彦 (漫画家)や飛ぶ教室 (漫画)等も執筆しております。こうした記事の執筆は「雑草取り」とは比べ物にならない時間をかけて行なっている物であり、上記ご指摘は的外れな物であると考えます。--マクガイア 2009年2月20日 (金) 14:50 (UTC)[返信]

貴方はwikipedia上では何の落ち度も無い善人で、全てよかれと思って行動してると言いたいわけですか。なら、この久米田康治先生の項の荒らし振りは何なんでしょうか。[1]この執拗な要出典タグ貼り付けには明らかに「この漫画家を馬鹿にしてやろう」という悪意があからさまに見えます。現に憤慨したIPユーザの方を「おもしろい人がいるもんだ」と晒し者にして嘲笑っているではありませんか。これは悪意がなければ出来ないことです。貴方は好きなものには甘く、そうでないものは存在すら認めたくないという極端な発想で「よかれと思って」という隠れ蓑を使って荒らしをはたらく偽善者に私は見えます。言っておきますが、私は貴方自身が嫌いでこうやって抗議しているわけではありません。罪を憎んで人を憎まずという言葉もあります。しかし罪を認めないのなら埒が明きません。貴方は例えよかれと思っていようとも、やり方次第では編集した人を貶め、踏みにじり、傷つけることがあることだけ理解してください。出来ますよね？そして知らない物や人物、作品などには触れないようにお願い致します。嫌いなものの頁を真面目に編集した方を馬鹿にするなどもっての外です。--Laser Beam 2009年2月20日 (金) 16:08 (UTC)[返信]

一旦反論を書いたのですが、Giftlistsさんの発言から少し考え、今すぐに反論することは良い結果を生まないように思いましたので、取りあえず数日時間を置き推敲してから投稿することにさせて頂きます。とはいえ、現時点での物についてはローカルに保存してありますので、すぐ反論をご希望であれば（Laser Beam氏に取ってあまり好ましい物とはなっていないでしょうが）仰って頂ければ気付き次第すぐに投稿することは可能です。

ただ一点だけ指摘させて下さい。久米田先生は私の好きな漫画家の一人でして、『育ってダーリン!!』には大幅な加筆をしております（2年以上前の執筆のため、今となっては書き直したい部分は多々ありますが……）。--マクガイア 2009年2月21日 (土) 06:13 (UTC)[返信]

結局縄張り意識だったわけですか。自分の縄張りで勝手なことをするなというわけだったのですね。激怒したIPユーザの方の気持ちがよく分かります。まず、貴方は人と付き合う時、まず見下すことから始めるようですね。IPユーザ風情が勝手に編集なんかするんじゃねえと。しつこくなってしまいますがもう一度言います。貴方の心には届かなかったようなので。wikipediaはあなたのものではありません。管理人、責任者気取りは止めてください。貴方はこのwikipediaで特別な権限があるわけでも何でもないのです。--Laser Beam 2009年2月21日 (土) 06:33 (UTC)[返信]

ご返答をお待ちしていましたが、どうなされたのでしょうか。私は自身の会話頁で述べたとおり、もう要出典タグの制度自体に異論はありません、しかし、だからこそなおさら貴方の行為は許すことが出来ません。所詮貴方の行っている事は単なるいじめに過ぎません。IPユーザや他の利用者を根拠なく勝手に見下し傷つけ、優越感を持ちたいだけの凄まじく愚かな行為です。貴方はこのwikipediaで特権階級についているような勘違いをされておられのようですが、それは単なる貴方の思い込みに過ぎません。過去にまともな編集を多数してきたと自慢なさるのなら、今の自らがしている行為を恥じたことはないのですか？そんなこともわからないほど自分にお酔いなのですか？wikipediaでは独裁者のように振舞えるからですか？言葉が厳しくなってしまいますが、私は貴方に「恥を知れ」と言いたいです。自分で勝手に思い上がるのは勝手ですが、その思い上がりで他の利用者に激しく迷惑をかけているこの状況を、はっきり理解し、猛省を希望いたします。--Laser Beam 2009年2月24日 (火) 10:48 (UTC)[返信]

前回の発言で申し上げた通り、しばらく時間を置いた方が良いであろうと思いましてウィキブレイク致しておりました。そして全く同じ行動に対する指摘が「知らない物に触れるな」から「縄張り意識」に変更される様な現状にあっては、まだ時間を置いた意味がないのではないかと私は考えております。しかしそれでもすぐに反論をご希望ということでしたら返答を用意することは吝かではありません。--マクガイア 2009年2月25日 (水) 11:38 (UTC)[返信]

貴方は私の文をちゃんと読んでいますか？もう読む価値は無いとでもお考えなのですか？貴方は大きな勘違いをなされているということなんですよ。貴方はこのwikipediaでは自分は偉くて絶対的に正しいとお思いでしょうが、それ自体が大きな勘違いであるということです。貴方も私もIPの方でも、記事を編集し自分の知識を提供することに関しては完全に平等です。しかし貴方はまったくそうは思っていらっしゃらない。「こんなに良い編集をしてる自分は他の利用者よりも偉いはずだ」という根拠の無い妄想に常時酔いしれているようです。貴方のなさっている「雑草とり」なる行為は本来の意味とは剥離した根拠の無い上から目線の単なるいじめ行為です。そもそも他人の努力を「雑草」呼ばわりする時点で失礼と思うのですが、貴方は他の利用者がどんな気持ちで編集してるかなんて、考えたことすら無いはずですよね？貴方は私及び他の全ての利用者を見下す権利など一切持っていません。まあこの文も貴方は「馬鹿の戯言」と片付け揚げ足を取れそうなところしか読まないのでしょうが･･･。--Laser Beam 2009年2月25日 (水) 16:06 (UTC)[返信]

相手が反論出来ない状態で反論するのもアンフェアですし、反論は控えておきます。ご希望でしたら改めてコメントを頂ければ返答させて頂きます。見下しているつもりはないのですが、そう見える様な発言が問題なのでしょう。その辺は反省点として今後の課題とさせて頂きます。--マクガイア 2009年2月27日 (金) 09:49 (UTC)[返信]

はじめまして。英語版wikipediaのen:Disruptive_editingによると、度を越した要出典タグの貼り付けは、破壊的な編集とみなされるとのことになっております。あまりに度を超えた要出典の貼り付けは、指示のと禁止の肥大化によるプロジェクトの進度の低下を招きます。どうか、必要最低限のタグ付与だけをしていただくようにお願い申しあげます。私が部分的に翻訳した、タグ爆撃もご覧下さいませ。--Yghwtrrl 2009年11月7日 (土) 12:34 (UTC)[返信]

はじめまして。私自身としましてはWikipedia:存命人物の伝記などから「出典が必要不可欠だ」と判断した記述にのみタグを貼付けているため、「度を超した」物は一切ないと考えております。したがいまして、ご指摘の内容は現状で既に満たしており、改めてお願いを頂きましても何も変えられる部分はありません。私の行動が「度を超した」物であるとお考えでしたら、具体的に私のどの記事への要出典貼付けが「度を越した要出典タグの貼り付け」に該当するとお考えなのかご指摘頂けませんでしょうか。--マクガイア 2009年11月8日 (日) 00:31 (UTC)[返信]

イメージを教えてください

どうも、探偵学園Qの登場人物の編集を行っているTtarakamiです。マクガイアさんは私が編集した前述のページのノートにおいて具体的な意見をノートページに指摘していただければ気づき次第返答していただけるとおっしゃられましたがノートページを利用者のやり取りの場所にするのはふさわしくないと思ったので会話ページのほうに書かせていただくようにしますね。

さて、本題ですが私は前述のノートページでもお話しているように同ページに出典を付けた編集を施し、Wikipedia:キャラクターの記述に対するガイドラインの一つの例として使えるような記事にしたいと思っています。そこで相談なのですが、マクガイアさんの中にある登場人物系の記事として完成した記事、のイメージを教えて頂きたいのです。何分今のままだと単に私が出典を付けただけの記事となってしまう可能性があると思っています。つまり、私以外の人がどのような記事を理想、もしくは完成した記事と思っているのかを知りたいのです。「私もまだ完成させていないので・・・」と思うかもしれませんが教えていただければ今後の参考にしたいと思いますのでどうかよろしくお願いします。--Ttarakami 2009年5月28日 (木) 06:49 (UTC)[返信]

（段落が増えましたのでインデント戻します）前述の通り私もまともな執筆を行なっていませんので、具体性を欠く返答となってしまう事をご了承ください。分割しない事を前提として執筆している記事ですので、色々と異なる点はあるかと思いますが、私なりに登場人物節をある程度真面目に執筆した記事として『ぱられる』と『クピドの悪戯虹玉』がありますので、いくつかについてはこちらを具体例とさせて頂きます（とはいいましても見直してみるともう少しなんとかならない物か……と思うところは多々あるのですが）。

登場人物に限った事ではありませんが、「未読者が解説を読んでどのようなキャラクターであるかを理解出来る」というのが大前提となると思います。
- この為にはネタバレを意識しない事が重要であると思います。具体的な必要性がない物なら構わないのですが、「ある出来事をきっかけに」といったネタバレを避けるためだけにぼかした表現というのは非常に分かりにくい物です。ネタバレしたいだけのネタバレは必要ありませんが、解説に必要な物についてはしっかりと記述すべきと考えます。
これも登場人物に限った事ではありませんが、作中の描写についても具体的に出典を明記する事が重要であると思います。これは例えば漫画等であれば第何話・小説であれば第何章ぐらいまでには特定できなければ、「読めば分かる」を理由とした独自研究が氾濫するためです。極端な話になりますが『こち亀』について「読めば分かる」がいかに不親切かという事を考えれば分かりやすいのではないかなと思います。
まず登場人物の解説は「作中の位置づけ」というものが最重要であると考えています。これは主人公やヒロインといった一般的な作中の役割はもちろんですが、たとえば受験を扱った作品であれば、「偏差値30」と言った情報は非常に重要です。一方でデータブック等に載ってる「身長・体重」等については、たとえば「身長が低い」キャラというような位置づけでなければさほど必要性はないと思っています。何とも伝えにくいのですが、筋に関わりが浅い「設定されているだけ」のようなプロフィール情報はあまり重要ではないという事でしょうか。これは特に「登場人物節のままで分割をしない」場合には重要な視点ではないかなと思っています。
- 例えば『ぱられる』猫田であれば、「野球部のエース」という事自体はさほど重要だとは思わないのですが、「人気者である」という情報が立ち位置として重要であり、その理由ととして「野球部のエース」は裏付けとして記述しているといった感じです。
- ただし、登場人物記事として分割するのであれば、肉付けとしてこのようなデータベース的な部分を充実させるのは程度にもよりますがよいとおもいます。
3ををさらに深めて行くと次に重要なのは人物背景ではないかなと思います。「その人物がどのように成り立って行ったか」というのは人物を理解するのに重要でしょう。ただ、作中の行動をダラダラと全て追っている様な物は全く好ましくないと考えています。全体を通し作中やキャラクターに取って重要な部分であれば筋に沿って解説する必要がある場合はありますが、原則として筋の解説はあらすじの役割ですし、この手の物は「既読者があとから確認する」には有用な場合はあっても、未読者にとっては「原作を読んだ方が早い」とおもうからです（余談になりますが、性急な編集が重ねられた記事は大抵こうなっています）。
人物背景をさらに深めると作中から飛び出したメタなキャラクター設定にいきつくと思います。こうした物は2次資料がなければ書き様のないものですし、ここが充実しているというのは記事の質のバロメーターの一つになるように考えています。
- 『クピドの悪戯虹玉』の睦月の解説第二段落がこれに該当します。

--マクガイア 2009年5月30日 (土) 11:44 (UTC)[返信]

上記の返答を受けてこちらのサブページに試しに作品本体記事に加筆されるべき人物解説と一覧記事に加筆されるべき人物解説を比較する例を作って見ましたのでぜひ一度見ていただければと思います。。1は「必要なネタバレは加筆するべきだ。」という意味だと受け取りますと探偵学園Qの誘拐事件はこれに該当すると私は思っています。2は二次資料がないのであればせめて単行本○巻の第○話は出典として明記すべきということですよね。後こち亀の例の意味は分かりました。3の位置づけは登場人物の役割や作品の主題となっている物と直接関わってくる情報は本体記事に加筆するべき。一方、プロフィール情報等の作品とのかかわりが薄い情報はは作品本体記事への加筆時には特に必要ではないが分割された、あるいは新規に作成された登場人物一覧記事ではある程度有意義な情報となりえるということですよね。4については(私はこの漫画は知りませんが私もマクガイアさんの知らない漫画を例にしているのでお互い様です。)ぱられるの主人公の第二段落がそれなのではないかと私は思いました。後、早急な編集が重ねられてしまった悪い例も一件提示していただけると助かります。5についてはメタという言葉の意味がちょっと私には分からないのですが、裏設定のようなものだと解釈してよろしいのでしょうか？ともかく、返答ありがとうございます。--Ttarakami 2009年6月1日 (月) 07:18 (UTC)[返信]

1-3につきましては私の意図しているところがしっかり伝わったように思いますので割愛致します。
4.の「人物背景」については、少し語弊のある言い方になってしまいますが、人物の伝記の様な物を意図しています。『ぱられる』の猫田でいいますと「母は幼い頃に亡くなって……まだ姉弟とはなっていない」と言った辺りですね。「幼い頃に星野に……」から始まる第2段落については、4.の要素もありますが3.の「作中の位置づけ」が中心になっていると考えています。
性急な例ですが、連載中の人気作品はかなりの高確率で該当すると考えています。アニメ化が重なればより状況は酷くなりますね。私が多少なりとも関わった記事で言いますと、『バクマン。』なんかはこの版あたりまでかなり酷かった様に思います（その後有志によってかなり整理されています）。
メタというのは「高次元」などの意味を持った言葉です。創作作品世界を外から見下ろす神の視点とでもいいましょうか……。同一世界であるキュウとメグの関係ではなく、住む世界の次元が違う作者とキュウの関係という物を意図して使用しました。視点が違いますので「メタな設定=裏設定」と結びつける事はできませんが、執筆にあたってはそのように捉えて頂いてもほぼ問題ないように思います。前回も申し上げましたが、『クピドの悪戯_虹玉』の睦月第2段落「板金工と言う職業は……」が典型的な物だと思います。この作品で言えば「睦月がなぜ板金工なのか?」を説明すれば作中ではあくまで「実家がそうだったから」とか「他の選択肢がなかったから」という事になりますが、メタな視点で説明しようとすると「価値を見誤っていた「親から受け継がれる」職業にしたかったから」という事になります。メグの例で言いますと、「瞬間記憶能力」は作中では「生まれつきの能力」と言った説明になるでしょうが、メタな解説としては「武器となる能力が欲しいため設定されたもの」となります。
- 前回の発言ではメタな「設定」だけを挙げましたが、メタな情報というのは設定に限らず記事の質を向上させる物であると思います。例えば第三者のキャラクターへの評論などがあれば、作品外から評価してるわけですからメタな情報になります。もっとも、こうした情報が多く得られるのであれば、積極的に個別キャラとして分割する事を検討した方が良いようにも思いますが。
サブページの方、拝見させて頂きました。前述の通り未読の作品ですので把握しきれない面はありますが、私が想定している物に近く、よく使い分けられていると思います。ただ、「彼女の視点で物語が進行している」というのは物語の構成としてかなり重要であると考えますので、本頁側にもあった方がよいのではないかなと思います（登場人物節ではなく概要辺りででもいいのですが）。このままの形で進めて頂ければ、登場人物記事側については良い物になってくれるように私は思います。ただ登場人物記事がしっかりと仕上がってきますと、今度は逆に本記事側の構成のまずさなどが目立ってきてしまう様な気も致します……。

--マクガイア 2009年6月3日 (水) 21:53 (UTC)[返信]

返答ありがとうございます。サブページのほうも上手く伝わったようで安心しました。マクガイアさんご指摘の「彼女の視点～」の部分については私は本体記事では登場人物欄ではなく概要に加筆したほうがより重要な部分であるということが判りやすくなると考えています。その理由は単なる一キャラクターの説明文として記述してしまうと初読者が見逃してしまうの可能性があるのではないかと思っているからです。その点概要は初読者であれば必ず目を通す場所だと思いますので見逃すということはまず無いと思います。また、マクガイアさんの懸念されている本記事のほうについてですが、私の手元にある資料はある程度本体記事のほうもカバーできる物なので出典を付けること自体は可能です。しかし、それでも本体記事側にはまだ問題が残ってしまうのですが、コレはキャラクターの記述とはまた別の問題になってくるので今は挙げません。私としては現時点ではまずキャラクターの記述に対するガイドラインの一つの例として使える状態に登場人物側の記事を修正し、それが終わった、あるいは一段落ついたところで本体記事の方に出典をつけて行きたいと思っています。
後、上記でせっかく提示していただいたバクマンですが何故かエラーが表示されてしまい、閲覧することが出来ませんでした。同記事は削除依頼に出された経歴は無いようですが何故なのでしょう？--Ttarakami 2009年6月5日 (金) 06:57 (UTC)[返信]

そうですね。視点については概要に加筆という事であればその方が良いと思います。

登場人物記事単独と言う点で言えばこのまま進めて頂ければ模範的な物になると思います。登場人物記事というのは本記事があってこその物ですし、双方がしっかりとしていれば例としても見栄えがしますので、本記事側の出典明記も期待しております。本記事の加筆にあたり、もし私で力になれそうな事がありましたら遠慮なくお声をおかけください。できる範囲でお手伝いさせて頂きます。

『バクマン。』についてはこれでどうでしょうか? URL内に日本語が含まれていた状態だったので、ブラウザによっては表示できなかったのだと思います。--マクガイア 2009年6月7日 (日) 13:53 (UTC)[返信]

登場人物の出典加筆が終わりましたので報告します。本体記事についてはおって加筆していきたいと思いますのでもうしばらくお待ちください。後、バクマンですが閲覧させていただきました。問題の版と最新版を比べてみましたが確かに問題の版はごちゃごちゃしている印象を受けました。あれが早急な編集が重ねられてしまった悪い例なんですね。--Ttarakami 2009年6月11日 (木) 07:36 (UTC)[返信]

ノート:探偵学園Qの登場人物の方に提案をさせて頂きました。こちらに書こうとも思ったのですが、一般論ではない探偵学園Qの登場人物という個別記事に対する意見でしたので場所を移させて頂きました。--マクガイア 2009年6月14日 (日) 09:35 (UTC)[返信]

上記記事の加筆がいよいよ大詰めになってきたところでマクガイアさんに再び聞きたいことがありますのでお聞きいたしますね。登場人物記事とは別に加筆する本体記事の登場人物解説ですが、コレは具体的にどのようなキャラクターを乗せておくべきだと思っていますか？主要人物であるQクラスの5人はもちろんですが私はDDS学園長の団、冥王星首領のキング･ハデスの簡単な解説も加えておくほうが初読者にとってより分かりやすくなると思っています。(といいつつ先日加筆した際には加筆を忘れてしまいましが)私はこれは模範記事とする上で避けては通れない課題だと思っています。返答をお待ちしています。--Ttarakami 2009年6月16日 (火) 06:57 (UTC)[返信]

現状のWPの記事を読んだ上での判断としては、両名を加えるのが妥当ではないかなと思います。ただ、この点に関しましてはある程度内容を分かった上での判断も必要に思いますので、未読である私の判断はあまりあてにならないかも知れません。読まれている方の御意見も伺えると良いんですけどね。

「未読である事による客観性」が逆に助言を与える立場としては役に立つ部分もあるのではないかと思い、あえて読まないようにしてきましたが、そろそろ、読んだ上での感想という物もできた方が良いかもしれませんね。ただ、ちょっと今月一杯は忙しい物で、読んだ上での感想という物はしばらく申し上げられなさそうです。申し訳ございません。--マクガイア 2009年6月16日 (火) 22:50 (UTC)[返信]

(インデント戻します) 読まれている方ですか・・・もちろん私自身も原作は全編読んだ事があり、それを踏まえた上で加筆を行っているのですが執筆者だけでは独りよがりとなってしまうため、一度コメント依頼に出す事を検討してみたいと思います。ただ、コレを出すのは二つの記事を一度に審査してもらうために本体記事の加筆が終了してから登場人物記事と合わせてからがいいと考えています。ついでに例のガイドラインのことについても触れることになると思いますので、あちらの議論の参加者も増えてくれればうれしいのですがそれはまた別の問題なのでこの件についてはまた次の機会ということにしておきましょう。

さて、本体記事の加筆を始めたので先日少しだけ触れた本体記事加筆の際の問題点について一応述べておきますね。その問題点とは現在本体記事は原作、アニメ、ドラマの解説が書かれていますが「私が発見した二次資料は原作はもちろんのこと、アニメ部分についても監督のインタビューがあるのである程度は加筆できるが、発行がドラマ放送より前であるためドラマの二次資料には使えない」ということです。従って今の状態で加筆した場合、出典が充実している原作部分とある程度の出典があるアニメ部分、そして出典が皆無のドラマ部分という同じ記事内でありながらかなりムラのある記述となってしまう可能性があります。最終的な形がどうなるかはこれから推敲していくことになりますが「ドラマ部分は残念ながら資料がない」ということは念願に置いておいて下さい。--Ttarakami 2009年6月18日 (木) 06:59 (UTC)[返信]

出典がない箇所については、極力独自研究を除去するというのが取れる対応でしょうかね。それなりに変更点も多く、アニメ・ドラマ共にそれなりに分量はありますし、それぞれ分割してしまうというのも一つの手かもしれません。--マクガイア 2009年6月20日 (土) 03:03 (UTC)[返信]

確かに分割するという手も考えましたが同ページでは以前にもアニメ、ドラマの分割提案が出され反対されているので難しいのではないかと思います。(詳細はノート:探偵学園Qの議論を参照にしてください。)

話は変わりますが例のガイドラインについてマクガイアさんが考えている心がけるべきポイント(つまり上記の1-5のことです)をガイドラインの議論場に出し、より多くの人に見て知ってもらったほうがいいのではないかと今回の編集を通じて思いました。一度検討してみてはもらえないでしょうか？--Ttarakami 2009年6月21日 (日) 04:48 (UTC)[返信]

分割については、キャラクターの分割と同じく記事の階層化という考え方をベースに私の方から提案させて頂こうかと考えています。ただ、こうした提案には原作を読んである程度背景を踏まえた上で行いたいと思いますので、少なくとも今月中の提案は難しい状況です。また多分ないとは思いますが、読んだ結果として分割提案をやめる場合もあり得ますので、その点はご了承願います。もし先行して分割を提案されるのでしたら積極的にバックアップをさせて頂くつもりです。

上記のポイントについては所詮はマクガイアの私論ですしそのまま掲載というわけにはいきませんが、もっと多くの方の御意見により修正したものであれば、指針としてガイドラインに記載するのもよいかもしれないと漠然と考えて始めています。ただそうしますと、ガイドラインの根本を「キャラクターの分割に対するガイドライン」から、「キャラクター記述全般のガイドライン」としなければなりませんし、少し大掛かりな工事が必要となります。よってこちらも、提案するにしましても来月以降となってしまいます。申し訳ございません。--マクガイア 2009年6月23日 (火) 22:19 (UTC)[返信]

先ほど本体記事において私が出来る執筆が終わりましたので登場人物記事と同様、チェックをお願いしたいと思います。要望ですが、出来れば原作を読む前（つまり未読者としての視点から）にチェックを行って頂きたいと思います。コレは「未読者が見て作品の全体像を掴むことが出来るかどうか」という点をチェックしていただきたいからです。また分割についてですが、現時点では私は提案を出そうとは考えていません。コレは私の中に「現時点で分割するのは単に出典がない部分を隠すためではないか？」という疑念がある、つまり「臭い物には蓋を・・・的な考えの分割になってしまうのではないか」という思いがあるためです。

根本については私は分割の部分だけをやるよりもこの際記述全般のものとしたほうがいいのではないかと思っており、その意味ではマクガイアさんの考えを支持します。ですが私から一つ疑問があります。ガイドラインの議論でもお話しましたがキャラクターというのは少なからずゲームにも関わっています。そしてマクガイアさん論の上記の2、つまり二次資料がないのであればせめて作中の描写箇所は出典として出すべきという部分なのですが漫画、アニメ等はそれが適応できます。しかしゲームの場合、例えばディシディア・ファイナルファンタジーのように細かく区切られている物は出典箇所を明記できます。(実際執筆者の方は登場人物記事のほうで作中描写を注脚として出されていますし。)しかし区切りがないRPG(例えばFFのナンバリングタイトル)のような作品の場合、登場人物の解説としては有益な情報だが攻略本などの二次情報が無いというケースではどうするべきかという点を現在疑問として持っています。つまり登場人物の発言内容、それも街の住人など登場人物として記事に記載するほどではない人物の発言等の場合どうするべきかということです。ある人物の発言~というのは未読者には不親切な形だと思いますしもちろん「やればわかる」は論外でしょう。私としては「~にいる民間人の発言より~」とするのが一番現実的だと思いますがどうでしょうか？--Ttarakami 2009年6月25日 (木) 08:18 (UTC)[返信]

探偵学園Qにつきましては、ノート:探偵学園Qの方で発言させて頂きます。

ゲームについては、私自身が日本ファルコムの物ぐらいしかやらないため、あまり深く突っ込んだ発言はできないのですが、確かに難しい部分はありますね。まず大原則としては二次資料を探す事が第一歩だと思います。昔のゲームだと難しい場合はありますが、近年は多くのゲームで公式攻略本が出されているように思いますし、スクエニであればあのアルティマニアとかいうやつでかなりの部分がカバーできるのではないでしょうか。2点目として、二次資料に書かれていない事が百科事典の解説に必要かどうか? という視点が重要であるように思います。特に攻略本の類いが発行されているにも関わらず書かれていないのであれば、それは書く必要がない事をまず疑う必要があるのではないかなと。3点目として、作中の描写を使用する場合は再現度が重要であると思います。ゲームの場合、出典が明記されていても、執筆者以外が確認するためには「最初から全てをやり直さなければならない」ということがあり得ますので。章分け等がされているのであれば一番楽ですが、それがないのであれば「<ref>はじめの洞窟クリア後の旅立ちの村男性村人の会話より。</ref>」といった感じでゲームの進行状態、いわゆる「フラグ」を併記するのが望ましいのではないかなと私は思います。RPGの類いであれば、基本としては「ダンジョンのクリア後」というタイミングで結構分かりやすく区切りがつくように思います。私が遊ぶファルコムの作品では状況に応じ（しかも細かく）NPCのセリフが変わる作品が多いために、余計にこう思うのかもしれませんが。ただ、フラグが分かりにくいゲームというものもあるでしょうし、できればフラグ自体も二次資料に基づいていた方が良いという問題はあると思います。--マクガイア 2009年6月29日 (月) 22:02 (UTC)[返信]

私の感じている疑問もマクガイアさんと同様、漫画やアニメと違ってゲームの場合は初読者、つまりその作品に対する知識の無かった読者が確認する際に「最初からそこまで進めなければならない。」という点があり、なおかつゲームの場合はセリフ変化のタイミングなどがある程度分からないと出典として出しにくいのではないかと、つまり「<ref>始まりの村の村人のセリフより。</ref>」ではどのタイミングでどの村人が言うのか分からず、結果として「やればわかる」と同じことになってしまうのではないかという点です。ですが村人の特徴などを挙げるのは難しいと思うので私もマクガイアさんと同様、「フラグ」を併記するのが一番いいかなと思います。難しい部分ではありますが例のガイドラインに関わってくる問題なので出来るだけ穴は埋めておきたいと思っています。そうでないといざガイドラインが施行されたときに「アニメや漫画では作中描写が出典として出されているのに何故ゲームでは出されていないのか（出さなくてもいいのか）」というようなトラブルが発生してしまうのではないかという懸念があります。分野が違うので一概に一律化は出来ないとは思いますがある程度の統一性があってこそのガイドラインだと思いますのでマクガイアさんの私論に対する最初の意見として考えておいてください。

ちなみにアルティマニアですが、やはりアルティマニアも一つの攻略本に過ぎませんので出典可能な箇所はどうしても限られてしまいます。以前私がアルティマニアを参考に出典を付けた作品としてファイナルファンタジー8がありますので具体的にどの程度付けられたかどうかはそちらを参考とさせていただきます。また、攻略本に掲載されていないがある程度有意義な情報として考えられる物で私が例に挙げられるものとしてドラゴンクエスト8の主人公の出生の秘密が考えられます。情報内容としてはマクガイアさん論3の「登場人物記事として分割あるいは~なら有意義な情報」もしくは4の「その人物が~」に該当すると思いますので本体記事に書く必要があるのかどうかは微妙ですが現在その部分は「ある理由で~」でとかかれており初読者に不親切な形となっており、これを一つの例とさせていただきます。なお、何故例としたのかについては一度同ページの主人公の解説を見ていただてからのほうが説明しやすいと思いますので後日また改めて説明させていただきます。--Ttarakami 2009年7月3日 (金) 06:52 (UTC)[返信]

(インデント戻します)先日から進めていた探偵学園Qの加筆ですが、先程私が出来るであろう全ての加筆を終えましたので連絡しておきます。色々とお忙しいようですが一度確認をしていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。又間が開いてしまいますがもうしばらくしたら第二段階としてコメント依頼に提出しようと思っています。--Ttarakami 2009年7月14日 (火) 07:09 (UTC)[返信]

了解致しました。近々確認させて頂きます。あらすじ以降のコメントが遅くなっており申し訳ございません。一応あらすじについてはある程度の形にはなっていますので、2・3日中にはアップできるのではないかなと考えています。放置すると危険なタイプの議論を予定外にずいぶんと抱えこんでしまっており、なかなか時間がとれずにいるのですが、本件につきましては私としても手を抜かずに取り組みたいと思っておりますので、もう少々お時間をいただけますと助かります。--マクガイア 2009年7月14日 (火) 12:34 (UTC)[返信]

本日、第二段階に行動を移行しました。コメント依頼に出そうと思ったのですが査読依頼の方がより多くの助言を得られると思ったので査読依頼のほうに提出させていただきました。一応依頼ページへのリンクを置いておきますね。--Ttarakami 2009年8月3日 (月) 06:43 (UTC)[返信]

お疲れさまです。私に言える事は全て申し上げたつもりですので改めてコメントできる事は今のところありませんし、他の方がどのようにご覧になるかというところも拝見したいと思いますので、取りあえずは経過を見守らせて頂きます。ご連絡頂きありがとうございます。--マクガイア 2009年8月4日 (火) 22:16 (UTC)[返信]

お久しぶりです。昨日、査読依頼の期間が終了したため、結果を報告させてもらいに来ました。私としてはもっと多くの意見を寄せてもらえるかと思ったのですが効した記事には関心がないのかほとんど収穫がなかったというのが正直なところです。しかも知らない間に記事は破壊されていましたし（あれには正直驚きました。）ネタバレのテンプレートを貼り付け忘れるという初歩的なミスが原因ではありましたがあの方にはせめて一言言ってほしかったと思っています。数少ないご意見としてはあの概要だと登場人物のイメージが掴みづらいというものがありましたので今後はその点にも注目していきたいと思います。以上、査読依頼の結果を報告させていただきました。--Ttarakami 2009年10月4日 (日) 07:03 (UTC)[返信]

おつかれさまです。またご報告ありがとうございます。私としましても他の方の御意見を色々と聞かせて頂ければ自身での執筆にも有意義であろうと思っておりましたが、サブカルと査読というのは関わる人物が重ならないのでしょうか、期待した結果が得られなかったことは残念に思っております。ただ、ご指摘頂いた御意見は、未読者のはずの私も記事に関わっているうちに「前提」ができてしまっていたことを気づかされましたし、とても有意義な物であったと思います。

少し考えていたのですが、上記の「ポイント」については記事の書き方に相当する物ですし、「キャラクターの〜」ではなく、各プロジェクト（PJ:漫画など）のテンプレートに記載した方が良いのではないかなと思い始めました。出典の種類の違いなども各PJに向けてカスタマイズが可能ですし。取りあえずとして私の普段関わっているPJ:漫画で提案してみようかなと思案しております。--マクガイア 2009年10月4日 (日) 14:53 (UTC)[返信]

一応新たな可能性にかけてみるということで先程おすすめ記事に当記事を自薦してきました。こちらでの収穫もあるかどうかは不明ですが何もしないよりはましだと思って行動しました。私としてはもういっその事秀逸な記事の選考に提出しようかとも考えましたが(無論、本当に通るかどうかではなく意見が欲しいために出すという本末転倒的な提出であるのは承知しています。)まだそこまで行くほどではないかなと思いお勧め記事のほうにしました。--Ttarakami 2009年10月5日 (月) 07:46 (UTC)[返信]

そこらの漫画記事よりは確実に頭一つ抜けたしっかりとした記事だとは思うのですが、秀逸入りはなかなか難しいのではないかなと思います。理由としましては出典が一次資料とガイドブックという公式情報に限定されており、「第三者による批評」などがない点です。これは作品そのもののポテンシャルに因る物ですのでどうしようもない所ではあるのですが……。ですので、目的外利用というのは心証も悪くなりますし、そのような使われ方はやめた方が良いのではないかなと思います。今更感はありますし効果があるかどうかはわかりませんが、Wikipedia:コメント依頼やPortal:漫画/議題・PJ:漫画といった関連ポータル・プロジェクト（アニメ関係などもよいかもしれません）といった辺りに告知してみてはどうでしょうか。--マクガイア 2009年10月6日 (火) 12:24 (UTC)[返信]

そうですよね。やっぱり秀逸な記事の目的外利用は避けたほうがいいですよね。なのでその点については自粛します。ただ、あんまり告知ばかりしていても周囲の方々から冷ややかな目で見られてしまいそうですしまだお勧め記事のほうには提出したばかりなのでこちらでも成果が得られなければ・・・という形で気長にやっていこうと思います。--Ttarakami 2009年10月8日 (木) 03:58 (UTC)[返信]

それがよさそうですね。前回も申し上げましたが、私としては自信を持たれて良い記事だと思います。悪い点は改善のため指摘しなければなりませんが、良いという事はあえてコメントしなくても良いと言う面がありますし、ポシティブに考えれば「特に問題点がないからコメントが頂けない」という事かもしれません。気長に構えて多くの人に見ていただく、というのは良い事だと思います。--マクガイア 2009年10月9日 (金) 14:12 (UTC)[返信]

漫画雑誌カテゴリについて

PJを提示してリバートを連発されていますが、サブカテゴリの重複しすぎているのは問題のような気がします。例えば、Category:月刊少年エースと月刊少年エースは共にCategory:角川書店の漫画雑誌にカテゴライズされていますが、これはそのままでいいのでしょうか？ただ、PJを提示するだけでなく、その理由もお願いします。--出羽卒族 2009年6月7日 (日) 16:17 (UTC)[返信]

説明不足で申し訳ございません。差し戻しの理由とさせて頂きました現状のPJ:漫画雑誌でのカテゴリ運用の背景説明をさせて頂きます。

「Category:角川書店の漫画雑誌」等の雑誌を分類するカテゴリ（以下「雑誌分類カテゴリ」）に対して、「Category:月刊少年エース」などの雑誌名を冠したカテゴリ（以下「雑誌名カテゴリ」）はサブカテゴリとはなり得ません。なぜなら両者はカテゴライズする物が異なる、本質的に全く別種のカテゴリであるためです。

雑誌分類カテゴリ: 漫画雑誌という集合体を様々な条件で分類する「分けるカテゴリ」。漫画雑誌以外の物を含めるのは不適切。
雑誌名カテゴリ: カテゴリ名となっている雑誌に関する物を収集する「集めるカテゴリ」。漫画作品が中心となる事が多いが、カテゴリ名の雑誌に関係する物であればどのような記事であってもカテゴライズ対象となる。

雑誌を分類するためのカテゴリのサブカテゴリは、同じく雑誌を分類するためのカテゴリでなければ分類という目的を果たす事はできませんので、「雑誌名カテゴリ」は「雑誌分類カテゴリ」のサブカテゴリとするのは不適切です。

従って本来であれば、「Category:角川書店の漫画雑誌」のような「Category:出版社別漫画雑誌」配下のカテゴリに「雑誌名カテゴリ」をサブカテゴリとしてカテゴライズするのは不適切であり、当初の案では出版社別漫画雑誌カテゴリにおいても雑誌名カテゴリは含まない形となっていました。しかし、この当初予定していた形を採用しますと「Category:角川書店」から角川書店に関連する漫画作品カテゴリにたどり着く事ができなくなるという問題が発生するため、便宜的な例外として出版社別カテゴリについては「雑誌名カテゴリ」も収録し出版社のカテゴリから漫画作品までたどり着く道を確保しようと言うのがPJで定めたカテゴリ運用となっております。ただし便宜的には含めてはいる物の、「Cat:月刊少年エース」は「Cat:角川書店の漫画雑誌」を分割するという意味のサブカテゴリではありませんので、例え「Cat:月刊少年エース」に含まれる項目であったとしても同社発行の漫画雑誌であれば「Cat:角川書店の漫画雑誌」に直接カテゴライズする必要があり、一見すると重複する様なカテゴリとなっているわけです。--マクガイア 2009年6月7日 (日) 22:06 (UTC)[返信]

ご説明ありがとうございます。要するにカテゴリだけで辿っていくための便宜ですね？了解しました。--出羽卒族 2009年6月8日 (月) 16:30 (UTC)[返信]

はい、そうです。目的の異なるカテゴリを便宜のため、カテゴライズしようという考えです。--マクガイア 2009年6月14日 (日) 09:35 (UTC)[返信]

利用者ページの要出典の解説の転載

はじめまして。KurmUmyと申します。実は要出典添付を巡ってトラブルが生じたのですが、私の会話ページで相手IP氏がマクガイア様の利用者ページ「利用者:マクガイア#要出典について」の内容をほぼ転記しておりました（マークアップのみ改）。ノート:本多忠勝でも同様に転記しています。利用者ページの転載に関する著作権に詳しくないので差し戻しなど行っていないのですが、違反だとまずいのマクガイア/log2様にお伝えいたします。--KurmUmy 2009年9月22日 (火) 05:08 (UTC)[返信]

ただ、私が著作権者として権利行使しないことを明言すれば特に問題はないはずですし、議論の流れ保持のなどのために、転載を認めるということも私の方としましては全く問題はありません。この様な形で私の文章を使われるのはかなり不本意ではありますが（そもそも、私の意図した状況と異なり、きちんと引用していたとしてもあまりに的外れですよね）、WPに投稿している時点で自分の文章に対する著作権はあってない様な物だと思っておりますので。KurmUmy氏のご希望にあわせさせて頂きます。--マクガイア 2009年9月23日 (水) 11:49 (UTC)[返信]

了解致しました。では、私としては両無断転載に対して権利行使をしないということをこの場で明言させて頂きます。議論の流れということを考えますとやはり目に見えた方が分かり易いでしょうし、「無断転載だが、マクガイアから権利行使しない旨の了承を取った」ということを補足・明示して頂ければ、コメントアウト等はして頂かなくても結構です。なんでしたら、私の方でその旨をそれぞれのノートに書きましょうか? --マクガイア 2009年9月25日 (金) 11:49 (UTC)[返信]

ご提案ありがとうございます。マクガイア様に書いていただけますとより分かりやすいと思いますので、お手数かけますがお願いできますでしょうか（残しても引用としては漫画が題材なのでおかしな文章ですけど…）。--KurmUmy 2009年9月25日 (金) 12:07 (UTC)[返信]

断り書きを書き込んでおきましたので、これで問題はないと思います。ひょっとしたら私に対して快く思っていない方だったのかもしれません。断定は出来ませんがもしそうでしたら申し訳ございません。--マクガイア 2009年9月25日 (金) 12:41 (UTC)[返信]

対応ありがとうございます。直接の原因は本多忠勝の要出典除去なので、マクガイア様は巻き込まれたと思っています。とりあえずこの件は解決でしょう。では失礼いたします。--KurmUmy 2009年9月25日 (金) 13:00 (UTC)[返信]

「Wikipedia:最新の情報を反映させる」案について

有足魚と申します。「性急な編集をしない」のノートではお世話になりました。

実のところ、僕としてもマクガイアさんの案に思うところはあるのですが、今ひとつ意見するのをためらってしまいます。あのノートが大きくなりすぎてどこに書いたらいいのかわからなかったり、議論が活発でないように見えるのがその理由です。

また、議論がすでに「ガイドラインの改定」ではなく「新ガイドラインの制定」に移っているのでしたら、すでにあそこで議論するのはふさわしくないのではないか、とも思えます。

そこでお願いがあります。現状の新ガイドライン案を草案として、Wikipedia:最新の情報を反映させるを作成していただけないでしょうか?そこで新たに意見を募れば、ガイドライン制定へ大きく前進できると考えます。

お忙しいようでしたら、僕もできる限りお手伝いさせていただきたいと存じます。ご検討いただければ幸いです。--有足魚 2009年11月4日 (水) 11:43 (UTC)[返信]

とんでもございません。こちらこそお世話になりました。性急については、「投票すべき」とお考えの方のコメントをお待ちしていたのですが、もう1月以上ログインもされていない様子ですし、そろそろ「投票をしない」と言う前提で話を進めても良いかもしれませんね。この懸案は私としましてもいろいろと気力を使うもので、具体的に動かしはじめるのは週末からでもよろしいでしょうか?--マクガイア 2009年11月4日 (水) 23:02 (UTC)[返信]

時期はマクガイアさんにお任せします。議論が動かないまま風化してしまわないだろうかと心配していましたので、前向きなお言葉をいただけて安心しました。--有足魚 2009年11月5日 (木) 12:22 (UTC)[返信]

とりあえず、「投票ををせずに話を進めませんか」と言う事を提案させて頂きました。私としましても、「そろそろ動かさなければ……」と思いつつも後回しにしていた面は否定できませんし、よいきっかけを頂きました。ありがとうございます。--マクガイア 2009年11月8日 (日) 01:13 (UTC)[返信]

相談事

こんにちは・こんばんは。t-forcesと申します。

お忙しいとは思いますが、マクガイアさんにご相談があって参りました。相談というのはWikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動（ケースc-2）に関してです。

（以下、Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動より引用）

「正規の発売日より1日以上早く売る不正行為、フライングゲットで購入した雑誌・書籍からの情報・試写会による内容の漏洩など」

気になったのはその解釈について。以上のことから私は、「正規の発売日に入手したモノから得た情報が有効」と捉えているのですが、そうなると日付が変わった瞬間（例：正規の発売日 15:00 (UTC)）の加筆についてどうなのかと。

このケースの場合、日付上は問題なくとも、フライングゲットからの情報源の可能性があると思われます。そういったケースはこれまでの何度か見つけておりますが、対応について考えさせられます（ちなみに私は（印象として）グレーゾーンを衝いた編集では思いますが）。

以上の点につきまして、ご意見伺えないでしょうか。よろしくお願い致します。 ---t-forces 2009年11月18日 (水) 11:58 (UTC)[返信]

こんにちは。ちょっとここの所ごたごたしていまして、申し訳ないのですが今後返答が遅れるかもしれない事をご了承願います。

私としましては公式発売日前の編集の問題点は「名目上存在しないもの」を出典とするために「検証可能性を満たせ得ない」と言う点、そしてその結果として「記述がその時点では不正確となる」点にあり、「資料をフラゲで手に入れたかどうか」というのは問題のポイントには出来ないと考えます。

これは「フラゲでもOK」と言う事ではなく、日付を越えてしまえば正規で購入した物との差は何らなく、たとえ実物を検証したとしてもフラゲした物かどうかを確認する事が不可能だからです（そもそもWPで実物を確認なんて無理ですが）。まあ実際にはフラゲでなければ難しい編集ではあるとは思いますが、コンビニにモバイルを持ち込めばフラゲせずに00:01くらいに更新と言うのもまあ可能ではあります（そこまでする様な人はいないでしょうけど）。これを00:00は駄目だが、00:01ならOKなんて区切るのはナンセンスでしょう。

従いまして、（個人的な感想としましては日付変わったとたんに嬉々として更新する様な方にまともな執筆者はいないとは思いますが）情報が間違っていない限りにおいて発売日以降の編集に付いては、「フラゲの資料を使っているかもしれないから」と言う理由で規制をかける事は無理であると私は考えます。--マクガイア 2009年11月18日 (水) 23:00 (UTC)[返信]

お忙しい中、恐縮です。私自身、若干無理があるのではとも感じてはいましたが、ポイントとなる部分の確認ができない以上、やはりそうなりますよね。

貴重なお時間を割いて頂き、ご回答いただきましてありがとうございます。 ---t-forces 2009年11月29日 (日) 15:39 (UTC)[返信]

とんでもございません。心情としては私も好ましいものではなく何とも歯がゆい部分はあるのですが、弊害の無い対処が思いつかない物で。ご期待に添えず申し訳ございません。--マクガイア 2009年12月2日 (水) 14:14 (UTC)[返信]

段落に対する出典について

こんばんは。いつもお世話になっております。

利用者‐会話:いろはにほへと#段落に対する出典でのコメントを拝見しました。確かにマクガイアさんのおっしゃっている意図は理解できます。ですが、現在のところHelp:脚注#スタイルと用法には、段落に対する出典の際にリンクの位置を使い分けるというようなことは書かれていません。そのため、現状ではマクガイアさんという一利用者の個人的なお考えに過ぎないと思います。

いろはにほへとさんがその文書を読まれて編集されたのかどうかはわかりませんが、仮に文書にしたがって編集されたのでしたら、それは間違いとは言えず、責められるものではないと思います。それとも、マクガイアさんの文書に対する独自の解釈を考慮して編集しなければならなかったのでしょうか？

どうしても問題だというのでしたら、Help‐ノート:脚注においても同様の提案をする、とされたほうがよかったのではないかなと感じました。今後同様の編集が他の方によっても行われた場合、すべての方に対して説明される必要があるでしょうし、編集合戦の懸念もあります。

マクガイアさんは優秀な執筆者だと思っていますし、尊敬しております。ですので失礼に当たるのかもしれませんが、思ったことを書かせていただきました。最近寒い日が続いてますね。お体には十分に気をつけて。--長月みどり 2009年12月19日 (土) 19:07 (UTC)[返信]

こちらこそいつもお世話になっております。ご指摘ありがとうございます。

今回についてはいろはにほへとさんが理由の提示無く同じ編集をなされたことから、何を根拠とされているのかがわからず（Helpl:脚注はあくまで私の推測に過ぎません）、まずは会話ページの方へとお邪魔させて頂きました。根拠の確認後、その根拠の修正という方向性で考えておりました。ただ、であれば根拠が何かを聞けば良かっただけですし、感情的になって現段階では不要なことまでをも責める様な形で書いてしまった点は明らかに私のミスです。結果としてご指摘頂いた通りに私の解釈を強要する様な形となってしまいました。申し訳ございません。

とりあえずは、いろはにほへとさんのご返答を待たせて頂き、それに応じる形でより具体的な行動へと移したいと思います（該当文章がヘルプであった場合は、方針やガイドラインというルールではなくヘルプという案内であることと、そもそもとして私が行なっている「段落への出典」自体がイレギュラーな要素であることから、どのようにすべきかと言う点で少し悩んでいます。）。

こうしたしっかりとしたご指摘をいただけるということもWPにおける財産ですし、今後も何かありましたら遠慮なく仰って頂けますと助かります。本当寒いですね。布団から出るのが辛い毎日です。長月みどりさんもお気をつけ下さい。--マクガイア 2009年12月20日 (日) 02:35 (UTC)[返信]