利用者‐会話:ぱたごん/過去ログ2

利用者‐会話:パタゴニア/過去ログ1-20101231まで

新利用者ページ－ノート

ノートページです。20110101使用開始。 査読もよろしくお願いします。

学歴ロンダリングについて

初めまして。あなたが以前削除依頼を出された「学歴ロンダリングの人物一覧」のノートページを拝見しました。私もあなたと同じ考えです。この「学歴ロンダリング」という言葉自体が客観性に乏しく、恣意的な独自研究に基づいているため、わざわざwikipedia上に記載しておく意味があるのか、現在ノートページで議論されています。お時間がありましたらあなたのコメントもおよせ下さい。--58.188.158.173 2011年1月2日 (日) 13:08 (UTC)

こんにちは、拝見させていただきます。ただ、学歴ロンダリングには出典がついています。出典を確認しないとなかなか難しいと思います。--パタゴニア 2011年1月2日 (日) 13:29 (UTC)

あの……

もしかして、何か、勘違いされておられるのでは。。と思い。取り越し苦労ならすみません。--アイザール 2011年1月12日 (水) 10:19 (UTC)

Rie a.k.a.Suzakuの記事について

利用者:Devil666/下書きに、書いてみました。お時間のある時に観ていただけるとありがたいです。 直すべき所は直したいと思っております。--Devil666 2011年1月15日 (土) 06:20 (UTC)

こんにちは、拝見しました。出典を実際にみていませんが、そこは信用すれば、最低限の条件・スタイルはクリアしていると思います。おそらく、この記事ならばクレームは付かないと思います。万が一この記事が削除依頼に出ても（出典が虚偽とかでない限り）私は削除に反対し、存続を支持します。

記事をＵＰするときには要約欄に「以前の審議で削除されたときに指摘された部分を改善して再投稿」と書いていただけたらよろしいかと思います

できれば、出典はただ羅列するのではなく、どの記述の出典がどれだと脚注方式で提示されていれば、良記事になると思いますが、とりあえずはこの下書きで投稿しても良いと思います。--パタゴニア 2011年1月15日 (土) 07:55 (UTC)

お忙しいのにありがとうございます。出典、脚注方式で入れられるよう、勉強してみます。感謝します。--Devil666 2011年1月15日 (土) 10:04 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/特筆性と削除依頼と削除済み記事再作成の関係

お気づきでないかもしれませんので、一応「Wikipedia:井戸端/subj/特筆性と削除依頼と削除済み記事再作成の関係」を提出したことを、会話ページ経由でもお伝えしておきます。数日間経過した現状のコメントを考えると、その時点の記事のみで判断すべきでなく、特筆性に関する情報を探すことを推奨し、それでも単独記事とするにふさわしくない場合は主記事への統合を検討する、といった意見はあるものの、削除依頼提出時点の記事内容のみで考え、記事主題に対する充分な調査なしに特筆性の欠如を理由に削除依頼提出することを容認／推奨するコメントはないように思えます。まあ急がずに引き続いてコメントを待ってみることにします。--NISYAN 2011年1月16日 (日) 05:15 (UTC)

NISYAN氏のお考えは分かっていますよ。井戸端は井戸端ですからね、たまたまそこにいた数人の意見はこうだというだけです。井戸端は拝見させていただきますが、あくまでこういう考え方の人もいるんだということで伺っておきます。とにかく、投稿者の怠慢を増長させる行為はwikipediaの低品質化を招くだけです。--パタゴニア 2011年1月16日 (日) 06:34 (UTC)

ご自身の考えに沿う人が登場しないことをそのように認識したいという気持ちは私にはよく判りません。まあ、しばらく待ってコメントが付かないようなら、各方針系文書のノート（「Wikipedia‐ノート:特筆性」「Wikipedia‐ノート:削除の方針」「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針」）に誘導リンクを入れる予定ですので、それによってパタゴニアさんの考えを支持する人が登場するかもしれませんね。「Wikipedia:五本の柱」のバランス、より具体的には第4項目の「あるひとつの点を例証するためだけにウィキペディアを混乱させることのないように」と書かれた部分を全く忘れて、特定の1つの方針だけに注力するのは避けるほうがいいと私は思うのですが、ご自身の行動に活かそうとしないという選択肢をとることは、パタゴニアさんの自由です。ただ、今後同じような疑問となる場面に私が遭遇した場合は、利用者のコメント依頼を提出させていただきます。特定範囲の記事分野における削除依頼の提出を続けるのであれば、多分遭遇することになるだろうと思います。その時、充分な調査の上で依頼提出していると推測できる状況であれば、何も言わないだろうと思いますし、調査が不充分だと思える状況であれば、利用者のコメント依頼を提出させていただくことになるだろうと思う、それだけです。--NISYAN 2011年1月16日 (日) 15:31 (UTC)

そこまで特筆性無し理由の削除がお嫌いならいいでしょう。特筆性無しでは削除依頼に出すのは止めましょう。出典の無い記事は「検証可能性を満たさず、独自研究の可能性を排除できない」という理由で依頼いたします。検証可能性を満たす義務は執筆者の側にあるのです。私は出典をつけるのが当たり前ということが浸透すればいいのですからね--パタゴニア 2011年1月17日 (月) 03:03 (UTC)

検証可能性を満たさない記事で削除できるのは個人の日記やプロフィールページのように利用したものなどだけ。
独自研究の可能性を排除できないのは全ての記事。出典があっても、本当に出典に書いてあるのか、勝手な解釈はないか、勝手な合成はないかなどの可能性はゼロにはならない。
削除の方針にない理由を勝手に作らないように。--ぷりさろ 2011年1月18日 (火) 08:44 (UTC)

また、アカウント取るなり絡んでくる人ですね。きちんと話をしたいのなら本アカウントで来なさい。--パタゴニア 2011年1月18日 (火) 10:07 (UTC)

新規利用者とは対話拒否ですか？WP:BITEを熟読しましょう。--ジャワチー 2011年1月25日 (火) 06:12 (UTC)

あーあ、私がメッセージ見る前にブロックされちゃいましたね。--パタゴニア 2011年1月25日 (火) 09:27 (UTC)

挑発的な言動について

随所での発言を見ると、パタゴニア様は、方針の遵守に対してとても熱意のある方であると察します。そうであれば、ウィキペディアが戦いの場ではないことも理解しているはずです。なのに、削除依頼、ブロック依頼、井戸端、会話ページなどで、どうして、挑発的、攻撃的な発言をしてしまうのですか。傍から見ていても良い気分ではありませんし、パタゴニア様のような、有益な貢献のできる能力の高い方が、随所で挑発行為をしているのを見るのは、とても悲しいです。--shellsquid 2011年1月27日 (木) 03:25 (UTC)

出典の必要性について無理解な人が多いのでなあなあで済ませられないこともあります。--パタゴニア 2011年1月27日 (木) 04:48 (UTC)

私はなあなあで済ませろと言ってはいません。パタゴニア様の場合、方針に無理解なユーザーに対して無理解を指摘、注意するだけならまだしも、それに嘲笑や挑発を付随させていることが多いように思います。淡々と方針との矛盾を指摘するだけでいいのに、なぜ喧嘩を売るような言葉を付随させるのか理解できないのです。--shellsquid 2011年1月27日 (木) 05:53 (UTC)

横から失礼しますが、パタゴニアさんの発言が一般的に問題あるとは思いません。相手の行動により多少きつめのことが多いことは確かですが、それ自体を一般化して注意するのであれば、もう少し具体的に問題のある編集についてお書きになった方がよいと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年1月27日 (木) 06:10 (UTC)

出典を付けない事をことをわずかでも正当化しようとする人に妥協する気はないですが、ろう(Law soma)さんの仰せならば、言葉使いに関しては、もう少し丸い表現をするように心がけます。--パタゴニア 2011年1月27日 (木) 09:11 (UTC)

あ、いや私の言いたかったことは「相手の行動（に問題があったとき、その程度）により多少きつめの（発言をする）ことが多い」ということであり、きつめの対応があること自体を問題視はしておりません。まあ私の執筆記事でも、昔のものほど未だに出典がないものがありますので、その辺は継続対応中ということでご容赦頂ければ嬉しいのですが（笑）。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年1月27日 (木) 09:34 (UTC)

それとこれらの情報は中国側の図書や文献を検証しないと十分な情報を得ることはできません。国内の図書館だけでは無理だと思います。私は以前は十分検証できましたから、あなたもできるはずです。十分検証可能な範囲で中国側から情報をお集めいただき、ぜひ王宗岳については王宗岳を執筆された方に、その出典を提供されてください。その他についても同じです。私独自の主張だと明確な記事についてはぜひ私に出典情報をご提供ください。心より感謝します。--Own 2011年2月10日 (木) 10:22 (UTC)

投稿ブロックのお知らせ

Wikipedia:井戸端#テレビ番組でタレントの記事を使用したい場合どうすればいいのでしょうか？での発言を受け、1日ブロックいたしました。悪意に基づく推測から発言することはお控えください。

• Wikipedia:新規参加者を苛めないでください
• Wikipedia:善意にとる

などの文書を熟読願います。--cpro 2011年1月31日 (月) 14:40 (UTC)

特定の記事に対してのみ出典を求めたり削除依頼を出すことの説明義務

• こんにちわ。こちらにコメントさせていただいてよろしいのでしょうか？
  

さて、 記事「太極拳法」に出典明記タグを貼っていただきありがとうございます。出典が集まることはとても良いことだと思います。ただ、あの記事はほとんどが、既に掲載されているWikiPediaの記事を参照にしています。太極拳法にしても王宗岳の記事を書かれた方が明記していることです。出典が必要であれば王宗岳の記事を書かれた方が出典されると思います。そのほかの記事もほぼWikiPediaに既に掲載されている記事を参照にしてますが、それらもほとんど出典が明らかにされていません。
このままタグをつけていることに「太極拳法」の投稿が育つことだけに限定すると不利益はありませんが、ほとんどがWikiPediaの掲載記事を参照にしていますので、それ以外の記事の出典を求めるように特定しないと、閲覧者は「太極拳法」の投稿内の全ての記事に出典が必要であると誤解し、WikiPediaに既に掲載されている記事に対する出典元の有無を求める事となるのではないでしょうか？又はなぜ、太極拳法に限って参照元の記事を元に作成した内容に対してもここで出典を求められるのかが、明らかに不自然で、その他の投稿と比べて特別です。以上見解ですがいかがでしょうか？ご意見をお聞かせください。新規参加者でまだまだ未熟ですので、色々とお教えください。よろしくお願いいたします。--Own 2011年2月10日 (木) 08:11 (UTC)

（横から失礼します。また、勝手ながら節を分けました。）Wikipedia:信頼できる情報源#情報源によると、「ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できません。」とあります。ウィキペディアの記事は投稿なさる際の参考にはなりますし、実際履歴継承を必要としない程度の参照は屡々行われておりますが、その場合は出来るだけ、参照元記事の出典を直接ご参考になられて執筆頂くことが求められますので、ご理解頂きますようお願いします。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年2月10日 (木) 08:23 (UTC)

（はいそのとおりだと思います。）ウィキペディア自身の記事を出典として引用することは、自己参照となるため、できませんので出典元とはしません。言われるとおりウィキペディアの記事は投稿する際の参考とし、実際履歴継承を必要としない程度の参照で行っています。そして、参照元記事の出典があればですが、もちろんその出典を直接参考にして執筆します。そのことを私は述べているのですが。太極拳法の投稿は、実際履歴継承を必要としない程度の記事の参照の組み合わせでほとんどを構成していますので、その出典がもし必要であれば、参照元の出典を待つべきではないだろうかというのが案件の主体です。ご意見いただいていることと全く私の見解が一致していると思いますがいかがでしょうか？私の何らかの取り違いがもしありましたら、ご指摘ください。ありがとうございました。--Own 2011年2月10日 (木) 09:02 (UTC)

ろう(Law soma)が先にご案内いただきましたので詳しくは書きませんが、wikipediaしか情報源がないのですね？wikipediaしか情報源がないならば今の記事は一旦削除して、信頼できる情報源を用意し、それを基にして記事を書くべきです。今ならば投稿者希望として {{即時削除|全般8}} が使用可能です。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 09:36 (UTC)

（補足ですが）記事の執筆は他の投稿者と同じく、多くの書物や情報源からの執筆です。ただその記事の内容は他のWikiPediaの記事の中でも明記されていることがほとんどであると言うことです。わたし自身だけが明記している内容については私が必要とあれば検証可能な出典を探して明記する必要があるかもしれませんが、私が記事として執筆しようとしたときに、既に執筆されている方の記事にある内容をも記載しないと全体の記事が成り立たないのはおわかりいただけると思います。そこに記載されている内容はその執筆者だけのものではなく、一般的に知られている史実などです。その執筆者も多くの文献や既存の史実から執筆されたのでしょうから、もし出典されるならその投稿者がされるべきと言うことです。なぜ私の執筆だけにタグが貼られるかが疑問であることを、案件とさせていただいた次第です。再度言いますが、太極拳法は王宗岳が修行していた武術であることは一般的にしられていることです。それは王宗岳の記事を書かれた方が既に明記していることです。しかし私もその史実を知っています。しかし出典は王宗岳の記事を書かれた方が明記する必要があるならされるだろうと言うことです。ご理解いただけましたでしょうか？--Own 2011年2月10日 (木) 09:39 (UTC)

Ownさんは検証可能性を理解していませんね。検証可能性をきちんと読んでください。検証可能性とは例えるなら「私」が太極拳法の記事の内容を検証できるようにすることです。そしてその検証先にはwikipediaの記事は使えないということです。ちなみに私のところにわざわざ来てくださったのですから、必ず検証いたします。私は週に１回国会図書館に行きますし、その他都内には専門図書館がたくさんございますので大抵の資料に当たることが出来ます。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 09:49 (UTC)

(検証可能は理解していますが、私の主張はそこではありません）この前の、コメントをいただく前に、補足をつけましたが間に合わなかったようです。wikipediaしか情報源がないとはどこから思われたのでしょうか？そんなわけありません。ところでどの記事が信頼できない記事でしょうかご指摘いただければ良いと思います。もしそれが既に記事として投稿されている方がいるのでしたら、私がなぜ、その出典を探す労力を要するのか説明をください。私はもっと色々な情報がありますが、現在は出典元を探して明記するのは容易ではありません。やれと言われればできますが、ですからやむなく、一部の情報のみをとりあえず掲載しただけですのでご理解ください。今後私が独自に明記する場合はできるだけ出典を明記したいと思います。出典を推奨されるのは賛成です。私だけが主張している記事の検証可能性は満たすように努力いたします。よろしくお願いいたします。--Own 2011年2月10日 (木) 09:57 (UTC)

もう一度書きます。検証可能性と信頼できる情報源をきちんとお読みください。wikipedia内のほかの記事は出典になりません。出典を示す義務があるのは他の記事の執筆者ではなく、あなたです。他の記事や他の記事の執筆者は関係ありません。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 10:02 (UTC)

わかっています。私の主張を明確にしておきます。出典は既に最初にその内容を掲載した方がすべきである。ただそれだけです。私が回りくどい言い方をしたかもしれません、申し訳ありませんでした。--Own 2011年2月10日 (木) 10:06 (UTC)

今後の論点は公平、不公平と、特定の者に対する特別な要求、及びその理由に関する話になりますか？--Own 2011年2月10日 (木) 10:09 (UTC)

他の記事は他の記事、太極拳法記事は太極拳法記事です。他の記事に出典が整っていなければそれはそれで問題ですが、他の記事がどうであれ太極拳法記事は太極拳法記事内で検証可能性を満たさなければなりません。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 10:13 (UTC)

わかっています。ただお聞きしたいのは王宗岳が太極拳法を修行したなどのことは誰もが知っていることであり、それは既に他でも書かれています。私がその記事を書いてなぜ私だけにタグを貼るのでしょうか？なぜ、先に記事を書いている王宗岳の執筆者にタグを貼らないのでしょうか？そこには何の出典明記もありません。これ以上になりますと、明らかに私の執筆に対する個人的攻撃となります。ただ私が初めて書いた記事については出典をできるだけ明記するよう今後も努力をします。まだこれだけいっても私の主張の根幹がご理解いただけませんか？

それとこれらの情報は中国側の図書や文献を検証しないと十分な情報を得ることはできません。国内の図書館だけでは無理だと思います。私は以前は十分検証できましたから、あなたもできるはずです。十分検証可能な範囲で中国側から情報をお集めいただき、ぜひ王宗岳については王宗岳を執筆された方に、その出典を提供されてください。その他についても同じです。私独自の主張だと明確な記事についてはぜひ私に出典情報をご提供ください。心より感謝します。--Own 2011年2月10日 (木) 10:29 (UTC)

出典はパタゴニアさんの言うとおり、詳細に箇所を指定できるものを指定したいと思います。ぜひ、今後パタゴニアさんからもご協力をお願いします。従って、記事の出典は参考と変更して、検証済の情報ですがその参考の出典が詳細に明確に指定できるようになりましたら、出典として記事中にも記載します。それでいかがでしょうか？そのように記事を変更しましたので、上記のタグと整合性がなくなりましたので、勝手ながらタグを削除させていただきました。今後は情報の検証の際には必ず出典元を入手して（結構高いし、持ち出せないものが多いのと、それよりも、中国語が堪能でないと探せないなどの問題があります）、しかし、ウィキに参加するならそれぐらいの責任は持ちたいと思います。他の方にもこのように出典を明らかにされる運動が広がればよいと、私も心から思います。ありがとうございました。--Own 2011年2月10日 (木) 11:12 (UTC)

それとパタゴニアさんお聞きしたいのですが、中国の武術関係や政治関係の情報は、以前の中国政府によってねつ造や都合の良い情報として記載され、出版されているものが多くあります。そのような記事を参照して多くの中国武術もそうですが中国の歴史等に関する記事がWikiに記載されているようです。出典先も明らかにされていません。出典が明らかになると、その出典元の意図が明らかになったりする可能性もあるからです。医術などの学術とは違って、科学的でない情報はねつ造したり操作して、正式な公的文書として発行しても、歴史などに関する事はその検証が不可能でもあり、その出典元の書物など自体が未検証どころか創作が多いのです。確かな情報を検証するためには、当時の民間の新聞とか、各自治体の記録が最も有効です。又は、海外の華僑達の所有する文献です。英字のものも多くありますが、私は残念ながら英語も中国語もできません。以前は華僑の友人がいましたので多くの事実を検証できました。WikiPediaに関しても出典のない、又出典があっても検証されていない武術や中国の記事にはがっかりしています。それと、禁武政策などの確かな史実がWikiにはタブーなんでしょうか？ちゃんと検証できるのに記載されていません。それなのに、検証されていない誰かの利益で作成された歴史書を参考にして、検証もされていない記事が多いのには驚きます。私も、パタゴニアさんの意志はとてもよくわかります。出典もそうですが、その出典も検証できているのか、これも大事だと思いますがいかがでしょうか？--Own 2011年2月10日 (木) 11:30 (UTC)

今太極拳法の記事を見ましたら、又タグが貼られていました。それでは、今後の論点は公平、不公平と、特定の者に対する特別な要求、及びその理由に関する話をさせていただきます。まずなぜ、王宗岳を含むその他の記事にに出典が明らかにもなっていないにもかかわらず、タグが貼られず、私の記事にだけタグが貼られるのかをご説明ください。私の検証可能性は十分理解しています。それよりも問題は、個人的な特別な行為です。例えば王宗岳の記事はすぐにあなたが確認できる範囲に投稿があります。その他の私の執筆のリンク先の記事もです。その中で出典が明らかにされていない場所は多数あります、そこだけでもあなたはタグを貼ることは可能なはずです。もしそれに正当な理由がない場合は差別的行為であると思われます、もしそうであればその差別的行為の理由明らかにしてください。十分あなたとは誠実に誠意を持って対応しています。よろしくおねがいいたします。それと、前の記事に書いたように、出典を記載していませんので、そのタグの整合性はないので、再度タグは外しますのでご理解ください。閲覧者が戸惑います。--Own 2011年2月10日 (木) 11:45 (UTC)

(インデント整理しました）他の記事は他の記事です。自分の記事にタグが貼られて悔しいのなら文句言われない記事にすればいいのです。それはそれとして、出典の信頼性については信頼できる情報源を読んでください。中国の武術関係や政治関係で怪しい記事があったら、出典を求めたり削除依頼に出してください。他の記事について私に絡んでもどうにもなりませんし、絡まれたからと太極拳法記事に手心を加えることもしません。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 11:48 (UTC)

手心など一切不要です。それでは、私の記事だけにタグをつけるのは個人的な行為と言うことですね。それと、まず一つ目のタグ、「この記事で示されている出典について、該当する記述が具体的にその文献の何ページあるいはどの章節にあるのか、特定が求められています。ご存知の方は加筆をお願いします。」の中の、この記事で示されている出典についてですが、どの出典ですが、私の執筆に出典はありませんからタグは削除します。二つ目のタグ「出典は列挙するだけでなく、脚注などを用いてどの記述の情報源であるかを明示してください。記事の信頼性向上にご協力をお願いいたします。」の中での、出典は列挙するだけでなくの列挙している出典はどれですか？該当するものがないのでタグは削除します。整合性のないタグを貼り付けるのが手心を加えるつもりがないということですか？これはあなたの完全な個人攻撃です。単なる嫌がらせですよ。それとも何か特別な理由があるなら表明してください。理解できませんか？まだやられますか？--211.19.59.198 2011年2月10日 (木) 13:03 (UTC)

太極拳法記事に書かれている書籍名は出典ではないのですね？それならば出典をだしてください。出典が無いのなら要出典タグの対象です。嫌がらせではないですよ。出典を出すのはwikipediaの基本中の基本です。基本中の基本を守っていないから、基本を守ってくださいというのが嫌がらせに感じるのならwikipedia以外に投稿してください。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 13:32 (UTC)

私のノートにも書きましたが、パタゴニアさん誤解しないでください。まず冷静になってください。検証可能性を理解する気がないとなど一言も言ってませんしそうでもありません。ですから、私は出典を求めるタグの場合は削除していません。あなたが削除をしたのです。良くあなたのノートの経緯をご覧ください。代わりに貼ったあなたのタグが内容に整合性がないから削除をしたのです。これは全く検証可能性とは関係ありません。まだ理解できませんか？出典を求めるタグならどうぞ貼ってください。検証可能性は大事なことです。しかし、貼るのなら、なぜ私の記事には容赦なしで、他の記事には容赦をするのかということをお聞かせくださいと言っているのです。その理由がわかれば、個人攻撃など言いませんが、その理由がない場合は個人攻撃であると言ってるのです。しかし、他にも出典を求められると言うことですからこれは解決しましたので、どうぞ私にも出典を求めるタグを貼ってください。それと他にもどうぞタグを貼り続けてください。そうでないのなら私にもタグを貼らないことです。ご理解いただけましたか？--Own 2011年2月10日 (木) 16:35 (UTC)

出典を出してください。それだけです。「出典のない記述は除去されても文句は言えません」-wikipediaの基本です。出典タグは出典提示を促すための物ですが、Ownさんには私に絡む気はあっても出典を出す気が無いことは分かりましたので削除依頼に出しました。何故？自分の記事ばかり？と思うならOwnさんが出典の無い他の記事に出典タグを貼るなり削除依頼に出せばいいのです。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 16:44 (UTC)

• まず、出典タグは出典提示を促すための物ということですが、それについては私は異議を申していません。従って、あなたが「出典を出す気が無いことは分かりましたので削除依頼に出しました。というのは間違いですから、削除依頼は即刻解除してください。次に「私に絡む気はあっても」ですが、絡む気はないですが、あなたの主張で残るのは、私があなたに絡んでいると言うことだけです。もしそれで、私に削除依頼を出したのであれば個人攻撃になります。従ってあなたの行為は個人攻撃です。次に、「何故？自分の記事ばかり？」ということですが、そのとおりです。その理由の説明ができないなら、個人攻撃になります。次に「何故？自分の記事ばかり？」と思うなら「出典の無い他の記事に出典タグを貼るなり削除依頼に出せばいいのです。」のあなたの主張ですが無茶苦茶です。「何故？自分の記事ばかり？」と思うのは、あなたの「何故？自分の記事ばかり？」行為についての理由への疑問です。あなたはこう言っているのです、私に個人攻撃をされてなぜと思うなら、他に出典タグを出せばいいと言うことです？これはどういう理由からですか？説明してください。私は、あなたに聞いているのは、既に私が検証して執筆した内容と重複した内容が掲載されている部分を、既に掲載している記事も含んでいるのに、なぜ私のところだけに出典を求めるのか、その理由を知りたいと言うことでの「何故？自分の記事ばかり？」です。よく読んでください。違いますか？--Own 2011年2月10日 (木) 18:00 (UTC)
  

さてそれではパタゴニアさんは、内家拳と王宗岳にもタグを貼られました、そこで、カテゴリの太極拳、中国武術門派などすぐに関連する記事が目に付くと思います。そちらの各記事への出典要請はいかがですか？パタゴニアさんなら、そちらにも手が回るはずです。私はそんなことをするべきではないと思いますが、あなたは既にそこに着手されました。あなたは、私へ個人攻撃や嫌がらせではないと言うことを証明するためには、「出典の無い他の記事に出典タグを貼るなり削除依頼に出せばいいのです。」というのをそっくりお返しする以外にありません。もしくは、私に「何故？自分の記事ばかり？」の説明を明確にされることです。内家拳と王宗岳は私の執筆記事の関連する記事です。関連は多くありますのでなぜ、それだけなのかも説明してください。あなたの明確な方針がなく、ただからむものにだけに削除依頼を出したとか、気に入らない記事にだけ削除依頼を出したとかというのであるなら、これは個人攻撃であり、Wikiはあなたの絡んだ者（からんでいませんが）への仕返しや、同じように出典がなくても気に入らない記事だけ選んで嫌がらせでをするストレス解消の場となるだけです。--Own 2011年2月10日 (木) 18:00 (UTC)

あなたに対して、特定の記事に対してのみ出典を求めたり削除依頼を出すことの説明義務を果たされるよう求めます。

--Own 2011年2月10日 (木) 18:24 (UTC)

たまたま目に付いた出典の無い記事に出典タグを貼っただけです。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 23:34 (UTC)

ちなみにあなたの論理をwikipedia内では「スピード違反の論理」といいます。スピード違反で捕まったドライバーが捕まえた警官に「スピード違反しているのは俺だけじゃないぞ。みんなしている。なんで俺だけ捕まえるんだよ！他の奴を先に捕まえろよ！他のやつを捕まえないなら俺も捕まえるなよ！」と喰ってかかる奴です。あなたの主張が正にそれです。wikipedia内でも一般社会でもスピード違反の論理は通用しません。wikipediaでは出典を付けることが求めらます。他に出典の無い記事があろうが、あなたの記事に出典がなくていい理由になりません。--パタゴニア 2011年2月10日 (木) 23:47 (UTC)

とんでもない詭弁を用いないことです。あなたは目の前にある出典のない記事はいつでも目の前にあり、いつでも出典タグを貼ることができます。スピード違反は目の前をスピード違反しているものしか捕まえることができません。あなたは、スピード違反の論理を利用してとんでもない詭弁を述べていること自体、あなた自身が行っていることの不正を認めていることになります。--Own 2011年2月11日 (金) 02:46 (UTC)

個人的権威による差別的迫害行為について

整理します。まず検証可能性がない記事は削除される。そして検証可能性とは出典が明らかにされ誰でもがそれを検証できること。ということです。まず、私は証可能性への理解は最初から正確に行っています。それに対しての異論はありません。これは大前提ですので正確にご確認ください。
　ただ、多くのWikiPediaの記事は出典が明らかにされていなくても掲載されているものばかりです。わたしは、その既にWikiPediaに掲載されいる記事が何らかの暗黙的基準を満たしているものと判断し、私の検証済情報の中からそれらと整合するもののみを選んで掲載しました。もちろんそれ以外の内容も一部だけですが掲載してますから、それに対しては検証可能性を求められるかもしれないと言うことで理解していました。
　そこでパタゴニア氏に出典タグを貼られたときに、出典タグを貼られることはよいことだと思う、しかし、ほとんどのWikiPediaの記事がその既に掲載されいる記事が何らかの暗黙的基準を満たしているものではないかということで、私の執筆も暗黙的に掲載されるのではと訴えました。もしそうでないならその他の記事との差別部分を説明してほしいと言うことを訴えたのです。しかしながら、いくら暗黙的基準を満たしているとしても、検証可能性は大切なことであるので、私は未熟者故、ただ記事内に参考文献を羅列して出典と表記しました。そこでパタゴニア氏は出典は個別に箇所を指摘してというタグを貼られましたので、個別に箇所を指定しない出典は出典ではないと言うことを理解し、出典の表記を参考文書に変更しました。その上で、記事中に出典は表記していないので、そのタグをに対しては、単純に出典を表記していないので、そのタグは不適切であると言うことを述べた上で削除しました。これは、単純にタグの記載と記事の中に出典がないことの不整合性の問題です。従って出典タグをつけられること自体に異論を述べたものではありません。
　それで、出典タグをつけると言うことに戻るはずですが、出典タグを貼られることはよいことだと思う、しかし、ほとんどのWikiPediaで既に掲載されいる記事が何らかの暗黙的基準を満たしているものではないかということで、私の執筆も暗黙的に掲載されると考えるのが正しいはず、もしそうでないならその差別部分を説明してほしいと言うことを再度訴えました。それで私がパタゴニア氏から絡んでいるということで削除依頼をされました。 　今までの経緯を述べましたが、結論を言います。
　そうであるなら、多くのWikiPediaの出典がない記事も出典を求められ、出典がないと検証可能性を満たさないとして削除依頼をされるという事になります。ところがされていません。
　それでは、今回の場合は特定の記事に対してのみ出典依頼と、削除依頼をされることに相当します。
　その権限はパタゴニア氏個人が所有しており、パタゴニア氏はその特別的な行為に対して、公平で明確な説明ができていない限りは、その個人がパタゴニア氏個人が絡まれた、気に入らないなどの理由でそれを行っていると言うことです。
　もしもその個人的な権威に逆らったときにそのようにされるということになります。
　これが一般社会なら、警察官が気に入らないものは、自転車で歩道を走っているだけで捕まえることができ制裁を加える、それも差別的にです。その警察官の機嫌をいつも伺っていなくてはなりません。いかがでしょうかこのようなことをされているのがパタゴニア氏です。
　そうでないというなら。ほとんどの記事がその既に掲載されいる記事が何らかの暗黙的基準を満たしているから掲載されているのであり、それは自転車は歩道を走ってはいけないが、運用上で暗黙的規準を満たしていると言えます。
　しかし、特別な理由があり、自転車を取り締まるならそれはその警察官個人の規準ではなく、公正な規準で行われないといけません。公正な規準なら、その公正な規準に該当するものは自転車で歩道を走れません。
　その公正な規準をパタゴニアさんに求めたのですが、その説明もなく、絡むから削除依頼したとパタゴニア氏は言うのです。
　多くの記事は出典が明らかにされていなくても掲載されているものばかりです。わたしは、その既に掲載されいる記事が何らかの暗黙的基準を満たしているものと判断したのですが、そのような暗黙的規準はないので厳格に検証可能性を適用して、出典依頼をして、すぐにでも出典されないなら削除すると言うことになります。そうなると、ウィキペディアの記事のほとんどに出典依頼が貼られ、即座に記事が削除依頼されます。自転車で言うと、全ての自転車は今日から歩道を走ってはいけない、走ると捕まえると言うこと、これは公平です。しかし今回の件は、一部の特定のものが同じ自転車に乗っていて同じように走っているのに、警察官に気に入られなかったら捕まるという世界です。そのなぜ特別に捕まったかという説明もなしにです。
　本当に皆さんはこのようなことを放置されますか？ウィキペディアの検証可能性よりも根底にある、倫理に反しませんか？私とパタゴニア氏の会話を見ていただければ私の言っている事はこれに一貫しているはずです。ご確認ください。
　気に入らないから特別に迫害する。これは同じ人間なのにユダヤ人であるから黒人であるからと同じであると思いませんか？これが個人的価値観にまで今回の場合は及んでいるのです。思想が気に入らないから、又は、価値観が違うからと迫害するのは、今この世界で最も行われてはいけないことです。これがここで行われているのです。このようなことがもし社会であれば許されることではありませんので、公の場にこれを提起する方法を現在勉強中です。確認後提起します。皆さんも大変重要な問題であることをご認識いただけると思います。--Own 2011年2月11日 (金) 02:30 (UTC)

好きにしてください。ちなみに私の履歴見ましたか？昨年はずいぶん削除依頼を出しているのですが--パタゴニア 2011年2月11日 (金) 03:06 (UTC)

ちょっとおっしゃることが良く分からないのですが。--ウィッチ 2011年2月11日 (金) 06:07 (UTC)

（コメント）パタゴニア氏へ「好きにしてください。」ではなく、あなたは私の記事に対して出典の明記や最終的には削除依頼までされたのですから、そのような無責任な投げ捨てで事から逃げることはおやめください。太極拳法や私の会話ページで色々と議論をしていますので、あなたが個人的感情で始めたことですので、責任を持って参加してください。このように削除依頼という重大な行為を行っておきながら、無責任に「好きにしてください。」という発言は信じがたいものです。このようなことで、私のように純粋にこのウィキペディアで検証した事実を発表しようとする新たな参加者が、個人的価値観や個人的利益、パタゴニア氏のような感情的理由で迫害を受けることがないように、又そうでないならその議論がされることを望みます。--Own 2011年2月16日 (水) 02:21 (UTC)

個人的感情？Ownさんは、ま～だwikipedia:検証可能性が理解できていないのですね。私のところに来るならwikipedia:検証可能性をきちんと読んでから来てくださいね。スピード違反の論理については説明しました、いつまでもスピード違反の論理を振りかざしても無駄です。そんなことより出典提示してくださいね--パタゴニア 2011年2月16日 (水) 10:21 (UTC)

もう一つ、太極拳法記事に出典タグを貼ったのはたまたま見た記事に出典が無かったからで他意はありません（前にも一度書きましたけどね、これで説明は2回目です）これ以上個人攻撃などという事を言うのなら「付きまとい行為」と理解しますよ。いい加減にしてください・・ね--パタゴニア 2011年2月16日 (水) 10:34 (UTC)

（パタゴニア氏に質問です。）よろしくお願いいたします。さて、私が執筆した太極拳法の削除依頼サブページにいただいたコメントについてご質問いたします。パタゴニア氏は「今その友人と連絡が取れなくなっていますから、今回の参照先のサイト以外の参照で検証できている情報も記載したいのですが出典が手元にないので掲載していません。」と言っているのです。←これは今はwikipedia読者が検証できないとOwn氏が認めたわけです（3回目）--パタゴニア 2011年2月19日 (土) 10:50 (UTC)とされていますが、「今その友人と連絡が取れなくなっていますから、今回の参照先のサイト以外の参照で検証できている情報も記載したいのですが出典が手元にないので掲載していません。」を一応日本語を日本語に訳します。今私は出典を保有している友人と連絡が取れていません。ですから、本当ならここで参照して検証できている情報以外もここに執筆（掲載）したいのですが、出典が手元にないので執筆をしていません。と書いているのです。それが検証できないと認めたわけですと言っているのですが、ですから執筆していないのです。そういっているのです。それは、「そこで、私は日本で既に紹介されている記事、いうなればWikiPediaで紹介されている記事のみしか記載しなかったのです。掲載し直したのです。経緯を見てください。」に対する説明です。そのどこから←これは今はwikipedia読者が検証できないとOwn氏が認めたわけですとなるのかを詳しくご説明ください。出典が手元にないので、執筆をしていないとしか取れませんが。執筆していない記事も、読者が検証できないといけないと言うことの説明をいただけますか？全く理解不能であり理不尽であるので、全くのいやがらせとしか取れませんので。このことだけ正確にお答えください。話をはぐらかさないでお願いいたします。--Own 2011年2月20日 (日) 03:36 (UTC)

あなたこそ、何回言わせるのですか！記事中に出典が無いことを問題にしているのです。あなたの内部事情はwikipediaの読者には関係ないことです。--パタゴニア 2011年2月20日 (日) 04:21 (UTC)

投票方法誤り

Wikipedia:管理者への立候補/マクガイア/20110211ですが、署名に◆が残っており履歴が参照できません。修正をお願いします。--akane700 2011年2月18日 (金) 15:57 (UTC)

あっ、ごめんなさい　直します。連絡ありがとうございます--パタゴニア 2011年2月18日 (金) 18:46 (UTC)

綜合警備保障の件について

既にノートページで議論を起こしておりますので、一方的な編集除去のような行為は、「腕づくでの解決」となり、ルール違反となります。大至急、自主的に除去を差し戻して下さい。そして、ノートページで議論しましょう。記述する価値がないことが明白ならまだしも、そうではないのですから。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:34 (UTC)

あなたこそ、自分のしたいようにしてからノートを立ち上げないでください。ノートに書いておきました--パタゴニア 2011年2月24日 (木) 07:36 (UTC)

ノートで議論を立ち上げるタイミングは、立ち上げる人の自由なんじゃないですか?そもそも、編集除去がルール違反だったのです。自主的な、除去の差し戻しをお願いします。もし当方が記述を復活させたのにそれをさらに除去する場合、明らかに「腕づくでの解決」というルール違反になりますのでご注意下さい。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:41 (UTC)

はま氏の編集を腕ずくで戻したのはあなたです。ご自分の行為を反省してください--パタゴニア 2011年2月24日 (木) 07:42 (UTC)

まず、はま氏の編集除去行為がWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに違反しております。私ははま氏による違反状態を回復しただけです。さらに、あの段階ではまだ議論となっていませんでしたので、腕づくでの解決でもありません。問題なのは、既にノートページで議論が立ち上げられているのに編集してしまった、パタゴニアさんですよ。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 07:46 (UTC)

毎日毎日、朝日新聞をwikipediaにコピーしているのですか・・速報でなく社会的評価が固まってから記載してください。--パタゴニア 2011年2月24日 (木) 07:50 (UTC)

榊原宗男さん。横から失礼＆あとでゆっくり対応しますが、とりあえず出失礼。編集除去が方針違反であったなどど馬鹿げた意見を言うのは止めてください。貴方の記述行為こそ「Wikipedia:検証可能性#但し書き」や「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の4番「報道」に違反しています。私は貴方による違反状態を回復しただけです。自分だけが正しいと妄想して方針文書を都合よく利用するのはやめていただきたいと思います。ついでに「オマエ、宇宙人が居ないことを証明しろ。証明できなければ俺の言うとおり宇宙人はいるんだ」と言う様な、不存在の証明を相手に強いて、自分は証明をしないという態度はお止めください。--はま 2011年2月24日 (木) 08:07 (UTC)

私は、記述する価値があることの説明を、ノートページでしていますよ。また、新聞に載ったこと全てに、記述する価値があるわけでもありません。しかし、全国紙の報道があった以上、記述する価値がある可能性の方がはるかに高いのではないか?したがって記述する価値がないことが一見明白には程遠いので、はまさんによる編集除去はWikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに違反していると申し上げているのです。議論の結果、除去しましょうということになれば私もそれに従いますよ。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 08:13 (UTC)

wikipediaの文章の中で自分に都合のいいところだけ抜き出し都合の悪い部分は無視しないでください。はま氏の提示した「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の4番「報道」についてどう思うのですか？--パタゴニア 2011年2月24日 (木) 08:18 (UTC)

既にノートページで議論を始めているわけですから、記述する価値があるかないか自体につきましては、ご指摘の条項についても含めて、ノートページの方で今後主張・議論させて頂きます。--榊原宗男 2011年2月24日 (木) 08:23 (UTC)

記者クラブにおける議論について

現状あなたの振る舞いは、議論の妨害行為と考えます。 合意形成に協力する意志があるとは評価しがたいです。 このように判断されていることに関して、何か申し開きがあれば記述してください。 --Justiceman 2011年2月28日 (月) 23:53 (UTC)

私は方針に従ってください（つまり記述は中立的で信頼できる情報源による言及を元にしてくださいと）と言っているだけなのですが・・それが審議妨害に見えるということはあなたの記述が独自研究だという事です。

>何か申し開きがあれば記述してください。・・とは誰に申し開くのですか？私があなたに申し開く必要などありません。--パタゴニア 2011年3月1日 (火) 08:51 (UTC)

自分のコメント入力時にミスってJusticeman氏のコメントの一部を消してしまいました。単純なうっかりミスで改竄の意図はありませんでしたが申し訳ありません--パタゴニア 2011年3月1日 (火) 09:54 (UTC)

>私は方針に従ってください（つまり記述は中立的で信頼できる情報源による言及を元にしてくださいと）と言っているだけなのですが

その回答を受けて私は、タイトルと記述がずれてる場合の除去に出典は不要じゃないですか？と再三質問してきたわけですが、ご回答いただけておりません。

例えば、現状このようになっています

記者クラブの利点と弊害

　利点

　　加盟ニュース・メディアにとって

　　　・情報発表に消極的な公的機関に記者クラブが記者会見を求めて実現させてきたという歴史がある[16]。

　　　・「言論・報道の自由」と、国民の知る権利のために培われてきたシステムである[32]

この欄は、<加盟ニュース・メディアにとっての利点>を記述する場所であることは誰もが合意できるはずです。

ところが、記述されてる内容は、記者クラブの歴史と歩みであったりするわけです。

記述されてる内容が、１００歩譲って正しかったとしても、記述する場所が違っていますよね？

これが今私が問題視してることです。

場所を移し変えるか、削除するかの検討作業をしなければなりません。

現時点で議論にご参加いただけてるのはとん坊氏だけのため、パタゴニア氏にもご協力いただきたいわけです。

--Justiceman 2011年3月1日 (火) 13:48 (UTC)

その一点のみについては同意します。

　　　・情報発表に消極的な公的機関に記者クラブが記者会見を求めて実現させてきたという歴史がある[16]。

　　　・「言論・報道の自由」と、国民の知る権利のために培われてきたシステムである[32]

を『情報発表に消極的な公的機関に記者クラブが記者会見を求めて実現させ「言論・報道の自由」と、国民の知る権利のために培われてきたシステムである』にすればいいのでしょう・・と向こうに書きます--パタゴニア 2011年3月1日 (火) 14:25 (UTC)

署名に関して

こんにちは、Jkr2255と申します。

さて、パタゴニアさんは最近署名を変えられたようですが、その署名に利用者ページへのリンクがなされていないようです。Wikipedia:署名#オプションにあるように、ウィキテキストを署名にする場合でもリンクは付けたほうがいいでしょう。

署名は個人のアイデンティティに関わるものなので、どんな形にするか強制するものではありませんが、人によっては「対話を拒否している」とも解釈されかねないので、ご検討いただければ幸いです。--Jkr2255 (Talk/History) 2011年3月25日 (金) 01:04 (UTC)

ああ！ごめんなさい。うっかりリンクのこと忘れてました、すぐ直します。--ぱたごん/(パタゴニア) 2011年3月25日 (金) 10:41 (UTC)

直しました、リンク付けは出来たようですね。ぱたごんに改名しようかとこんなことしたのですが考えが足りませんでした。ご連絡ありがとうございました--ぱたごん/(パタゴニア) 2011年3月25日 (金) 10:44 (UTC)

コメントをお願いできないでしょうか?

パタゴニアさんこんにちは、お世話になっております。さて、このたびは合意形成のためのコメントをお願いできないかと思いご連絡に上がりました。こちらで削除依頼などでも度々問題になっているアダルト俳優の記事に関して特筆性基準を設けてはどうかという議論が昨年12月からなされており、一応の結論も出ているのですが、議論参加者が3名と少ないことによって合意形成とみなして良いか判断が難しい状態になっております。削除関連で積極的に活動なさっているパタゴニアさんの意見は参考になるのではないかと思い、連絡を差し上げました。よろしければコメントを頂けないでしょうか。以上要件のみですが失礼します。--オクラ煎餅 2011年4月5日 (火) 10:37 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。参加させていただきます。お誘いありがとうございます--ぱたごん/パタゴニアから改名依頼中 2011年4月5日 (火) 10:41 (UTC)