利用者‐会話:みっち/Tobeyさんのブロック問題について

コメント方法などについて

コメント方法の確認です。コメントは利用者ページ側かノート側かどちらが宜しいでしょうか？再審議には賛成です。あと、このブロック期間中にプロクシを使って書き込んだと言う事も審議に加えるべきです。オープンプロクシを使わなくともIPブロックされているわけでもないので書き込む事は出来たはずです。MLにも書きましたが結構重大な違反の疑いも有ります。これも審議内容に載せるべきです。Miketsukunibito 2005年3月25日 (金) 03:23 (UTC)

さっそくコメントしていただき、また再審議にも賛成していただいたことに、感謝します。コメントについては、このノートページがよいと思います。利用者ページについては、コメントや議論をいただいた結果、修正の必要がある場合に、私が記述に手を入れますが、不十分と思われた場合は、直接編集していただいても構いません。

プロクシ使用の問題については、「解決方向について」の3.において記述しています。ここで述べている4項目についても、意見が分かれている部分があろうかと思いますので、表決の前段として、Tobeyさんの意見表明もふまえて大筋の合意をとりつけたいと考えています。プロクシ問題については、私は疎いので、よろしければ、Miketsukunibitoさんに加筆修正いただいて、成案にできればと思います。それとも、プロクシ問題は「具体的な方策」での表決事項に加えるべきとお考えでしょうか。--みっち 2005年3月25日 (金) 03:50 (UTC)

審議する際の項目は概ね良いと思いますよ。「ブロック中にもかかわらず、（オープン）プロキシを利用して」の所を、「ブロック中にもかかわらず、即時ブロック要件であるオープンプロキシを利用して」に変えた方が良いでしょう。--Miketsukunibito 2005年3月25日 (金) 03:58 (UTC)

該当の記述を修正しました。--みっち 2005年3月25日 (金) 04:05 (UTC)

「会話ノートで論戦を始める」件

追加で・・あと、Tobeyさんのブロック理由でもあった「会話ノートで論戦を始める」についても、ご本人からどうするかコメントがない事も審議項目に入れた方が良いでしょう。膨大な論戦が今回ブロックの引き金にもなったわけですし、Tobeyさんがブロックされた最大の理由もこれではないかと思います。私のみならず審議に参加した諸氏を納得させるためには必要不可欠な事項ではないかと思います。ただ、審議とするか、復帰のための必須条件にするか決める必要はあると思います--Miketsukunibito 2005年3月25日 (金) 04:20 (UTC)

当時のブロック要件では、Tobey氏は「8.1項 議論の拒否や妨害」の「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行」の疑い。とあります。また、そのあとのコメント欄に「議論の収束を結果的に怠った」というような表現はありますが、 「会話ノートで論戦を始める」という指摘はなかったのではないでしょうか。Tobeyさんがブロック依頼の件でMiketsukunibitoさんの会話ページに書き込みされたことは事実ですが、その際もTobeyさんがしつこく食い下がるようなことはなかったと思います。しかし、この辺りは人によって感じ方が違うかもしれません。膨大な論戦が当初のブロックの引き金になったことは確かです。そのためにTobeyさんはブロックに処され、論争掲示板が配置されました。とはいえ、膨大な論戦の大部分は「荒らし諸氏」によるものですし、掲示板のルールに従えば、Tobeyさんは合意を得たとみなされるわけです。「会話ノートで論戦を始める」が当初のブロック要件であったとしても、この時点で再審議するというのは、掲示板の設置や「調停」とはなんだったのかということになりはしないでしょうか。

ただ、「審議に参加した諸氏を納得させるためには必要不可欠な事項」ということであれば、この点についてももう一度確認する必要があるのかもしれません。また、この点でTobeyさんから例えば「反省してより協調するよう努める」旨の表明があれば、納得が得やすいかもしれないとも思います。したがって、これについては、記述のなかに盛り込み方を考えてみます。もし他にご意見があれば、お願いします。--みっち 2005年3月25日 (金) 04:57 (UTC)

「解決方向について」に5.として項目とコメントを追加しました。--みっち 2005年3月25日 (金) 05:16 (UTC)

すみません。「会話ノートで論戦を始める」じゃなくて「記事ノートで膨大な論戦をおこなう」にして下さい。こちらが主です。会話ノートでの事も頭に浮かんでいたので、間違えて会話ノートと記してしまったのですが、記事ノートの方がブロック要因です。たぶん、これでみっちさんも混乱してしまったのではと思います。すみません。Miketsukunibito 2005年3月25日 (金) 17:01 (UTC)

了解しました。MLでTobeyさんからの意見表明もありましたので、のちほど合わせて編集します。--みっち 2005年3月28日 (月) 01:02 (UTC)

先に・・和解を目指しませんか？

MLでも話し合っていますが、先にぶらっくさん氏とTobey氏の和解を目指しませんか？ 和解さえ成立すれば、後は投稿姿勢の問題だけですので問題解決の時間もかなり短くなると思うのですが如何でしょうか？--Miketsukunibito 2005年3月28日 (月) 01:26 (UTC)

ぶらっくさんさんとTobeyさんの和解について私の意見は、記述にあるとおりです。私は「和解」自体は否定しませんし、望ましいことだとも思っています。しかし、これを要件にすることは、ぶらっくさんさんはブロックされたわけではありませんから、和解がTobeyさんだけに義務づけられるような形になり、公正でないと思います。加えていえば、これは個人的な問題で、ブロック要件と関係ないのではないでしょうか。Miketsukunibitoさんが和解を必要とされる理由、「先にめざす」べきとされる理由はなんでしょうか。--みっち 2005年3月28日 (月) 01:41 (UTC)

今、Tobey氏はWikiクールを強いられています。ぶらっくさん氏は自らクール状態です。一方は、筆を置かされている状態、一方は自ら筆を置いている状態と見ています。有る意味、自ら課したブロック状態とも言えます。一方が自ら筆を置いている状態では参加している状態とは言えず、ブロックしても何ら意味がありません。ブロック条件には記していませんが、参加条件である基本方針には「協力関係を築くためには、他の人に対して敬意をもって接することが重要になります。」と記しています。Tobey氏がWikiクールを強いられている要因の一つはこの基本方針に合致しないためだと思います。これは相手がどうだからという物ではないと思います。この和解はぶらっくさんさん氏にも行って頂く必要があります。ぶらっくさん氏が応じなければぶらっくさん氏も基本方針にそぐわないとしてぶらっくさん氏のブロック対象理由になるでしょう。不公平以前に、個々の基本方針を遵守する意志があるか否かの問題です。協調性の無い場合は他のブロック事例でも永久ブロックになっています。少なくともこれを除去する必要があるのではと思います。Miketsukunibito 2005年3月28日 (月) 03:03 (UTC)

ぶらっくさんさんはご自分の判断で活動停止宣言されたり、その態度を翻してTobeyさんの会話ページに謝罪と称する挑発的書き込みを行っておられます。これからもご自分の判断で書き込んだり、書き込まなかったりできます。私はぶらっくさんさんをブロックしてほしくてこのようなことを書いているのではありません。ブロックに意味があるかないかではなく、立場が対等でないということです。ぶらっくさんさんとTobeyさんの諍いは、当初のブロック要件になく、ウィキペディアの編集上のものでもありません。多分に個人的なものではないでしょうか。だれであれ好き嫌いや、相手として合う、合わないはあるものです。だからといって、すべて和解して仲良くしなければブロックというのは、制度の濫用です。現に、そのようなブロックは実施されていないと思います。Tobeyさんは謝罪の用意があると表明しておられますから、少なくともTobeyさんの側に問題はないでしょう。Miketsukunibitoさんのおっしゃる協調性の問題は、結局投稿姿勢の話ですから、そちらで努力される旨Tobeyさんが表明されれば、解決の時間はより短くなるのではありませんか。ぶらっくさんさんとの和解は、Tobeyさんがブロック解除されてから促しても遅くないと思います。そもそも和解は、それを強いたり、なにかの条件としたりするものではないと思います。--みっち 2005年3月28日 (月) 03:59 (UTC)

うーん、どうも意見の相違というか思っている事の相違があるようですね。みっちさんは現在進行中のブロック理由は何とお考えでしょうか？私はWikiバケーション（クールではないですね。）がブロックの主であると見ています。 管理者側でも・・

• johncapistranoさん　責任追及は割り引くにしても記述を撤回するなり論点を明確にして謝罪するなりすべきかとは思います。
• Tietewさん　掲示板での言動を見た限り、かなりストレスが溜まっていると推察されるので、暫くwikivacationを強い、メーリングリストで対話が再開できるのなら、それをもって解除の検討をするという方向なら（かつ、対話を行ってくださる方が居るのなら）、反対はしないでしょう。

と書かれているように謝罪とか、ストレスが溜まっているのではとの記述が見受けられます。まずはこれらを解消しなければ無理ではないかと見ています。その為にも和解が先ず必要ではと思います。Miketsukunibito 2005年3月28日 (月) 06:00 (UTC)

ブロックの後処置として支持されたのは、「具体的な方策」で記述している4点です。Miketsukunibitoさんのコメントは、現在進行中のブロック理由は、当初のブロック理由とは違うということでしょうか。違うのなら、どこでどう変わったのでしょうか。Wikiバケーションのためのブロック延長とは、延長決定の過程でだれが提案し、どう支持されたのでしょうか。私の方が聞きたいぐらいです。johncapistranoさん（管理者ではないと思います）のコメントは、ぶらっくさんさんの行為に対してのもので、Tobeyさんに対してではありません。現在、Tietewさんのご主張どおり、メーリングリストで対話が再開できているわけですから、それをもって解除の検討をするという方向に、Tietewさんは反対されないということになります。「対話」については、なんのためのどういう対話かをTietewさんが明らかにしておられないので、コメントできませんが。Miketsukunibitoさんは、Tobeyさんの意見表明を受けても、なおストレスが溜まっているから解消すべきといわれるのでしょうか。「その為にも和解が先ず必要」とのことですが、なぜ和解が先に必要なのでしょうか。よく解りません。ひょっとして、Tobeyさんに名指しで指摘されたことで、不愉快にお感じかもしれません。Miketsukunibitoさんは、もともとのブロックの提案者でもあるので、微妙というか、辛いお立場にあるともお察しします。しかし、ここはお互いに忌憚のないところを出し合っているわけですし、私も極力指摘に応じていることはお認めいただけると思うので、冷静さを保っていただきたいと思います。--みっち 2005年3月28日 (月) 06:57 (UTC)

和解の具体的な条件

「和解」をブロック解除の要件とすることについて、私が疑問に思っていることはご理解いただけたと思いますが、このまま物別れに終わりたくありませんので、以下のように提案します。

1. Tobeyさんのブロックをまず解除する。解除に先立ち、Tobeyさんは、以下について約束する。
2. Tobeyさんは、ブロック解除後、ぶらっくさんさんの会話ページに謝罪と感謝のコメントを書き込む。
3. コメントの具体的な内容は、以下の2点。

   謝罪：ぶらっくさんさんの問題を指摘し、追い詰めた態度に行き過ぎがあったこと。

   感謝：まがりなりにもブロック解除になったのは、ぶらっくさんさんが骨折り（掲示板開設）されたおかげであること。

4. 以上の結果、ぶらっくさんさんから歩み寄りがあれば、もちろん「和解」成立。歩み寄りがない場合でも、Tobeyさんがぶらっくさんさんに対し、これ以上の謝罪を求めないことをもって、ブロック解除の要件が満たされたと見なす。

若干補足します。まず、「和解」にあたって、例えIPであっても、投稿ブロック中のTobeyさんが会話ページを編集することは、推奨されないと考えます。したがって、和解のためにも、まずブロック解除を優先させたいと思います。Tobeyさんから歩み寄りがあれば、ぶらっくさんさんもご自分の行為を客観的に見て、反省の言葉を返していただけるかもしれません。しかし、拒否あるいは全く無反応のままということも考えられます。この場合、Tobeyさんが一方的に謝罪するだけでよいとすること（Tobeyさんの同意が必要ですが）で、ぶらっくさんさんの合意がなければブロック解除の要件が宙に浮いてしまうことを防げます。こうすることで、Miketsukunibitoさんが主張される「和解」と、私が重要と考えている、必ずしもぶらっくさんさんの合意を要件としないこと（両者対等の立場ということも）と、双方の妥協点となり得るのではないかと考えます。いかがでしょうか。--みっち 2005年3月30日 (水) 03:57 (UTC)

うーん、ちょっと違うかな？4項ですが、「ブロック解除の要件が満たされたと見なす」はまだ早いと思います。まずは当事者を同一のテーブルに着かせるため物であって、解除後のトラブルを無くすための物と考えて下さい。その意味で提案させて頂きました。 Tobeyさんに付いては参加したと見なすかどうかも問題です。Tobeyさん自身、「ここでは論議するつもりは有りません」と掲示板にて宣言し、その後は一部の確認事項のみで論議参加はしないと言うスタンスでした。元々、掲示板で論議して頂きたいのに其れを拒否し、名前を記入しただけ。これだけで参加したと見なすかどうか、確認する必要があります。「参加したと見なすかどうか」も確認項目に追加した方が良いですね。－Miketsukunibito 2005年3月31日 (木) 00:00 (UTC)

4項をどのようにすればよいのか、具体的に案を示していただけないでしょうか。また、3項までは了解ということでよろしいのでしょうか。後半のご指摘ですが、Tobeyさんの「ここでは論議するつもりは有りません」との宣言は事実でしょうか。私が記憶しているのは、「いかなる議論も拒否しない」との表明です。Tobeyさんに有意の議論がなかったことは確かです。しかし、それではお聞きしたいのですが、「諸氏」が呼びかけに応じないなかで、いったいだれを相手になにを議論すれば良かったのでしょうか。これについて調停者はどのような議論を促したのでしょうか。もし私があの場に参加していたとしても、当惑するほかなかったと思います。--みっち 2005年3月31日 (木) 00:53 (UTC)

「ここでは論議するつもりは有りません」と掲示板にて宣言していたなら参加したことにはならないだろう。Tobeyさんがブロック解除されるにはぶらっくさんと和解するだけじゃなくて、もっと重大な「8.1項 議論の拒否や妨害」の「議論が進行中であるにも関わらず自分の主張に沿った編集を強行」や「ブロック中にもかかわらず、即時ブロック要件であるオープンプロキシを利用」といった永久ブロックされている｢諸氏」よりももっと悪質な行為を犯している事実を無視できないね。 そんなTobeyさんがブロック解除されるなら、悪質さのないZeekさんやDigitalさんが先に解除される べきだと思うな。みっちさんのTobeyさんだけに対する入れ込み様はかなり異様だし、正直言って悪いけど保護者ぶった提案には笑けて来る程です。--Bra 2005年3月31日 (木) 11:08 (UTC)

まず、１項から３項までは問題ないと思います。了解されたと思って結構です。 4項は「以上の結果、ぶらっくさんさんから歩み寄りがあれば、もちろん「和解」成立。歩み寄りがない場合でも、Tobeyさんがぶらっくさんさんに対し、これ以上の謝罪を求めないこと及び、ぶらっくさんさんもTobeyさんに対し、これ以上の謝罪を求めないことを確認する。確認は謝罪文の掲載後、第３者５名の署名をもって確認された事とする。」「確認する第３者は2005年1月30日時点での投稿ブロック投票資格を有している者とする」この様な具合ではどうでしょうか？ぶらっくさんさんの追求も収める必要がありますのでTobeyさんとぶらっくさんさんの間に仲介者が立った形にしておけば後々の禍根にも成りにくいと思います。 あと掲示板の最初には、問い合わせには応じるが、南京大虐殺論争については議論しないと書かれていましたよ。故に、対話の意志無しと見なしていました。先に拒絶されては次の打つ手無しです。対話を促すならもう一度全員に対話のアナウンスを流す必要があったでしょう。特定の人だけ優先する事は出来ませんでした。ブロック１月目をもって、これを参加したかどうか見なすかどうか判断を仰ごうと思ったところこの騒ぎです。対話意志が有れば、膨大な論争の記事を削除しようかどうか提案したかったのですが結局出来ずじまいでした。Miketsukunibito 2005年4月1日 (金) 01:24 (UTC)

3項までの了解をいただき、また、4項の具体的な案をいただいたことに感謝します。お示しいただいた4項案には概ね同意します。「議論しない」との表明については、ログを参照できないため、確認しようがありませんが、掲示板にも当初から参加しておられたMiketsukunibitoさんのご指摘ですから、信用したいと思います。ただ、私の書いたような投稿もあったのではないかという気もします。ちょっとこの件については、すぐに応答できません。私事で申し訳ありませんが、転勤と引っ越しのため、向こう1週間程度オフになってしまいます。このコメントも、とり急ぎのものですので、粗っぽくなっていることをご了承願いします。もしよろしければ、MLでも議論を進めていただければ、と思います。--みっち 2005年4月1日 (金) 01:45 (UTC)

みっち氏、問題解決へ向けて、具体的なご提案ありがとうございます。Tobey氏も発言できる事から専らMLで参加させていただいておりますが、こちらでのご意見を踏まえた上でMLでの議論を深めたいと考えています。
Miketsukunibito氏、私もぶらっくさん氏の掲示板おいてTobey氏の「いかなる議論も拒否しない」という表明は確かに拝見いたしましたが、 一体いつ「南京大虐殺論争については議論しない」と仰っていたのでしょうか。議論が錯綜してはと思いこちらへの書き込みは控えておりましたが、発言当事者であるTobey氏の反論の出来ない場で、発言が誤認されたまま一人歩きする事は問題解決を遠のかせるばかりでしょう。Miketsukunibito氏はこれまでに二度、あなたご自身の勘違いでTobey氏の信用を低下させかねない事柄を書かれています。今回のMiketsukunibito氏の、Tobey氏が議論を望まなかったと言う意味合いの書き込みは、どのような根拠に基づかれての事なのでしょうか。--Tukasa ryo 2005年4月1日 (金) 02:00 (UTC)

Tobeyさんが議論参加されたかどうかは微妙なようですが、「テーブルについた」ことはMiketsukunibitoさんもご否定にならないと思います。

ただ、今後は「荒らし」には反応しないようにTobeyさんにお願いしたいですね。自分の利用者ページに嫌がらせを書きこまれても無視していただきたい・・・大人の対応をお願いします。

南京大虐殺論争については、ノートでの議論を白紙に戻して一から始めてほしいと思っています。なんだかややこしい取り決め事項があるようですが、それも一旦白紙に戻していただきたい・・・でないと、これまで関わってこなかった人は議論に参加することも出来ません。

正直な話、あのノートは開くのも憂鬱です。うっかり「このページを編集」をクリックしてしまうとブラウザがフリーズします。ノート:南京大虐殺論争/2005年3月末までなどいうサブページに移動させて、一から始めませんか？

Tobeyさんには、ぶらっくさんへの和解の言葉をまずMLに投稿し、ブロック解除されたら改めてぶらっくさんの会話ページに同じ文を書き込んでいただく、ということでいかがでしょう？　「解除後のトラブルを無くす」という点では、これで充分かと思います。

ぶらっくさん、もしこれに不服でしたら、今のうちにここでもMLでもいいですから、異議を唱えてくださいね！　反応が無ければ、ぶらっくさんは同意したとみなしちゃいますよ！miya 2005年4月1日 (金) 02:39 (UTC)

書いていたらmiyaさんと重なってしました。 解除後にややこしいトラブルを誘発させないために単純明快に成ればそれに越した事はないです。ちょっと難しくしすぎているかも知れませんね。 miyaさんの言われるとおり「テーブルについた」これは私も否定はしません。 ノートページについては、全削除が良いのではと思います。殆ど投稿ブロック者間の取り決めですので意味を為していない状態です。

問題の発言は設置直後かその次の発言です。 結構明確に私に対して答えていましたし、記事名まで出していましたので早々勘違いはないと思います。 ログが残っていれば提示できたと思うのですが（私が見た後、本人が修正したら判りませんが）、確認のための提示ができない以上、意見の錯綜がある物と思います。 そこで、その後の発言状況を参加したと見なすかどうか判断を仰ぎたく確認事項に入れた方が良いという事です。「テーブルについた＝解除条件に合致した」だけでは釈然と来ない物がある人がいると思います。 そこで「良いの？」、「ダメなの？」それだけを確認しようと言う物です。

「Miketsukunibito氏はこれまでに二度、あなたご自身の勘違いでTobey氏の信用を低下させかねない事柄を書かれています。」これは撤回して頂きたいと思います。私の信用を低下させるつもりですか？ 私は未だに勘違いであったとは思っていません。プロクシの件でも可能性が有ると答えたまでです。また、ウィルス等の件もTobeyさんを擁護したつもりで書いた物が逆に取られてしまった物です。 私がTobeyさんを擁護するつもりで発言した物がTobeyさんに逆に取られ、それが私の勘違いとされていることにちょと憤りを感じます-Miketsukunibito 2005年4月1日 (金) 03:23 (UTC)

Miketsukunibito氏、ぶらっくさん氏の掲示板上で、設置直後に他ならぬぶらっくさん氏が「議論には参加しません」とは、確かに記述なさっていました。日付を入れておりませんで証拠にはなりませんが、私自身が記述をまとめる際のメモにも、Tobey氏の「いかなる議論も拒否しません。」とのコピーを見いだしておりますので、少なくと私は、Tobey氏は発言のテーブルに付き議論を交わす用意はあったが、肝心の対論者がどなたも現れなかったと理解しています。
Miketsukunibito氏、あなたがウィキペディアに貢献なさっており、信用にたる人物である事は充分理解しております、ご心情を損ねるような言い方があった事は深くお詫びいたします。ただMiketsukunibito氏の豊富な知識故の勇み足があったように思うのです。一度目は、投稿ブロック依頼2月、2005年3月9日Tobey氏に対し「（参考）参考までに、昨晩も書き込もうとしていた様です。」これは事実誤認であったとMiketsukunibito氏から謝罪もあり撤回もしてくださいました。二度目は先頃のMLで、「はっきりしているTobeyさんの法律違反行為を上げておきます。Wikiに対しての法律違反行為です。」と指摘をされました。 管理者側から、法律違反ではないとご回答がありました為、これも誤解であったと理解しております。こういった形で、Miketsukunibito氏も意図せぬまま、勘違いによるTobey氏へのマイナスイメージが広がる事は、問題解決への妨げにこそなれ、進展には結びつかないのではと思い書き込ませていただきました。こちらの言葉足らずからご不快に思われた事、お詫びいたします。申し訳ありませんでした。--Tukasa ryo 2005年4月1日 (金) 04:37 (UTC)

ちょっとドキッとしましたが、Tukasaさんからお詫びがあったのでほっとしました。本当に、ものはいいようで角が立つ・・・ですね。MiketsukunibitoさんにはTukasaさんのお詫びを受け入れてくださるよう、私からもお願いします。

さて、あの掲示板は私も何度か見ましたが、「議論不参加表明」が誰のものかまでは記憶がありません。ぶらっくさんのコメントだった可能性もありえますね。確認不可能なことで責任を追及するわけにも行かないので、これに関してはブロック解除の議論には含めないほうが良いのではないかと思います。miya 2005年4月1日 (金) 05:28 (UTC)

miyaさんの仲介もあるし、私もこれ以上角をたてたくありません。この話は証拠がお互い提示できないと思いますので無かったことにしましょう。一つ含めて欲しいのは、私たちがなぜTobeyさんまでブロックしたのか。そして何故、賛成者が多数いたのか。これも考慮する必要があります。多分、ブロック賛成派の多数は今の状態でブロック解除には反対するでしょう。ブロックに対する釈明と今後の編集方針を掲示板で述べて頂きたかったのですがこれが無い状態です。ただ、今から釈明を求めてもTobeyさんの意見と私たちの意見にかみ合わない部分が出ると思います。釈明を聞き始めたら何時になるか判りませんので、ブロック解除後の編集方針つまり、「論戦が起きそうになったらどの様にするか」など、論戦を回避する手段をTobeyさんに述べて頂き、それについて問題がないか、管理者、初期の投稿ブロックので賛成票を投じた者２、３名で確認、意見を行いTobeyさんとこれらの間で合意と先にあるぶらっくさんとの和解が出来た時点で１つのハードルを越えた事にしてはと思います。残るハードルはブロック中に即時ブロック対象であるプロクシ使用の問題ですが、謹慎中に禁を犯す行為をしたと言うことで即時ブロックの実行者権限のある管理者の意見も聞く必要があると思います。折角管理者側がブロックしても其れが踏みにじられた形になっています。とりあえず謝罪はされているようですが、管理者側から「許す」との回答がない限り解除は難しいのではと思います。Miketsukunibito 2005年4月1日 (金) 06:44 (UTC)

Miketsukunibito氏、謝罪を受け入れていただいてありがとうございます。みっち氏のご提案に同意いただいたいくつか事柄と、若干の混乱があるようにも思われますので、以下に投稿ブロック解除に至る条件をまとめさせていただきます。宜しくご検討ください。--Tukasa ryo 2005年4月1日 (金) 16:11 (UTC)

すみません、もうこの件から私自身、手を引かさせて頂きます。折角無かったことにしようと合意し、次へ進んでも後でTobey氏に蒸し返されるは、もうやってられません。なぜ、復帰させるためあれこれこれ以上問題が発生しないように考えているのにここまで敵対される言動には耐え切れません。---Miketsukunibito 2005年4月4日 (月) 01:01 (UTC)

最後に、以前から書くかどうか迷っていたのですが、Tobey氏には「たとえ相手が間違えていても一歩引く」という事が欠落しているように感じます。相手が一歩引いたなら自分自身も一歩引くという事を考えて欲しい物です。Tukasa ryoさんと、私とのやり取りを見るようにお互い、気まずいときは一歩引きます。あの論争中、Tukasa ryoさんを誰もブロック候補として上げなかったのは一歩引くことをしていたからではないかと思います。Wikiで大事なことは協調性だと思うのですが、これさえあれば、ぶらっくさん氏の掲示板での混乱も防げたかも知れませんし、諸記事の論争も早く解決したかも知れません。「おかしい」、「じゃあ無かったことにしよう」。これが協調ですよね。「おかしい」、「じゃあ無かったことにしよう」、「やっぱりおかしい」これじゃ、次へ進めず敵対者だけを生産しているようなものです。荒らし氏に反応しないようにと言っても反応しているし、この性格を直さない限りまた論戦を繰り返すでしょう。この性格を直すまでまだまだバケーションが必要だと思います。Miketsukunibito 2005年4月4日 (月) 02:12 (UTC)

ブロック解除の具体的な条件

Tobey氏がブロックになったのは、論戦の無駄な拡散が続きクールダウンが必要であると判断があったためで、それら論戦の膨大な履歴がウィキペディア資源を浪費している事は、釈明の余地すらない明確な事でしょう。同様の問題を今後いかに起こさないようにするかが、最も重要な問題だと考えます。

これまでの議論から、今回のブロック解除のために必要であると考えられているのは

1. 再度同じ問題を起こさない為、今後のTobey氏の再発防止を踏まえた「投稿姿勢」を明言していただく事

   これは必須であると考えます。これをMLで表明していただき、みっち氏にまとめとして転載いただいて、ブロック解除の審議にかけるべきでしょう。種々ご懸念があるのなら、ブロック解除の投票への参加資格は当初の投稿ブロック審査時点で投票資格を持つ方に限るとしても良いかと考えます。

2. ブロック中のプロクシ使用に関して、謝罪と二度と行わない旨の表明

   こちらは既に表明があり、要望くださったmiya氏にご確認いただければ良いかと思います。

3. ぶらっくさん氏との和解のための約束

   こちらも、既にTobey氏から謝罪の準備について表明もいただいておりますし、 みっち氏からご提案あってmiya氏から補足いただき、Miketsukunibito氏もご同意くださっているように、Tobey氏からブロック解除後、ぶらっくさん氏の会話ページに謝罪と感謝を書き込む事お約束いただき、MLでその書き込む謝罪と感謝のコメント内容を明記していただけば良いと考えます。
   

以上3点を投稿ブロック解除への条件として確認し、MLで提案しTobey氏のご意見をお待ちしたいと考えます。--Tukasa ryo 2005年4月1日 (金) 16:11 (UTC)

1.については概ね問題ないでしょう。ちょっと怪しいIDが２、３出始めているようですし、これらによる無用の混乱を避ける事と継続審議ですので「ブロック解除の投票への参加資格は当初の投稿ブロック審査時点で投票資格を持つ方に限る」は必須だと思います。 2．についてはmiya氏だけの確認ではダメだと思います。管理者内で謝罪を受け入れるかどうか意見をとりまとめて貰うと言う方向で進めた方が良いでしょう。 3.については問題ないと思います。　－Miketsukunibito 2005年4月1日 (金) 17:21 (UTC)

(miya)1と3については問題なさそうですね。2について、私は一応納得しました。管理者に限らず（管理者を特別扱いする必要はありませんから）他の皆さんが納得されるかどうか、本体とMLの両方で呼びかけて異議が出なかったらよいのではないでしょうか？

あと一点、今後南京関連の項目に関してどのように編集を進めていくのか、確認が必要ではないかと思います。私の思いつきとしては（思いつきなので見落としていることも多いかと思いますが）

• 南京論争のノートを一旦過去ログ化し、ご破算で願いましては・・・と、いちから議論を再スタートすべきだと思います。以前の議論や取り決めに縛られては他の人が議論に参加しづらいし、建設的な議論が望めないような気がします。
• 南京論争の記事の保護を解除し、できればこれまで論争に関わってこなかった人の手で中立化・・・？
• Tobeyさんには、南京関連の編集はもうしばらく（4月上旬にブロック解除されたとしても5月くらいまで）お休みしていただいてはどうかと思います。その間に、ぶらっくさんが戻ってこられたら和解していただくとよいし、4月中に戻ってこられなかったら、ぶらっくさんも無言で承認されたとみなし、これまでのいきさつに関しては水に流してよいのではないかと思います。miya 2005年4月4日 (月) 07:36 (UTC)

一点追加：4/4のMiketsukunibitoさんの書き込みを読んで思い出したのですが、Tobeyさんには「荒らしには反応しない」ことをお約束いただきたいですね。利用者ページなど荒らされてもすぐには反応せず、数日後にさりげなく消すなど、大人の対応をお願いします。でないと、ブロック前と同じことになる虞があります。miya 2005年4月4日 (月) 07:46 (UTC)

有意義なご提案ありがとうございます。2. に関して、ブロック中のプロクシ使用に関しての謝罪と二度と行わない旨のTobey氏からの表明について、現在検討中の投稿ブロック解除への幾つかの条件をまとめた上で、合わせてMLにて確認のご提案をしたいと思います。また、南京関連を含め今回問題となった幾つかの項目について、今までのノートを過去ログ化し再スタートする事に異論はありません。むしろ、それ以外収拾の方法は無いように思います。こちらについても、投稿ブロック時に指摘されていた項目について、ログ化する等再スタートについて検討したいと考えます。「荒らしには反応しない」に関して、これはTobey氏の今後の投稿姿勢の中で是非表明いただければと願っています。--Tukasa ryo 2005年4月5日 (火) 14:44 (UTC)

概ね賛成ですが、荒らしへ反応するなと要請するのであれば特に管理者においては荒らしとその被害に対してきっちり対応していただくように約束していただけるのでしょうか?　同一の荒らしからの中傷書きが未だに数多くのノートなどで放置されているのですが。johncapistrano 2005年4月5日 (火) 15:10 (UTC)

この案件をずっと見ていることは不可能ですが、対応を要請され、その理由が正当であれば動くでしょう。ノートに残る中傷が残ってますか？　ブロック解除前に消しておいた方が良いでしょうね。miya 2005年4月5日 (火) 16:25 (UTC)

書く気はなかったけど、「解除後、過去のブロック依頼に対し、論戦を行わないこと」これも付け加えておいて下さい。多分、わたしのノートページに自己主張を書き込むことが予想されますし、対応し始めたらノートページが大量消費されるでしょう。MLを見ると私がブロック依頼したことで私が悪者の用に書かれた様にも採れ、非常に気分が悪いです。本当に反省しているのかものすごく疑問です。もし解除されても、聞きたいのは次へのステップだけであって過去の蒸す仕返しではありませんので私も対応する事はないでしょう。Miketsukunibito 2005年4月5日 (火) 16:33 (UTC)

私がオフの間に議論を進めて下さった、Tukasa ryoさん、miyaさん、Miketsukunibitoさん、johncapistranoさんに感謝申し上げます。正直、展開に追いつけず、とまどっているくらいです。そのため、熟読できておらず、ご意見を十分に活かせていないかもしれませんが、記事ページにとりまとめをしてみましたので、ご一読いただけたらと思います。また、Miketsukunibitoさんにお願いがあります。Tobeyさんが過去の話を蒸し返されたことにお腹立ちと拝察します。ただ、Tobeyさんのコメントは、もともとMiketsukunibitoさんの「会話ページで論戦を始める」との指摘に対して応えられたものです。この件については、ご両者の間に行き違いがあったように感じます。Tobeyさんの立場からすれば、ブロック依頼されたことへの不満や悔しさもあったでしょうし、認識をあらためてほしいという気持ちも切実だったと思います。もちろん、Miketsukunibitoさんの対応にも理由があってのことだとは思いますし、この件について一利用者とはまた違った立場や見方も可能とは思いますが、どうかこの点をお汲み取りいただきたいと思います。--みっち 2005年4月7日 (木) 08:00 (UTC)