利用者‐会話:シェルシードブレッド
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シェルシードブレッドさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。Muyo（会話） 2024年10月15日 (火) 02:45 (UTC)
なお、記事を作るたびにアカウントを作り直さず、単一のアカウントで活動していただきますようお願いします。Wikipedia:多重アカウントに抵触する行為を行った場合は投稿ブロックもあり得ますのでご注意ください。--Muyo（会話） 2024年10月15日 (火) 02:45 (UTC)
情報の合成について
[編集]お世話になります。日本プロサッカーリーグの「諸問題」節における記述を拝見しましたが、シェルシードブレッドさんの「個人的意見」が強く反映された「情報の合成」に基づく記述となっていましたので、内容を修正しました。具体的には、
- 札幌ドームの赤字の件は北海道日本ハムファイターズの北広島への移転に起因するものであり、Jリーグ（北海道コンサドーレ札幌）とは無関係です。出典として使用された記事も「札幌ドーム、経営危機は札幌市による“人災”…日ハムの怒りを買った怠慢、本拠地移転」（ビジネスジャーナル）「日ハム移転で札幌ドーム６・５億円大赤字 命名権で収益改善狙うが利用拡大には不透明感」（産経新聞）であり、そこに「Jリーグ」「コンサドーレ」の文言は一切出てきません。
- ミクニワールドスタジアム北九州のIR事業者による「解体提案」はスタジアムの経営に起因するものと誤認させかねないので除去しました。
- 命名権についてはすでに別項で記述済みであり（出典も同一）、加えて「本来なら宣伝効果と相関するはずのスポンサー料が、クラブの赤字と相関する事を意味しており」といった記述は外部出典のどこにも現れず、あなたの独自研究でしかありません。
総じて、見方を変えれば「Jリーグは税リーグ」と貴殿が強調したいがための記述であるように見えます。Wikipediaの執筆におかれましては、中立的な観点を十分に理解した上で執筆していただきますようお願いします。--Bsx（会話） 2024年11月8日 (金) 07:40 (UTC)
- 遅れましたがアドバイスを参考にしました--シェルシードブレッド（会話） 2024年12月15日 (日) 04:57 (UTC)
- 編集を拝見しましたが、以下の点で問題がありますので再編集を行いました。
- サイバーエージェント藤田社長の株主総会での質疑に関しては「税リーグ」というインターネットミームを強調したいが為の記述であると判断し（実際、質疑内容に関しての言及は皆無です）、除去しました。
- 「命名権“問題”」というセクションを作られて、「本項に関係のある内容であれば他の項目の内容とは無関係に加筆できる」という主張の元で当方が除去された内容を再記述されておいでですが、記載内容に関して、そもそも（クラブの）名称に関して第三者が直接「問題視」している言及が皆無であり、神戸と町田のスポンサー料の比較も、それを何らかの形で言及している資料がありません。御自身が言わんとしながらも第三者が言及していない内容を記述しようとするのは独自研究は載せないというWikipediaの方針に反する行為です。
- 繰り返しますが、貴殿の記述は「Jリーグは税リーグ」と強調させたいことが最優先になっており、独自研究は載せない・中立的な観点を尊重するというWikipediaの方針に反するものです。改めてこのことを十分にご理解いただきますようお願いします。--Bsx（会話） 2024年12月17日 (火) 13:28 (UTC)
- 争う気はないので、感謝できる事を感謝しましたが、[1]も[2]もインターネット上で税リーグと言われている出典ではなく、現職チェアマンが言われた内容です。
- したがって[3]この編集は出典に正確な内容から不正確な内容へと変更した事になります（同様の事を[4]こちらでもしていますね）。
- また、藤田社長の発言に関しても、まずBsxさんの解釈が正しい根拠もありませんが、藤田社長が発言した出典がある以上は特筆性がある可能性が高いです。そもそも「税リーグ」がネットミームであっても、しかるべき出典があれば記載できます。当然ながら日本プロサッカーリーグはJリーグを礼賛するために存在しているのではなく、特定の言葉を忌避する事は中立的な観点にそぐいません。命名権問題に関しては一部ご指摘の点は理解しました。--シェルシードブレッド（会話） 2024年12月20日 (金) 02:59 (UTC)
- とりあえず編集前に。誰かの発言を持って言葉の特筆性を見出そうとするのは本末転倒です。「税リーグ」がインターネットミームの域を出ない（特筆性のない）言葉であることはWikipedia:削除依頼/税リーグでも議論されている通りです。重ねて申し上げますが、Wikipediaはシェルシードブレッドさんの「主張」を示す場所ではありません。--Bsx（会話） 2024年12月20日 (金) 05:30 (UTC)
- 先ほど編集を行いましたが、チェアマンの発言にしても藤田オーナーの発言にしても「『税リーグ』という言葉を使った質問に対する受け答え」であって、自発的に発言したものではありませんね（そもそも藤田オーナーの発言も株主総会での発言ではなく「会社説明会」での発言ですね）。インターネットミームを用いた質問に答えたことを持ってその言葉の特筆性を判断するのは飛躍しすぎでしょう。--Bsx（会話） 2024年12月20日 (金) 05:45 (UTC)
- 私としては穏やかなやり取りを望みたいですし、私より熱心のウィキペディアに貢献されておられる方にこの様な事は言いたくないですが、Bsxさんの編集にはいくつか問題点があります
- まずこちら[5]の編集です
- 相当な量を「無出典の独自研究的記述の除去」として除去されておりますが、独自研究に対する最も好ましい対処は、出典を見つけて加える事で、それをしないのでも、しかるべきタグを付けたりノートに提起し結論を得てから対処するのが望ましいです
- いきなり独断で独自研究と断じて除去してしまうのは好ましい対処ではありません
- 現職チェアマンが「税リーグ」と言われた出典に基づく記述を、ネットで言われていると誤った内容に変えてしまった件や、出典記事内に存在しないレッドブル関係者の談話を作り出してしまった件はもう言及していますが、こちらも[6]も出典の内容を確認しないまま特筆無しと判断される問題のある編集をしています
- 荒唐無稽な記事に絶版の本が出典とされていたとかならともかく、主要メディアが配信してから1年経っていない報道を確認できないのなら、その資料を出典としている箇所を編集するべきではないでしょう
- また、当然ですがネットミーム＝特筆性無しとは限らず、Ｊリーグに関するネットミームのしかるべき出典があるのなら日本プロサッカーリーグに記載できる可能性はあります（念のために言えば私はネットミームを加筆したいとは思っていません）
- しかし、私が掲示した３つの出典はいずれも「税リーグ」がインターネットミームである出典ではなく、ネット以外の場で実際に、それもＪリーグの主要人物が関連した状況で言及された出典です
- 藤田社長の発言は「ネットで税リーグと言われていますが？」という質問に答えた物でもなく、藤田社長が「ネットで税リーグと言われています」との発言でもありません
- 税リーグと揶揄される好ましくない状態（スタジアム経費は地方自治体に、人件費はスポンサーに依存）を30年続けたＪリーグに対しての見解を求められ、藤田社長は自発的に「税リーグ」という言葉を選び、そろそろ「税リーグ」を克服して、サッカーで収益が成り立つようにしたい、との見解を示した内容です
- このやり取りを持って「税リーグ」はインターネットミームに過ぎない、とするのは無理があります
- もう１つ命名権問題ですが、例えばセリエＡとプレミアリーグの順位表を掲示して「ブライトンよりユベントスの方が勝ち点が多い」と記述すれば情報の合成による独自研究でしょうが、プレミアリーグの順位表を掲示して「ブライトンよりリバプールの方が勝ち点が多い」と記述する場合は情報の合成による独自研究であるかどうかはかなり微妙であり、同様にＪリーグ全クラブの決算一覧を掲示して特定の費目について「○○が●●より多い」とする場合でも情報の合成による独自研究であるかどうかは微妙ですが、それ以前の問題として、少し検索したら2023年の町田と神戸のスポンサー料に着目した出典が見つかりました
- 本来であれば最初から出典を用意しなかった私の落ち度でしょうが、Bsxさんは独自研究かもしれない記述に対して、独自研究か出典があるのか調べる事よりも、独自研究と断じて除去してしまう事を選ばれた様に見え、より良い記事に成長させようとしているというよりは、記事の内容を自身にとって好ましい内容へとしようとしている印象が拭えません
- これらの事からBsxさんは独善的に編集をしていると言わざるを得ません
- 私はこれ以上話を大きくする気はないですが、今後の活躍のためにも気を付けられた方が良いと思います--シェルシードブレッド（会話） 2024年12月21日 (土) 14:16 (UTC)
- 私自身の編集としては、仮に「自分が問題視したいこと」があったとしても、そのことに関する直接的な言及がない限りは執筆を控えるようにしています。が、シェルシードブレッドさんに置かれては「自分が『描かなければならない』と考えていること」を記すことが最優先に来ていて、それに沿うような資料を後付けで探し出しているように見える、というのが当方の見解です。
- 今般、「命名権問題」とされていた内容に関して「スポンサー料と宣伝効果」という名前で書き換えてほぼ同様の内容の執筆を試みられておられますが、これこそまさに「自分が『描かなければならない』と考えていること」を執筆しようとする試みであると考えるところです。ANA総合研究所の廣岡研究員のレポートを持ってその手がかりにしようとされているのはわかりますが、執筆できるのはそのレポートでどういう言及がなされているかを過不足なく書くことであって、自分の意図するようなニュアンスを持たせるための「切り取り」を行うことではありません。じっくりと読み込んで再編集を行いたいのですぐには編集を行いませんが、情報の合成をしない、中立的観点に基づいた編集を行うことを心がけていただくように重ねてお願い申し上げます。--Bsx（会話） 2024年12月21日 (土) 15:00 (UTC)
- 編集を拝見しましたが、以下の点で問題がありますので再編集を行いました。
- (戻します)いくつか勘違いしておられます。まずBsxさんの方針は立派と思いますが、Bsxさんの方針にそぐわない編集をしてはいけない理由はありません。結果として独自研究ではない記事に至るのなら、出典が先にあって内容が後にあろうが、主張が先にあって出典が見つかり結果として独自研究を脱しようが同じ事です（もちろん後者に関して出典を伴わない編集を繰り返す編集者は問題ですが）。
- また、独自研究を載せない事がウィキペディアで重要であったとしても、独自研究を見つけ出しては消して回る事が編集者の役目ではありませんし、独自研究であるかどうかを一編集者が判断できるわけではありません。
- もう１つ私の編集方針はあくまでも「出典があればその内容を記す」です。勝手に決めつけないようお願いします。
- 「スポンサー料と宣伝効果」に関してANA総合研究所を出典としているのは、赤字補填の税制優遇が受けられる条件が野球とサッカーで違う点に関する情報の部分です。
- 「ある段落で出典にして良い資料は、その段落と同じ結論でなければならない」などと言うルールはないですよね。
- また、正に主題としてその事を扱っている日経新聞の出典を削除しているのは言葉をお借りすれば「自分が『描かなければならない』と考えていること」を記すことが最優先となっている様に見えます。
- またサイバーエージェントの出典に関しても、藤田社長の発言を除去して匿名の一株主からの提起があった事だけを記すると言うおよそ記事の発展には寄与しないであろう編集をされています。
- 失礼ならがBsxさんは日本プロサッカーリーグにJリーグに関するネガティブな内容が加筆されるのを避けたがっている様に感じます。
- そしてもしそうであれば、それはウィキペディアの編集方針にそぐわない事ではないかと思います。--シェルシードブレッド（会話） 2024年12月25日 (水) 03:00 (UTC)
- シェルシードブレッドさんに執筆方針を自分の方針に合わせろというつもりは毛頭ありませんが、一方であなたの執筆方針は中立的な観点並びに独自研究は載せないというWikipediaの基本的方針から逸脱していますよ、ということを重ねて説明しているところなのですが。
- 「出典があればその内容を記す」というと一見正しそうに見えますが、実際には「その内容に記すために出典を探す（そして出典を切り取っている）」というのが実態なので、それはWikipediaで禁じられている「情報の合成」ですよ、ということを重ねて申し上げているところです。
- 具体的に今回執筆された内容について指摘しましょう。
- 「実質的に命名権の売買が認められないJリーグの宣伝効果に関して、企業名が出せるマイナースポーツの社会人チームの方がJリーグクラブより広告価値が高いという親会社の指摘もある」→この点は命名権#日本のサッカーの編集の際に指摘させていただいているとおりで、所詮は「匿名の証言」の証言でしかなく、その言葉の重み自体は匿名掲示板のそれと何ら変わりません。あちらでは掲載紙面である「日本経済新聞」を主語にして書き換えましたが、そもそも日本経済新聞の主張でもないので残す意義はないと判断しました。
- 「FC町田ゼルビアの親会社サイバーエージェントの藤田晋社長は、株主からのスポンサー料への依存への問いかけに対して課題の１つとする見解を示している」→これも、会社説明会でのやりとりの一つでしかありませんし、質問者も匿名です。藤田氏の「課題の一つとする見解」がどういったものなのかが全く示されていません。
- 以上、前回の加筆内容とほとんど変わっていないことも含め、総じてシェルシードブレッドさんが「Jリーグクラブが命名権を使えないのは問題だ」とする個人的問題提起を行うための執筆でしかないと判断し、今回は一括除去しました。
- 重ねて申し上げますが、シェルシードブレッドさんに於かれましては、「自分が記さなければならないと思っている内容」の前に、客観的にどういう言及がなされているかを中立的に評価した上で執筆に臨んでいただきますようお願いします。
- 蛇足になりますが、私が「Jリーグにネガティブな内容が加筆されるのを避けたがっている」というお見立てに関して申し上げるならば、取るに足らないようなネットスラングを手がかりに大言壮語するような記述は避けなければならないと考えているだけであり、しかるべき根拠に基づく論説による批評は書かれてしかるべきと考えていることを申し上げておきます。--Bsx（会話） 2024年12月25日 (水) 03:40 (UTC)
補足 シェルシードブレッドさんのコメントの中に「独自研究を載せない事がウィキペディアで重要であったとしても、独自研究を見つけ出しては消して回る事が編集者の役目ではありませんし、独自研究であるかどうかを一編集者が判断できるわけではありません」とありましたが、これが重大な事実誤認であることを追記させていただきます。- Wikipedia:独自研究は載せないには、「独自研究と認定される編集は、以下のようなものです」として、以下の内容を列挙しています。
- 新しい未発表の理論や解決法を加筆する。
- オリジナルのアイデアを加筆する。
- 新しい用語を定義する。
- 既存の用語に新たな定義を与える。
- 他の概念や理論、論証、立場を反駁あるいは支持する論証を、その論証に関する評判の良い資料を提示することなく加筆する。
- 編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する。
- 新しい造語を、その造語が何らかの評判の良い資料に由来することを示さずに、導入したり使ったりする。
- シェルシードブレッドさんのこれまでの編集はこの下から2番目、「編集者が好む立場を支持するような形で、既存の事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証を分析・合成するような記述を、その記述の出典となる評判の良い資料を明記せずに加筆する」に抵触していると考えられます。この「評判の良い資料」というのは、信頼できる情報源に基づいて、誰がどのような状況でどのように示したかがわかる資料のことです。少なくとも「匿名の発言」は発言主に対する検証可能性を満たさないため、これに該当しません。--Bsx（会話） 2024年12月25日 (水) 05:01 (UTC)
- 申し訳ありませんが、色々的外れです。
- まず、「その内容に記すために出典を探す」は情報の合成ではないですよね。
- 情報の合成は関連していそうな複数の情報から新しい内容を作り出す事です。
- WP:SYNの例を現在の論点に近い話題に置き換えれば
- 札幌ドームに日本ハムファイターズがいた事は札幌ドームは黒字だった（出典A）
- 札幌ドームから日本ハムファイターズが去ってコンサドーレがだけが残ったら札幌ドームは赤字に転落した（出典B）
- よってコンサドーレが札幌ドームの赤字の原因である
- この三段目が情報の合成による独自研究ですね。
- 一方
- 札幌ドームに日本ハムファイターズがいた事は札幌ドームは黒字だった（出典A）
- 札幌ドームから日本ハムファイターズが去ってコンサドーレがだけが残ったら札幌ドームは赤字に転落した（出典B）
- コンサドーレが札幌ドームの赤字の原因であるとの指摘もある（出典C）
- これは違います。
- いずれもコンサドーレや札幌ドームに関連した事実に基づく出典の伴った記述です。
- ただし「指摘もある」と加筆する事の妥当性はケースバイケースでしょうが。
- 次に
- 札幌ドームに日本ハムファイターズがいた事は札幌ドームは黒字だった（出典A）←独自研究ではない
- 札幌ドームから日本ハムファイターズが去ってコンサドーレがだけが残ったら札幌ドームは赤字に転落した（出典B）←独自研究ではない
- 他のJリーグのスタジアムもほとんどは赤字である（出典C）←独自研究ではない
- よってJリーグのスタジアムは赤字になる事が避けられない←情報の合成による独自研究
- Bsxさんは四段目が情報の合成による独自研究なら、すべて除去できると考えておられるようですが、これは勘違いです。
- 四段目が無いと意味が分からなくなる秩序の無い記述なら別でしょうが、札幌ドームの経営状態の推移と他のJリーグスタジアムの経営状態は、それが関連する話題となる箇所に掲載されていても何もおかしくはありません。
- Bsxさんは勝手に「編集者の意図」を作り出して、その「意図」に出典がないと主張されている印象です。
- また、オフレコ報道と匿名掲示板の書き込みが同質の物と言うのは全くの勘違いです。
- Wikipedia:信頼できる情報源を見ても匿名掲示板の書き込みは情報源にならない事は明記されていますが、世の中にあふれている匿名の証言によるオフレコ報道が情報源ならないとは書かれていません。
- 証言者の素性が秘匿されている報道が出典に使えないのなら、主に政治分野の記事の編集が難しくなると予想されます。
- WP:SOURCEDEFを見ても大手報道機関である日経新聞によって配信された記事に掲載された談話は匿名であるかないかに関わらず出典としての条件を満たしています。
- より良質な情報源にオフレコ報道の内容を否定するような物があれば別ですが、一編集者が「この証言は匿名なので却下」と言うのは勘違いです。
- 日経新聞は中立の立場からレッドブルによるJクラブ買収に関連してJリーグクラブの広告価値に関する記事を書き、その中で日経新聞が「真」と認め、かつ情報源を秘匿する事を選んだ「親会社の担当者」の談話を載せています。
- これはこの話題における貴重な出典ですね。
- ついでに、本筋からずれますが、問題の記事における日経新聞が示した主題の１つはJリーグクラブの「広告価値に課題」ですから、まさしく日経新聞の主張は明確ですね。
- 引用された「独自研究と認定される編集」のどれも私には当てはまりませんね。
- なぜなら私は出典となる評判の良い資料を明記しているからです。
- 逆に独自研究かもしれないなら一編集者の独断で即座に削除する事を肯定する根拠は示されていません。
- また出典の内容に沿った記述を間違った記述に変えてしまった件も、見てもいない出典を特筆性無しと判断した件もお答えを頂いておりません。--シェルシードブレッド（会話） 2024年12月28日 (土) 03:09 (UTC)
- 残念ながら、シェルシードブレッドさんは出典の出し方に於いて「雑」としか言い様がないのですよ。
- 例えば札幌ドームの件ですが、おっしゃっておられるケースは「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」のケーススタディそのもので、「AでありBである、ゆえにCである」という論証は、その記事の主題に関連する形で信頼できる情報源によって既に発表されている場合にのみ、掲載することができます、とある説明を曲解していらっしゃるとしか言い様がありません。ここで書かれているのは「一連の論証を一つの出典で説明している」時であり、複数の出典を組み合わせてその論法を導き出そうとするのはまさに独自研究です。
- 「オフレコ報道と匿名掲示板の書き込みが同質の物と言うのは全くの勘違い」というのもまさに勘違いで、そもそも「オフレコ報道がなぜオフレコなのか」ということを考えれば、その発言の信憑性は特筆すべきものにならないのはおわかりいただけるものだと考えていましたが、買いかぶりすぎでしょうか（Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価）。どうしても書きたいのであれば日経を主語にして書くしかないのですが、その場合でもどのように述べているかを過不足無く書く必要がありますが、不必要な切り取りで印象操作を与えようとする意図しか感じられません。--Bsx（会話） 2024年12月28日 (土) 04:06 (UTC)
- 補足 「Bsxは勝手に『編集者の意図』を作り出して、その『意図』に出典がないと主張されている印象です」との仰せですが、シェルシードブレッドさんは（ご本人は相互に無関係とおっしゃりたいのでしょうが）関連性のありそうな事象をいくつか並べて読み手が特定の結論を導き出すことを示唆されている、としか見えないのですよ。札幌ドームの件もそうですしミクニワールドスタジアム北九州の件もそうです。今回の税制優遇の件もそうです（浦和レッズは三菱自動車から「広告宣伝費」として損失補填を受けていたことを明らかにしていますが、それが税制優遇されていたとは一言も触れていません）。日経の件も日経の記事の中のセンテンスであることを無視して「企業名が出せるマイナースポーツの社会人チームの方がJリーグクラブより広告価値が高いという親会社の指摘もあり」という点を殊更に強調しようとしておられます（この『指摘』なるものが誰のどういった発言なのかは触れずじまいです）。そのことを私は指摘させていただいているのです。--Bsx（会話） 2024年12月28日 (土) 05:03 (UTC)
- 追記 もう一つ。サイバーエージェントの件でシェルシードブレッドさんが書こうとされていた記述は
- FC町田ゼルビアの親会社サイバーエージェントの藤田晋社長は、同社株主からの、長年にわたるJリーグクラブのスポンサー料依存への問いかけに対して、そろそろなんとかしてほしい課題の１つとする見解を示している
- というものでしたが、実際の株主とのやりとりは
- Q7
昨今「Jリーグ」がネット上で「税リーグ」などと揶揄され悲観されている。 スタジアム維持管理費は地方自治体に、サッカーチームの年俸はスポンサーに依存しているがこのようなことを30年続けてきてしまった「Jリーグ」について「ＦＣ町田ゼルビア」のオーナーとしてどう思うか。
A7
サッカーのレベルが上がり強くなり、日本人のサッカーのレベルがアジアでは一番だと思っている。 正直そろそろ「税リーグ」はなんとかしてほしく、サッカー自体で収益が成り立つようにしてほしいと思う。 自分も一クラブ社長として働きかけたいと思っている。 - というものであって、どのように要約したら「長年にわたるJリーグクラブのスポンサー料依存への問いかけ」「そろそろなんとかしてほしい課題の１つとする見解」となるのでしょうか。執筆者による特定の意図が入っているとしか考えられません。--Bsx（会話） 2024年12月28日 (土) 05:20 (UTC)
- まず雑と言うのはBsxさんの一方的な主観ですよね（そもそも見てもいない出典を特筆性なしとしてしまうBsxさんの方が雑ではありませんか？）。
- そして繰り返しになりますが私が何かを「導き出そうとする」と言うのもBsxさんの主観です。
- 札幌ドームかコンサドーレかJリーグのスタジアムに関連する記事に
- 札幌ドームに日本ハムファイターズがいた事は札幌ドームは黒字だった（出典A）←独自研究ではない
- 札幌ドームから日本ハムファイターズが去ってコンサドーレがだけが残ったら札幌ドームは赤字に転落した（出典B）←独自研究ではない
- 他のJリーグのスタジアムもほとんどは赤字である（出典C）←独自研究ではない
- この様な記述があったとしても何もおかしくないですよね。
- ある施設の推移と共通点のある別の施設の状況が出典によって書かれているのですから、読者の有意な記述でしょう。
- 『この編集者は「Jリーグのスタジアムは赤字になる事が避けられない」との印象を与えようとしているに違いない』と言うのは何の根拠もない話です。
- 失礼ですが、オフレコ報道と匿名掲示板の書き込みが同質の物と本気で考えておられるのでしょうか？
- 当然違いますよね。
- 誰でも書ける匿名掲示板の内容と、大手メディアが「真」とした談話が同質なわけがありません。
- 場合によっては匿名の方が実名よりも発言内容の信憑性が高い場合もあります。
- 例えば『Aの親会社Bの関係者Cが「Aは広告価値が低い」と発言した』と言う場合は、Bの関係者CがAにスポンサー料に関する圧力をかける様なポジショントーキングをしている場合もあり得ます。
- 日経新聞はレッドブルの大宮買収に関連して、「値段は魅力だが広告価値に課題」という主題で記事を書き、その中で日経新聞が中立で信頼できると判断した談話を掲載した、と言うのがこの出典の内容です。
- そしてこの出典に基づく記述を加筆した人間の「意図」をBsxさんが感じた所で意味はありません。
- 同じく良質な出典に基づいて、別の内容を加筆されれば良いと思います。
- 日本プロサッカーリーグの中の、Jリーグに関連した出典に基づくJリーグに関連した記述に意図も何もありません。
- 出典が無ければ独自研究ですし、出典の質が低ければ特筆性が問題となりますが、私の編集はそのどちらでもありません。
- サイバーエージェントの件は、まず株主の問いかけの１つは「チームの年俸はスポンサーに依存」が「30年続いている」であり、藤田晋社長は株主が使った「税リーグ」という言葉を借りて「サッカー自体で収益が成り立つようにしてほしい」と述べておりますが、文脈からすれば、「自治体とスポンサーへの依存」を克服してほしいという事になり、加筆した該当箇所では自治体は関係しませんので、30年を長年と表現してあの様な内容になりました。
- 最後に、私としては事を大きくしたくはないですので（それほど熱心な編集活動はしていませんので）、強い言葉は避けますが、Wikipedia:中立的な観点Wikipedia:記事の所有権Wikipedia:善意にとるあたりを読んで頂くのが良いと思います。--シェルシードブレッド（会話） 2024年12月31日 (火) 03:00 (UTC)
- 札幌ドームの例示の件。端的に出典Aと出典Bと出典Cを並べる理由はどのようなものでしょうか。「共通点のある別の出典」といいながら、出典で一切言及していない「Jリーグのスタジアムは赤字になることが避けられない」といったミスリードを誘う目的ではないかとの疑念が拭えません。
- 日経新聞の件。オフレコ発言を日経新聞の責任で掲載したのであれば、その発言（を広めること）の文責はJリーグクラブの親会社の関係者ではなく日経新聞にあります（だからオフレコなのです）。そこをすっ飛ばして「こういったJリーグクラブの親会社の関係者の発言もある」と書くのはオフレコ発言を不正確に広めようということになりませんか？
- サイバーエージェントの問いかけについても、要約の仕方を適切に行うべきです。
- 最後に、Wikipedia:記事の所有権に関してはシェルシードブレッドさんもよくお考えいただきたい（同じような文言を執拗に書こうとしない）のと、Wikipedia:善意にとるに関しては、シェルシードブレッドさんの記述内容そのもの（ここでのやりとりも含めて）がある種の悪意に満ちていると感じたのでそのように対応させていただいている次第です。--Bsx（会話） 2024年12月31日 (火) 04:46 (UTC)
- （もどします。新年の挨拶は省略します）その「ミスリードを誘う目的ではないかとの疑念」に対してのWikipedia:善意にとるです。
- 記事に関連する事柄を出典に基づき記述しているわけで、加筆した人間に「意図」があろうがなかろうが、関係ありません。
- 記述もしていない事に出典が必要など聞いた事もありません。
- 例えば
- 鈴木誠也は2024年シーズン74得点だった（出典A）
- 久保建英は2023-24シーズン7得点だった（出典B）
- よって鈴木誠也の方が久保建英より優れている
- こんな記述であれば、3段目は情報の合成による独自研究であり、その部分を取り除くと鈴木誠也と久保建英の成績を列挙する意味が全くないのですから、どちらの記事内であっても、この部分は完全に除去してしまっていいでしょう。
- しかし
- Jリーグチェアマンは赤字補填の広告料名目での税制優遇を受けていたクラブと受けていなかったクラブがあると発言（出典A）
- Jリーグ理事の1人は2020年までJリーグは税制優遇の対象では無かったと発言（出典B）
- 元浦和レッズの関係者は2024年まで広告料名目での赤字補填を受けていたと発言（出典C）
- 浦和レッズは広告料名目での税制優遇を受けていたと考えられる（出典なし）
- これは4段目が情報の合成ですが、その部分を取り除いても、Jリーグクラブと親会社の関係と広告料の取り扱いという共通した事柄ですから、同じ場所に書かれていても自然ですし、「読者を4段目の結論に誘導しようとする意図」など意味がありません。
- 「読者が出典のない結論に達してしまう可能性」を防ぐために出典に基づく記述を除去する理由がありません。
- 余談ですが浦和レッズが以前から税制優遇を利用していたのは事実です。
- ウィキペディアの出典にはなり得ないものの私が真と認める情報源から確認しています。
- いつか出典が見つかれば加筆したいですね。
- オフレコ発言の文責はメディアの倫理に関わる事で、ウィキペディアの編集者は出典を明記する限りはそこまで気にする事ではないと思います。
- 読者は日経新聞が配信した内部関係者のオフレコ発言と知る事が出来るのですから。
- 当該のオフレコ発言へ反論する形となるデータや実名での証言の出典があるのなら加筆されれば良いと思います。
- 私の悪意とは私の編集内容がBsxさん程にJリーグに好意的ではない、と言う事でしょうか。
- 私は出典があるから加筆していますし、取るに足りない事は出典があっても加筆していません。
- 例えば早野宏史さんが解説中で冗談として「税リーグ」と言ったとしても（誤解を招かない様に私はその様な事実は実際には無いと認識している事を強調しておきます）、それを出典に加筆したりはしませんし、高田明さんが方言で「Jリーグ」が「ゼイリーグ」に聞こえたと言う話題も出典にする気はありません。
- 日本プロサッカーリーグに関連したしかるべき出典があるから加筆するわけで、悪意もなにもありません。
- 日本プロサッカーリーグはJリーグを礼賛するために存在しているのではなく、Jリーグが抱えている問題点も記事になります。
- また出典に基づく短い内容を加筆する事をもって記事の私有化という事は無いでしょう。--シェルシードブレッド（会話） 2025年1月1日 (水) 03:08 (UTC)
- シェルシードブレッドさんはJリーグにネガティブな事象ももっと記載されなければならないとお考えなのでしょう。勿論そのこと自体を否定するつもりは毛頭ありませんが、何かに対してネガティブな評価を書こうとするときは必要以上に攻撃的な記述になるべきではないと思いますし、残念ながら最初の頃の記述はそうした見方（Jリーグを必要以上にネガティブに評価しようとするもの）と受け止めました。なのでこうやって一つ一つ丁寧に説明しているのですが、どうしても自分の書きたいこと（Jリーグに対するネガティブな評価）が最優先に来ている様子が窺えてしまう、というのがここまでの正直な感想です。
- シェルシードブレッドさんが試みられたことは、複数の関連しそうな（と執筆者が考えている）事象を並べて、読み手にある種の結論を想起させることが目的な訳ですよね（浦和レッズ（三菱自動車）の税制優遇についても、結果それを匂わそうとしているということですよね）。私はそれを「情報の合成」だと指摘してきたのですが、ご理解いただけないのでしょうか。
- オフレコ発言についても、残念ながら最初の書き方では「日経新聞が配信した内部関係者のオフレコ発言」とはわからないと思いますし（少なくとも私はそう感じました）、だからどういう文脈でどういうコメントがあったのかを印す必要がある、と申し上げているのです。
- 記事の私物化に関しては、貴殿が特定の記述（最初から書こうとしていた内容のほぼ全てですが）に固執しておられたので、その点を指摘してきたのです。そしてそれは特定の結論を想起させる目的ではないか、ということです。--Bsx（会話） 2025年1月1日 (水) 21:51 (UTC)
- 私は日本プロサッカーリーグに対してやってはいけない事を知っています。
- 出典のない独自研究を書く事と、取るに足らない特筆性のない内容を書く事です。
- それらをしないルールを守っている以上は、私がJリーグを不倶戴天の敵と思っていても問題ありません（実際は違いますが）。
- そしてBsxさんはルールに反する記述は除去されれば良いですし、私がルールに度々反しているのなら指摘されれば良いですが、「あるスポーツ団体に対して自分程好意的ではない」と言うのは私の編集方針に影響を与える様な指摘ではありません。
- 繰り返しますが、「結果それを匂わそうとしている」事は情報の合成ではありませんし、そもそも私は何かを匂わそうともしておらず、主題に関連した出典に基づく加筆をしています。
- オフレコ発言に関してはBsxさんのモラルは尊重しますが、私は出典を確認できるのならそれで良いと言う認識です。--シェルシードブレッド（会話） 2025年1月3日 (金) 02:16 (UTC)
- 「主題に関連した出典に基づく加筆」であることを強調されておられますが、これまでの貴殿の編集を拝見する限り、その「主題」の設定も含めて、Jリーグにネガティブな記述のみを行う目的でこのアカウントを作成されたという強い疑念は晴れないことはこの際申し上げておきます（他の方からも、記事作成のたびにアカウントを作成されることに対する警告を受けていらっしゃいますよね）。「出典を確認できるのなら」何を書いても良いというスタンスも「執筆者の意向（意思）を反映させたい」という点において中立的な観点に反するのではないかと考えていることは重ねてお伝えしておきます。--Bsx（会話） 2025年1月3日 (金) 12:00 (UTC)
報告 「結果それを匂わそうとしている」事は情報の合成ではありません、というシェルシードブレッドさんの御主張に対して幅広く意見を募りたいので、井戸端に議論提起（Wikipedia:井戸端/subj/結論を示唆するような記述は「情報の合成」か否か）していますので、お知らせします。--Bsx（会話） 2025年1月4日 (土) 01:25 (UTC)
- アカウント作成に関すルールは存在していますが、「Jリーグにネガティブな記述を行う目的」はルールに反するのでしょうか。
- 私は「Jリーグにネガティブな記述を行う目的」でアカウント作成したわけではない事は強調しておきますが、Bsxさんは自身の感想の域を出ない理由で私を批判しているのなら失礼では？
- Wikipedia:中立的な観点には「中立を達成するために」と言う段落に「単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。」と言う部分がありますが、Bsxさんはこの辺りはかなり軽視されている印象ですね。
- 私は何回もされました。
- 私は出典を明記していますから、私の記述と別の内容の出典があるのなら、それを利用して加筆すれば中立的な内容となりますし、無いのなら私の記述が中立的な観点という事なります。
- 「Jリーグクラブの広告価値は企業名が出せるマイナースポーツ以下」との出典に基づく記述は偏って見えますが、「Jリーグクラブの広告価値はマイナースポーツよりも高い」という出典が無ければ、これが中立的な観点となります。
- そして私は出典に基づく有意な記述が加筆される事に一切反対しておらず、また私が何かを知らない事が何かの根拠にはならない事を知っていますので、記事の中立性を脅かしてはいないと考えます。--シェルシードブレッド（会話） 2025年1月4日 (土) 01:32 (UTC)
- 追記 偶然編集のタイミングがかち合いましたが、井戸端の件了解しました。
- すでにここに書いた以外の事を書く必要を感じたら書き込みます。--シェルシードブレッド（会話） 2025年1月4日 (土) 01:36 (UTC)
- 一般に、特定の意図を持って執筆を行うことは中立的な観点に疑義をもたれても仕方がないと思います。私はそうならないように、特定の観点で書こうとする場合は逆の見方になる様な記述を書き足すようにしていますが、貴殿にはその意向がないのですね。
- Wikipedia:中立的な観点の「単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください」という点に関しては「偏向しているように思われる」というよりも「事実を意見として記さない」に抵触しているが故にその記述を改変し、改変の結果主題と一致しないと判断したため除去しているのです（その点はこれまでの編集の要約欄で説明しています）。
- 「Jリーグクラブの広告価値は企業名が出せるマイナースポーツ以下」との出典に基づく（と貴殿が主張される）記述も、それを誰がどういう文脈で述べたのかを記さねば執筆者の意見でしかありません。--Bsx（会話） 2025年1月4日 (土) 02:12 (UTC)
- (戻します)「仕方がないと思います。」ではありません。
- 他の執筆者に対してその様な認識を持つのは慎重になるべきです。
- 「シェルシードブレッドさんはJリーグにネガティブな編集ばかりするので中立的な観点に欠けると思われても仕方がないと思います」は通用しません。
- 中立的な観点とは一般常識における中立的な観点でもなく、ましてや誰か個人の考える中立的な観点でもありません。
- Wikipediaにおける中立的な観点の最低条件は「出典がある事」です。
- 出典がある事柄だけが、中立的な観点における俎上に載せられるのです。
- そしてある事柄の内容を中立的な観点においてどう評価するのかは、他の出典によります。
- 対立する意見の出典が存在するのなら、両方を記述する事で中立的な記事になりますが、出典が偏って見えようが出典が他にないのなら、その意見に基づく内容が中立的な観点となります。
- Bsxさんが考える中立的な観点から偏っているのかどうかは関係ありません。
- すでに書いていますが、良い例は「マイナー競技以下」との日経に出ていた証言ですね。
- この出典が偏っているか偏っていないかは、他の出典が教えてくれますし、良質な出典があるのなら、そちらを重視した記事にすれば良いですが、Bsxさんが偏っていると考えたとしても、それはWikipediaの記事上では独自研究です。
- Bsxさんの記事執筆におけるバランス感覚は尊重しますが、同じ事をしていない人を中立的ではないとするのは的外れです。
- 私は加筆をする際は出典を明記していると同時に、出典に基づいて書かれた記述を除去していません。
- これは私が記事が中立的な観点に近づく事に協力している事を意味します。
- 一方度々出典を明記した記述を除去し、それもほとんどの場合記事がJリーグにとってよりポジティブな内容になるためにしているBsxさんの方が中立的な観点という意味では問題ではないでしょうか。
- 出典を明記した記述を除去した理由について語っておられますが、その様に意に沿わない内容を出典ごと除去する理屈を探す行為を咎めているのが「単に偏向しているように思われるなどという理由で、出典を明記した情報を除去しないでください。」ではないでしょうか。
- 繰り返しになりますが「良質な出典である日経新聞が配信したJリーグクラブが親会社にもたらす宣伝効果に関する報道のおいて引用された、日経新聞が真と認める内部関係者の匿名の証言」をJリーグの親会社との関係や宣伝効果に関係する記事に引用するのは良い記事を作る上で良い事でしょう。
- 文脈がわからなければ執筆者の意見とみなすというのは全く理解できません。
- 私は話を大きくする気はないですが、Bsxさんは考えを改めなければならない点が色々あると思います。--シェルシードブレッド（会話） 2025年1月5日 (日) 07:08 (UTC)
