利用者‐会話:イモ
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モーツァルトの肖像画に関しまして
[編集]こんにちは、くれもなという者です。
モーツァルトの肖像画につきまして、話し合いの場を持つ必要がありそうですので、ノートページまでお越しいただきますよう御願い致します。
私の意見は既に記してあります。反論等ございましたら、ノートページへ御願い致します。--くれもな（会話） 2012年5月20日 (日) 08:33 (UTC)
モーツァルトの肖像画に関しまして 2
[編集]ノートページでの議論に参加して頂けますよう、よろしくお願いします。
なぜ載せるべきでないか、然るべき根拠を示してください。「イメージダウン」とか「信憑性が低い（という思い込み）」は画像を記載しない論拠とはなりえません。
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:五本の柱などのガイドラインも併せてお読みください。--くれもな（会話） 2012年5月21日 (月) 03:45 (UTC)
メモを見ておりませんでした。会話なども、使用しておりません。初心者です。 せめて、なにかあれば、メールで報せてもらえるようなシステムだったら、ありがたいのですが。 いきなり、ブロックされて、びっくりです。しかも、くれもなさんに、直接メールしようと思ったら、 本人のページは「忙しくなってきたのでこれを機に止めます。御迷惑をお掛けしました。」という文章だけで、 どこにもメールアドレス送信ボタンは載ってませんし。ひどいです。 なにやら、他にも、そういった、やってから、直後にアカウント閉鎖？ のような行為をしてるようで、、、
他に、ブロック解除方法が分からないので（ウィキペディアって、サービス悪いですね。。。初心者向きではありません）、 ここに書きましたが、載るんでしょうかね。本当、初心者が参加できずらい、頭でっかちの専門家にしかいじくれないページで、辟易してます。--以上の署名のないコメントは、イモ（会話・投稿記録）さんが 2012年5月21日 (月) 06:05 (UTC) に投稿したものです（くれもな（会話）による付記）。
（追記） なんか、記載できるようなんで、書きます。 「画像を記載しない論拠とはなりえません。」と書いてらっしゃいますが、載せても良い、という根拠もないでしょう？ 有名だからといって、信憑性があるとは限りませんし、画像を載せてからブロックしたあげくに、自分はとんずらですか？？ 情報操作、好きですね。ウィキって、そういうところですよね。他にも、過った情報、いくらでも載せてますよね。 賢明な人は、こことは関わり合いにはならないようにしてますが、誰もが、思ってますよ。 あなたたちは、情報操作してるって。世界規模でね。モーツァルトだって、きっと、そう思ってますよ。 お前たち、評価とか、第三者が残したウソっぱちの情報しか載せない奴らに、オレの何が分かるんだ!? ってね。--以上の署名のないコメントは、イモ（会話・投稿記録）さんが 2012年5月21日 (月) 06:20 (UTC) に投稿したものです（くれもな（会話）による付記）。
- 話し合いを求められているのに何故話し合おうともなさられず、腕ずくで編集を強行なさられるのでしょう。話し合う場がわかりませんでしたか？
- です。どうしても画像の除去が必要とお考えでしたら、くだんのページで存分に自説をご開陳の上で、合意に基づき平和に記事を改訂を行って下さい。話がまとまらない時はWikipedia:コメント依頼でコメントを募るか、またはWikipedia:井戸端で全般的な相談を行う事ができます。また、会話ページにメッセージが来れば、画面一番上にオレンジ色の通知メッセージが出るはずなのですが、それは表示されませんでしたか？表示されない様でしたらやむを得ませんので、定期的に会話ページを直接チェックなさられるよりないでしょう。その他、差し当たってWikipedia:検証可能性、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない、Wikipedia:論争の解決をご熟読ください。--Hman（会話） 2012年5月21日 (月) 06:44 (UTC)
- まず、私がブロックしたのではありません。私にそのような権限は与えられていません。メールを送る場合は、まずメールを送信したい人の投稿記録のページを表示します。左端にツールボックスという文字が出ると思いますので、その文字をクリックすればメール送信欄が見つかることだろうと思います。--くれもな（会話） 2012年5月21日 (月) 07:07 (UTC)
＞メール送信欄 見つかりませんが？--以上の署名のないコメントは、イモ（会話・投稿記録）さんが 2012年5月21日 (月) 08:34 (UTC) に投稿したものです（くれもな（会話）による付記）。
- 「この利用者にメールを送信」というリンクが出てきませんか？または、このページで利用者名を入れて送信ボタンを押せば、メール送信欄が出てくると思います。--くれもな（会話） 2012年5月21日 (月) 08:40 (UTC)
- メールは、受け付けていらっしゃる方と、受け付けていらっしゃらない方がいらっしゃいます。くれもなさんはメールを受け付けていらっしゃいますので、氏にメールを送信したいのであれば特別:メール送信/くれもなからどうぞ。しかし、投稿を制限したのはくれもなさんでなく、私なのですが。まあいずれに致しましてもウィキペディアでは、プライバシー上の問題などやむを得ない場合を除き、できるだけ公開の場で正々堂々と論を展開することが好まれている様です。それとですね、会話ページやノートへの書き込みにつきましては、末尾に--~~~~として、署名を行なって下さい。私もくれもなさんも、それを行なっているのがご確認頂けますでしょう。これを怠るとどれを誰が書いたのかまるでわからなくなり、議論が非常に混乱してしまいます。ご配慮下さい。--Hman（会話） 2012年5月21日 (月) 08:50 (UTC)
- 「この利用者にメールを送信」というリンクが出てきませんか？または、このページで利用者名を入れて送信ボタンを押せば、メール送信欄が出てくると思います。--くれもな（会話） 2012年5月21日 (月) 08:40 (UTC)
助かりました。メール送信できるみたいです。あと、やっと「この利用者にメールを送信」のボタンが表示されました。さっきまで表示されなかったので…。メールは登録してましたが、認証してなかったので、ボタン自体が表示されないようになっていたのだと推測します。転送の仕方が分からなかったので、メールが届いていることを知りませんでした。（追記：単に、くれもなさんが、活動を再開したから…のようですね）
＞画面一番上にオレンジ色の通知メッセージが、、、 出てますが、編集方法が分かりませんでした。ですから、応酬の場なのだと思い、続けました。ウソでも、間違ってても、大勢の人たちが「うん、それが真実だろうね」て言えば、ここは丸く収まる場なのだと、利用する前から思ってたので、やっぱりそういう場なのだろうと思ってました。 他にも、不公平な感じで、一方からの見方しか書いてないページがあるのを、知ってるので。しょせん、そういう場だと。 それと、なぜか、さっき長文の返信をここにした時、ちゃんと保存されなかったのですが（投稿ボタンを押したら、編集中というページが開いて、ちゃんと投稿できませんでした）、さっきの一文（メール送信欄が見つからない）だけは、保存できました。会話の方は、ブロック解除ですか？ よく分からないシステムです。
以下、投稿できなかった文章ですが、 ブログとか、ご覧になられたことがありますか？ あれぐらい、分かりやすいように、システム化すれば、もっと利用者は増えると思いますけど。大体、専門家って、こういうひねくれたページ（思考回路）好きですよね。私も大概、文章書く人間ですが、ここまでひねくれたページ、公に公表しようだなんて、思いませんよ。。。ウィキ作った人、びっくりです。もう１人くらい、初心者向けに明るい人間、入れれば、良くなるんじゃないでしょうかね。それと、こういう大きなサイトってよくあることですが、退会方法も、不明ですし。非常に分かりずらいです。まぁ、大体、こういうサイトって、どこに何が書いてあるのか、迷路みたいになってますよね。 実際にログインして、編集しようと思った時に「ゲッ」と思いました。 ここまで、ひねくれているか。。。と。 該当ページで修正するのが、やっとでした。おカタイこと。。。 ウィキ作った人に、アドバイスしてください。 モーツァルトがなぜ王族や貴族にもてはやされたか分かりますか？ なぜ、楽譜に修正後がほとんどなく、作曲が早く、シンプルに書かれているか、分かりますか? 「ひねくれて、いない」からです。「愛情が深い」からです。 このページには、このサイトには、愛情はどれほど、あるでしょうか。。。 初心者向けに作るという愛情です。 （訳の分からない『マークアップ』とか意味不明の記号が並んでるし。なんて、取っ付きづらい…）
モーツァルトのページは、以前から見てて、たまに変な画像（イタズラ絵）が載ってたので、 信憑性が高いだなんて書いてる肖像画が嫌で、自分でも編集できるならと、初ログイン、編集させていただきました。 だって、ないでしょう？（これは、Hmanさんには関係がないことでしょうから、この後、くれもなさんに直接メールしてみます） 配慮します（書けばいいだけなんですかね。やり方が、分からなかったということもあるのですが、書き忘れてもいました）。⇒ --イモ（会話） 2012年5月21日 (月) 09:24 (UTC)
- まず、私は個々の記事の内容には関知しないとお断り申しました上で(音楽の時間で習ったこと以外は知りませんし)。
- ウィキペディアは10年以上これでやってきておりますので、今更新しい変革は、少なくとも急には行えません。実際問題ほとんどの方が大方、物理的にもルール的にも、このウィキペディアのシステムを支持していますので、恐らくは大きな変更はなされないでしょう。ウィキペディアに強く不満を抱かれる方は、ウィキペディアになど目をくれず、別のコミュニティで活躍なされているはずです。私も別にウィキペディア専任ではありませんし。まあその辺りは何年かして十分にお慣れになってから、適切なところで改善提案を行なって下さい。ここで私に何を申されましても、私にはそんな権限はまるでありません。みんなで話し合って決める事なのです。
- とにもかくにもイモさんはまだ、ウィキペディアの事がまったくおわかりでない状態です。まあ、それは当たり前で、最初はみんな、そうです。それはよいのですが、初めての投稿でいきなりわけもわからず編集合戦、これでは管理者(私ですが)に止められても致し方ない話です。ウィキペディア側としても、記事の保全と混乱の拡大の防止策を講じねばならないのですから。一応申し上げますが、ウィキペディアは、コンピュータ技術的にも、編集技術的にも、記事の構成での合意形成も、それなりに難しいです。最初は誰もわかりません。誰しも失敗します。私もいっぱい失敗しました。徐々に慣れて頂ければ良いです。今回はとりあえず、「異論が発生している中、編集合戦で自らの望む編集を強引に入れ込もうとしない」「異論や問題が発生すれば編集合戦ではなく記事のノート、コメント依頼、井戸端などで話し合いで解決する」。最低限、以上はご理解ください。今後編集合戦を行なわないことを確約頂ければ、ブロックは解除されます(ただし解除されても、丸一日くらいはクールダウンをなされることをお勧めします)。もとよりこのブロックは差し戻し行為の停止、対話の機会の確保、最低限の方針の熟読および理解のために行なったものですので。--Hman（会話） 2012年5月21日 (月) 09:41 (UTC)
- メールの送信方法などをお教えしておいてなんですが、頂いたメールは、住所やメールアドレス、どなたかの御名前などの個人的な情報は除き、基本的にwikipediaにおける然るべき場所にて、公開致します。先ほどから御願いしていますが、反論等はノートページか、またはコメント依頼のページにて、御願い致します。みなさんの監視の下、合意形成を図りたく思います。--くれもな（会話） 2012年5月21日 (月) 09:40 (UTC)
基本的に、ここに記載した内容に関するものだけ、それについての結果と、後はここで言いたいことだけを、記載しました。 済んだので、それ以外のことは、メールさせていただきます。--イモ（会話） 2012年5月21日 (月) 09:43 (UTC)
＞ノートページ
…って、ここじゃないんですか？
＞コメント依頼、井戸端 …井戸端は、なにか、ここのページと似てるから、できるかもと思いますが、コメント依頼、できません。 やり方、分かりません。文章、多すぎっ。どの文章クリックしても、また文章だらけ！ どこですの？ 記載箇所は？ 投稿ボタンは？？ 私、これでも、普段は落ち着いて、人と話すようにしてますが、ここのサイトは、あんまりです。ですからね、似たような、こういうサイトでも耐えうる人間ばかりが、集まってるところなんでしょうと。ていうか、私、それほど長居するつもりはないんです。話の流れから、書き込み続いてますが。それと、私、異論が続いているとかって、知りませんでしたので。。。ノートページとか、使い方変じゃないですか。まぁ、Hmanさんにはなんともできないことのようですし、私も、長居しないので、このサイトを何が何でも向上させたい、という気はサラサラありませんので、何年もいて、改善要望出すとかはしませんが。私も専門化じゃないんで。--イモ（会話） 2012年5月21日 (月) 10:00 (UTC)
- ここは、あなた専用の会話ページであり、あなたに連絡を取りたい人が書き込みます。そしてあなたがそれにお返事をします。・・・今やっていることですね(利用者ページのノートページと言うことも出来ますが、ややこしくなりますので余り深く考えません)。ここは記事の内容について検討するには余り適した場所ではありません。他の編集者から議論がよく見えないからです。全ての記事には、記事本体とは別にノートページが用意されており、記事の内容については主にそこで検討がなされています。くだんの記事であれば、記事本体は
- であり、その内容を議論・検討するページは・・・モーツァルトのページを表示して、画面一番上の「ノート」をクリックしてください。
- コメント依頼については、必要になりましたら井戸端か利用案内でお尋ね頂くほかに、くれもなさんに代理提出をお願いしてもよいでしょう(彼は断じてあなたの敵ではありません。多くの記事の執筆・改善を志している善良な執筆者です。協力してよい記事を作って下さい。・・・もっとも先方がお忙しくて、断られてしまう場合もあるかもしれませんが)。
- その他様々な疑問がございますでしょうが、当たり前ですが私から全てをご説明申し上げますことは到底できません。基本的にはご自身でWikipedia:ガイドブック、Wikipedia:ヘルプ、Wikipedia:児童・生徒の方々へなどをご覧頂きながら、他の先輩編集者の真似をしながら、時として失敗して怒られながら、徐々にスキルを向上させていくことになります。・・・余り長居をする気は無いとのことで、少々難しいものがあるかもしれませんが。--Hman（会話） 2012年5月21日 (月) 10:14 (UTC)
分かりました。とりあえず、ノートはブロックされてるようですので、直接メールしてみます。--イモ（会話） 2012年5月21日 (月) 10:26 (UTC)
- ノートがブロックされているのではなく、今ご覧になられているこの、あなたへの連絡用の会話ページ以外についての編集は、全てブロックされています。また、繰り返しになりますが、記事本体への腕ずくでの強行編集をご遠慮頂けるとお約束頂けるのであれば、ブロックは解除されます(もっとも、もともと3日の時限ブロック設定ですので、特に何もせずとも待っていれば解除されます)。もう一点、記事のノートだけではなく、
- でも、あなたの編集行為についてのコメントが寄せられています。ブロックが解除されましたら、こちらへのお返事も是非とも前向きに、ご検討下さい。解らないことがあれば、くれもなさんだけでなく、コメントをお寄せ頂いた皆様にも、ご質問なさられてもよろしいでしょう。ウィキペディアは教育機関ではありませんのでさすがにものには限度はございますが、ことウィキペディアの事についてであれば、ほとんどの場合、快くお返事を頂けることかと存じます。--Hman（会話） 2012年5月22日 (火) 08:44 (UTC)
どうもです。ノートとコメント返信依頼、くれもなさんにしました。ブロックはそのままで、どうぞ。お手数かけますから。--イモ（会話） 2012年5月22日 (火) 17:11 (UTC)
ご注意
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これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。--Hman（会話） 2012年5月21日 (月) 04:12 (UTC)
コメント依頼を提出しました。
[編集]Wikipedia:コメント依頼/イモを提出しました。--くれもな（会話） 2012年5月21日 (月) 04:12 (UTC)
ブロックのお知らせ
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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）
対話拒否・腕ずくでの編集が続きますため、投稿を制限させて頂きました。内容については編集合戦と言う腕ずくの行為ではなく、ノートページでの協議およびウィキペディアの各種方針・ガイドラインに照らして適切なものを考えて下さい。--Hman（会話） 2012年5月21日 (月) 04:51 (UTC)