利用者‐会話:あーみん
利用者へのメッセージは利用者ページではなく会話ページにお願いします。--竹麦魚（ほうぼう） 2007年2月4日 (日) 01:45 (UTC)
有栖川宮の編集に関して。削除依頼とはページの削除と認識しています。議論ではページ削除ではなく編集が妥当との意見もありました。編集対象本人のWebでは一般の家庭と明記しており、宮のページに記載することは不適だと判断します。騒動についても2chの一スレッドでの話で辞典に記載する事項とは判断できません。Wiki掲載を望まれるなら、単独のページを作成することが妥当でしょう。
また、「私的な理念」とはなんでしょう？議論対象にされるのなら、感想ではなく、論旨を記述して頂けると助かります。対応の使用がありませんので。
--Taketada 2007年2月4日 (日) 08:36 (UTC)
有栖川宮の編集に関して。内容からすると私のノートに記入されたと思うのですが、署名をお願いします。
削除議論は、ページ削除指針の適用可否をする議論のことです。今回の議論を解釈すると「内容」に関しては「ページの削除」ではなく「記事の編集」が妥当、従って存続支持となっています。氏の項目の妥当性の議論ではありません。内容の対処は編集を薦めています。
妥当性についてですが、(1)著名でない人物の実名の掲載、(2)氏のWebにある特殊な家庭でないことの明言、(3)宮家とのかかわり合いを記述することで氏が被る（例えば詐欺ではないかという）不利益、(4)例えば遠い後裔といったような宮家と何らかのかかわり合いがあってもただの後裔では一般人であるので「宮家」の項目にはふさわしくない、などから不適当だと判断します。以上4点から掲載は不適だと思いますのでご意見お願いします。
感想については議論の余地はありませんので、コメントいたし兼ねますのでご了承ください。
--Taketada 2007年2月4日 (日) 11:06 (UTC)
私の見解では
[編集]Ｔａｋａｄａ様に一部同意できる部分があります。 ます有栖川皇尊氏は一般人である事。ですので復帰依頼の方では私は個人のページを復帰させ無い方が良いと思うという意見を述べさせていただきました。
しかし有栖川宮の削除以来ではりょう氏が「有栖川皇尊」の項目の削除について依頼をしているところに答えが「継続」になっております。これは私の見解ではあくまでも「有栖川宮の項目に有栖川皇尊が有っても良い」と解釈しております。もし必要が無いのであれば有栖川皇尊の削除と決定されていると思います。
また辞書・辞典というのは必要な人が見て必要ではない人は見なければ良いわけで有栖川宮の項目で有栖川皇尊氏の内容が必要でなければ見なければ良いだけだと思いますがいかがでしょうか？
もしご意見が平行線をたどるのであればもう一度、有栖川皇尊氏の項目について削除依頼を出してみたらいかがでしょうか？２人で議論するよりか第３者の意見も入って進み易いと思います。
追加ですが
[編集]項目を削除する前にちゃんと議論をしていただいているＴａｋａｄａ様に感謝しております。当方は言葉尻を捉える言い方をしてしまう可能性がありますがまともな意見や議論には悪意は無く接しますのでご容赦下さい。
- Wikiペディアのページ削除を誤解されているようです。削除依頼はあくまでもページの削除についてです。Wikiでは、編集履歴は削除しないことが推奨されており、ページあるいは版の削除は、履歴を参照することでプライバシーや著作権が侵されるなどの場合に適用されます。今回の議論でも、氏はWebで本名を名乗っている（本人も本名での活動を認めている）点から削除ではなく編集で対応可能、ということで存続の結論になっていると判断できます。存続に関する意見を抜粋すると、
- >該当箇所を見ましたが何が問題なのか分かりません。単なる記事内容については編集対応をお願いします。
- >編集対応で大丈夫だと思われます。
- >問題はあるが編集対処が妥当
- とあり、項目自体の審議ではなく、削除が妥当かどうかという観点で議論しているのが分かると思います。項目については問題ない、問題あるの両意見がありますが、この点に関しては議論の対象でなく結論すら出していません（論点は削除か否かですから）。削除依頼とは、削除が妥当かという議論であることをご理解ください。
- Wikiペディアの方針は、検証可能な情報の掲載ですから、必要かどうかの議論は無意味です。今回の件では、苗字だけでは全く検証できませんし、苗字だけで人間を判断する短絡的な記述にもなりかねません。氏の発言と思われる言葉を引用すれば、『見知らぬ人に対して名字が変わっているだけで「詐欺の２番煎じ扱いをして注意を促す」と言うのは常識にいかがかと思いますよ。』と言うことです。苗字が変わっていて、2chに話題にされ、あまつさえ著名なWeb百科事典に掲載するのはいかがな物でしょうか？
- Wikiペディアではノートで議論は推奨されていません。対立的意見があればまず当事者で十分に議論をしつくすことを推奨しています。まだまだ審議は尽くされていないと思いますので、この形で議論を進めるのが妥当だと考えています。
えっと
[編集]「当事者」という観点から言うのであれば私が当の有栖川皇尊氏ではないので当事者の議論という点では何とも言えません。 正直言えばＴａｋｅｄａ様自身が実は有栖川皇尊氏本人で掲載に対して不快感を持っているのではないかと感じております。もしそうであれば申し訳ないです。
ただ違うのであればそこまでして削除を望む理由が私には解りません。Ｔａｋｅｄａ様は有栖川皇尊氏のプライベートを守る為に削除を希望しているのでしょうか？それともただ単に相応しくないと思って削除を希望しているのでしょうか？その返答によって私からの意見も変わります。
深読みしすぎで申し訳ないのですが旧皇族で竹田宮（現在は竹田性）を名乗っている血族がいますので、もしかしたらＴａｋｅｄａ様が有栖川皇尊氏かそれに近い者ではないかと思っております。
- まず始めに、「当事者」について説明不足申し訳ありません。あなたと私、議論の「当事者」です。
- 今回の論点は、有栖川宮における氏の項目掲載の妥当性についてです。妥当性について客観的な意見をお願いします。
- これまでの議論で、私の論旨に対して何ら反論も頂いておりません。もし議論される気がないのでしたら、本議論を打ち切りにさせて頂き、編集に移りたいと思います。現状では論旨から脱線した「感想」や根拠のない「憶測」ばかりで、当事者同士の議論を拒んでいるとしかとれません。この状況で編集合戦になった場合、議論を拒まれているあなたに責任があります。ノートにて問題提起して下さい。まだ私は議論を拒んでいませんので、「議論」して頂ければ、このまま続けたいと思います。
- そう言えば、一般人のプライベートは守られるべきでは？意識していた訳ではないですが、一般人のプライベートはあきらかに「相応しくない」内容ですね。そしてあなたも氏は一般人と認めておられますね。結論は明らかではないですか？
- ＃Wikiペディアの編纂同僚として何点かサジェスチョン。議論のための議論になってしまい申し訳ないのですが。
- 発言者の信条や個人的立場は、論旨の妥当性の客観的判断とどう関係するんでしょうか？
- ここはあなたのページではありますが、Wikiペディアでは発言に署名しないのはバッドマナーではないですか？
- 私はTaketadaと言います。TakedaでもTakadaでもありません。議論している相手の名前を何回も間違えるなんて、こんな失礼な仕打ちはないと思いませんか？
私的に
[編集]議論という事でしたら私は何度も「削除」は妥当ではないとおしゃっておりますが？ そこら辺は理解して頂いているのでしょうか？ きつい言い方をされましたので言い返しますが「なぜ私が貴方と話し合っているか」という状況を考えていないか当方の意見を「感情論」と決め付けて自分の意見を押し通そうとしているようにしか見えません。もう少し広い視野で他人の意見を読まれてはいかがでしょうか？そういった点では私もTaketada様が議論しているようには見えないので打ち切りたいのならば結構です。当方は意見が届く限り返事は致します。
名前に関しては間違えて申し訳ありません。それはこちらの落ち度です。
あと「有栖川皇尊氏」の削除についてTaketada様が有栖川皇尊氏のプライベートを考えての発言かそれとも違った意味での発言かによって私も議論する意味合いが変わってきます。意味の無い事を聞く状況ではないかと思いますが？。
例えば今回の件で私は有栖川皇尊氏の存在を知り２ちゃんねるなども読ませて頂きました。次の意見はあくまでも私見ですが２ちゃんねるの意見は非常にくだらないという事と僻み的な意見がある感じました。今回の書き込みの件もその様な人々が削除や書き込みをしているのであれば非常に不愉快です。 失礼ですがもしTaketada様がその様な個人的な感情で削除を申した立てているのであればそれはすなわち議論ではなくそれこそ感情論と思います。そう出会った場合は私もこの様な会話をする事も無駄だと思い管理者への通報を考えておりました。
そうではなく他の意図であるのであれば互いの案で折衷策や打開策を考えるのが筋だと思いますし管理者を交えるのも案だと思っております。
例えばTaketada様が私との話を打ち切って削除なり編集するのは自由です。それがウィキペディアですから。ですがそうなれば私も編集や書き込みを行ないますし今までの会話のログを提出して保護依頼を出そうと思います。 あと私自身は有栖川皇尊氏を私人とは言っておりません。Taketada様がそういった観点で削除を申し上げているのかを聞いているだけですが？
もし議論というのであればこちらの意見も把握していただきたいかと思います。
こちらの説明がわからないのであれば何度でも説明させて頂きますので。
- --あーみん
- まずは謝罪します。Wikiペディア編纂者はすべて一般人である（私を含めて）ことを忘れていた自分に恥じ入るばかりです。
- 書き込み方から推察するに、あなたはWikiペディアになれておられませんね？
- 削除依頼の定義をご存じない（何度も言いますが、存続は削除でない以外の意味を持たない。削除しなくてよい場合は内容に問題があっても存続する。）
- 署名をご存じない（上の書き方も不適切です。字下げは発言者が変わるときに行うことを推奨されている。）
- 編集は自由だとお思いになっている（技術的に自由に編集できるシステムなだけで、自由な編集は推奨されていない。性善説かもしれないが、Wikiペディアの思想が認められなければ編集すべきではないでしょう？）
- 掲載指針をご存じない（Wikiペディアの思想はお調べになって下さい。今回の件で言えば中立的な観点から記述された情報が記載されるべき。単なるナレッジ・ベース（例えばニュースの場所でも家系図や人名録でも亡備録）ではない。ある人が利用するかもしれないから、と言うだけで掲載するべきではない。）
- など。攻めたり非難をしている訳ではありません。もちろん私の記述の仕方にも推奨外の箇所が多くあるなど、私の不慣れ度合いはあなたと程度の差でしかありませんので。まずはウィキペディアについてをお読みください。ウィキペディアがなにでないでないかと言う項目も非常に参考になります。
- そのうえであなたの掲載論拠と私の反論、またその反論。
- 削除依頼結果が継続であり、掲載すべき。
- 削除依頼はページ・版の削除について。これはWikiペディアでの定義。内容そのものについてではないため、掲載妥当の論拠にならない。
- 結論は継続だが、内容については議論なし。つまり内容を容認でも否定でもないため、掲載妥当の論拠にならない。
- 削除依頼結果が継続であり、掲載すべき。
- 辞典は利用者の必要性で掲載されるべき。
- 検証可能な情報にすべき。
- 削除依頼結果が継続であり、掲載すべき。
- 私の掲載妥当でない論拠とあなたの反論。
- 非著名人の一般人の実名掲載は不適。
- 独立ページとしては不適。項目ならば問題なし。
- 氏が特殊な過程ではないとWebで明言している。
- 掲載により氏が不利益を被る可能性がある。
- 「宮」の項目に「一般人」の掲載は不適。
- 検証可能な情報を掲載すべき。
- 非著名人の一般人の実名掲載は不適。
- たしかにあなたは項目の削除は妥当ではないとおっしゃっていますが、あなたは理由を述べていないのですよ。議論で理由を述べなければ相手は納得しないでしょう？私はあなたが述べた存続理由について、理由を付けて反論しましたが、あなたは私の反論には触れずにご自身の主張を繰り返すばかりです。私の反論に欠点があればそれを示して頂かなくては議論が進みません。もう一度私の論旨を示します。「存続」とは「削除ではない」である。「内容の承認」ではない。議論中の「問題箇所が分からない」「問題がある」と言った発言を恣意的に無視しないで下さい。以上について、理由を述べて反論をお願いします。
- 私の掲載妥当でない論拠に対してもほとんど反論されていないので、理由を述べて反論をお願いします。
- さてあなたは私の編集理由を訪ねているようですが、相応しくないから、としか言いようがありません。その理由は上記のとおりです。もし私の論旨が中立的でないとお思いなら、私の論旨を争点にすべきです。もし私が非中立的な理由から書いていても、論旨と結果が中立的ならば問題ないでしょう？逆に中立的な理由から書いても、論旨と結果が非中立的ならば、問題にすべきでしょう？議論では相手が必ずしも本音で話すとは限りませんから、論旨をきちんと見極めた方がいいですよ、老婆心ながら。
- またあなたはここで議論する必要のない2chの話題まで持ち出していますが、このように脱線が多すぎます。議論が発散してしまいますよ。たとえば、感情論などと私はそう言った意味合いの文章も言葉も書いていません。「感想」や「憶測」が多いと言っているのです。ここで感情論という単語を議論の中に持ち込むと収束するものもしなくなってしまいますよ。
- あなたが私に、根拠のない「憶測」をぶつけてこられるようなので、あえて私も言いますが、あなたが私に「私的な何か」を感じたのなら、同じことをしているあなたが持っている「私的な何か」があるのではないですか？それをおっしゃらずに私には求めるのですか？そして私も2chは見ましたが、議論とは関係ないので敢えて触れないようにしてきましたが今回ばかりは言及します。沖縄のページから中途半端に句点を削除されるやり方はいかがなものでしょうか？信義誠実のもとに議論をしませんか？
- 最後にお互いの意識確認のために、これまでの経過のサマリーをつくりましたのでご一読ください。かなりまとめたので言いたいことをだいぶ切ってありますが、氏の項目に関する部分は大まかに拾えていると思います。不適当な箇所があれば編集をお願いいたします。
有栖川宮の編集に関して（経過）
[編集]- 削除依頼において「継続」。削除は不適当。項目を保護対象にするなど処置が必要。Taketadaに私的な理念がある。
- あーみんの論旨 2007年2月4日 (日) 01:39 (UTC)
- 削除依頼とはページ・版の削除。削除依頼の結果は項目は編集が妥当。氏のWebで「一般の家庭」の記述があるため「宮」のページには不適。
- Taketadaの論旨 2007年2月4日 (日) 08:36 (UTC)
- 削除依頼は有栖川皇尊氏の項目の事だけ。その点で「継続」であるので削除を希望する場合は新たに削除依頼を出すべき。私的な意志とは有栖川皇尊氏の項目のみを編集にて削除している理由。
- あーみんの論旨 2007年2月4日 (日) 10:05 (UTC)
- 削除依頼は、「ページ削除」に関する議論の場。削除依頼の結論は、内容に関しては「記事の編集」で対応。記事の掲載の妥当性はない。理由は(1)非著名人、(2)氏自身の特殊な家庭でないとの発言、(3)掲載により氏が被る不利益、(4)「宮家」の項目に一般人は不適。感想については議論しない。
- Taketadaの論旨 2007年2月4日 (日) 11:06 (UTC)
- 氏は一般人であり個人のページは不適切。項目の削除依頼結果が「継続」で、有栖川宮のページ内の氏の記載を容認。辞典の内容は、不必要なら見なければ良い。
- あーみんの論旨 2007年2月5日 (月) 13:41 (UTC)
- 削除依頼の論点は、項目自体の内容ではなく、削除が妥当か否か。内容に関しては議論すらなし。掲載は検証可能な情報にすべき。
- Taketadaの論旨 2007年2月5日 (月) 16:01 (UTC)
- 論点は、有栖川宮における氏の項目掲載の妥当性。Taketadaの論旨に意見なし。一般人のプライベートは守られるべきで掲載は不適。あーみんも氏が一般人と認識している。
- Taketadaの論旨 2007年2月7日 (水) 03:16 (UTC)
確かに
[編集]私はウィキペデアを初めて間もないです。沖縄の件は「どこまでの差分で記録が残る課の確認」で他意はございません。
まず感情論抜きで話しますと私は有栖川皇尊氏を私人ではなくみなし公人として認識しております。選挙立候補予定者だという事とホームページを展開している事からです。 その上で有栖川詐欺事件同様に関連性があるのであれば掲載は必要だと考えております。
ただし感情論で言えば有栖川皇尊氏本人が拒否していたり悪意を持って削除をしている方がいるのであればふざけ半分でやられることに対して怒りを覚えるのが私の感情です。
ウィキペディアの使用については大変ありがとうございました。色々と使いつつ学んでいきたいと思いますのでその点をご了承の上で話を進めていっていただきたいと思います。
ちなみに
[編集]感情論とは別にして学術的に有栖川皇尊氏を掲載した方が良いと思う理由もあります。 もしかしたらテレビなどで見られていたり日本史を学んでいられたらすでにご理解とは思いますが・・・。
- まず、みなし公人との見解ですが、2007年2月5日 (月) 13:41 (UTC)の一般人であるとの発言と矛盾しています。
- 次に、みなし公人の定義自体が定まっていないので、氏があてはまるかどうか私には判断できません（どちらかといえば、著名でもなく何ら実績のない政治活動家をみなし公人とするには否定的で、一般人の範疇を超えない）。みなし公人としても、有栖川宮と氏の関連について中立的に検証できる情報はありますか？2chの議論を挙げていますが、中立性を期待できる情報源とお考えですか？あなたはかなり否定的に2chをとらえていますが、中立性や客観性があるとお考えですか？ご意見下さい。私の意見は、宮との関わりを記載する価値があるほどの情報源とは認められない。また、記載する価値があると認められる一定上の範囲で話題になっているとも思えないので、記載に反対です。
- また、どうしても宮との関わりを記述がしたければ、掲載する価値のある情報を追加して記述すれば良いのです。あるいは氏自体の記述をしたければ、みなし公人と趣旨替えされたのなら、単独ページの復帰依頼をなされば良いのです。
- 最後に、学術的だとかテレビ云々についてはあなたの言いたいことが理解できません。あなたご自身は何らかの知識があって理解できても、あなた以外には分かりません。もっと情報を補って発言して下さい。
- ＃あなたの感情論は何回も聞いていますが、Wikiペディアは感情論で編纂される辞典ではないですよ。
- --Taketada 2007年2月8日 (木) 15:23 (UTC)
まず
[編集]２ちゃんねるについてはTaketada様に誤解があるようなのそこから論します。 まず２ちゃんねるの掲載が正しいか間違いかを私は一切も言っていませんし有栖川皇尊氏の２ちゃんねる情報はこのウィキペディアを見てから知りました。なので２ちゃんねるの情報源が正しいか間違っているかは私には一切関係ありません。 ただTaketada様が２ちゃんねるに書かれているように私的な意見で有れば議論が出来ないと言っている訳で今までのTaketada様の意見を見ている限りその様な人間ではないと理解しました。
さて掲載を続けた方が良い理由についてはまず削除依頼でもあるとおり依頼者は
- 有栖川宮の削除ではなく、既に削除が行われている有栖川皇尊さんの記述が追加されています。有栖川宮家との関係が定かではなく、知名度も一般人の域を出ない事。次の統一地方選挙立候補予定者であるため、広告に該当する可能性もあること。有栖川皇尊さんの記事が既に削除されており、復活申請の反応も芳しくない事から、特定の版の削除を提案いたします。
である通り有栖川宮の項目ではなく有栖川皇尊氏の記述の削除を依頼しております。 その点で編集対応が相応しいので存続となっております。この編集対応について私の意見が掲載に相応しいと思っているのです。削除が必要であれば削除が決定されます。編集対応が相応しくて存続という事は掲載を存続させて内容については編集で対応すれば良いと判断されていると思っております。つまり有栖川皇尊氏の項目の削除を依頼して編集対応で存続なのですからそれを議論してまで削除しようとしているのはTaketada様がウィキペデアの基本方針に相応しくなく私的な意見で削除を望んでいるように見えます。前に私が疑ったようにTaketada様が有栖川皇尊氏本人ならともかく違うのであるならば「削除」ではなく「編集対応で存続」をするべきではないでしょうか？
またみなし公人に関しては私は本人が掲載を拒否しない限り掲載は可能であると思います。公人の正しい意味での使用をすれば芸能人や芸術家は公人ではありません、彼らはみなし公人です。もしみなし公人に納得できないのであれば他の芸能人達の項目も削除をする必要があるのではないでしょうか？知名度があるとか無いとかの理由ではなくその個人の立場や職業を考えるべきだと思います。
Taketada様が「削除も編集対応だから」と感じているのであれば私達の意見は平行線をたどるしかありません。 その場合はやはりお互いの会話のログを公表して第３者に判断してもらうしかないのではないでしょうか？私はそれでも構いません。 Taketada様がウィキペディアを全ての人類のものとお考えであれば「編集対応で存続」こそ守るべきウィキペディアのルールであるとおもいます。頑なに削除ばかり考える方が逆に私用と考えているようにしか見えませんし私も逆に削除の結果が出ていればわざわざ荒らすように再度書き込みをするような事はありません。
- あなたの議論の仕方では結論は出ませんよ。なぜあなたは字義通りの解釈をしないのですか？たとえば、2chについて私は真偽について言及していないのになぜ真偽を論点に持ち出すのですか？情報源の質を問題にしているのですよ。そしてなぜ私の疑問点に全く答えないのですか？あなたの論旨を解釈しようと質問しているのに無視されては論議を先に進められません。
- 私の文章力が足りないのでしたらそう指摘して下さい。
- ＃少なくとも私はあなたの疑問と思われる部分を、質問と解釈して、当該項目の返信を書き、議論しています。
- まずあなたの論旨に反論します。
- 2chの真偽について
- 私は真偽を問題にしたことはありません。記載できるほど中立性や客観性があり、十分な情報量がある情報源かどうかです。誤解しているのはあなたであり、あなたの議論は論点からずれています。
- 「削除」について
- 削除依頼とはページや版をなくしてしまうことで、記事の削除とは違います。あなたはページの削除（削除依頼における削除）と記事の削除（編集）を混同しています。従ってあなたの論旨は意味をなしません。言葉の意味をよく理解してから議論し直して下さい。
- また、すでに何度も言っていますが「削除依頼」では「内容から判断して編集過程まで含めてページや版を削除するかどうか」であって、「記載内容が妥当かどうか」という議論ではありません。削除依頼の「存続」は「ページや版の存続」であり、それ以上でも以下でもありません。従って問題の記事を削除するか編集するかは「削除依頼」で結論される事柄ではない。今回のあなたの、氏の項目を存続、は明らかにいきすぎた解釈です。「編集履歴を抹殺するほど相応しくない記事」ではないので存続になっているにすぎません。
- みなし公人について
- 私は議論を簡単にするために一般人は掲載不適と言いましたが、説明不足でした。「記載されうるに妥当な情報を有する人物」と言う意味で用いました。記載されうるに妥当な情報、とは、著名であるとか、プライバシーに関わるとか、多くの概念を含んでいます。氏の記述に関しては、宮の項目に記載するほどの情報の質を備えていない、と言うのが私の主張。
- あなたのWikiペデイアに関する感想について
- もう一度Wikiペディアについてをよく読んでください。私が説明するより遥かに良い説明が書いてありますから。
- ＃なぜ削除依頼などと言うシステムがあるのか、よく考えてみましょう。
- ＃あなたがどんな感想を持とうと構わないですが、Wikiペディアの理念をもっと尊重した方がいいと思いまね。
- ＃あなたの思うようなWikiペディアにしたかったら提案されたらどうですか。
- つぎに私の質問を載せます。必ずご回答ください。
- みなし公人との見解が、2007年2月5日 (月) 13:41 (UTC)の一般人であるとの発言と矛盾しいる点の説明をして下さい。
- みなし公人とするならば、なぜ単独のページを作成しないのか？
- 当該の2chのスレッドは、Wikiペディアに記載できるほど中立性や客観性があり、十分な情報量がある情報源と考えているのか？
- 有栖川宮と氏の関連について中立的に検証できる情報があるか？下記以外の情報源をお持ちでしたら提示をお願いします。検証可能な情報がWikiペディアの基本ですから。
- 氏のWeb中の記載「普通の家庭」
- 2chの一スレッドでの話題
- ＃これご存知ですか？サンドボックス
- ＃沖縄の項目は元に戻す事が妥当です。Wikiペディアはあなたのプライベートな辞書ではありません。
- ＃署名も忘れてるみたいですし。もっと他のノートをご覧になることをお薦めします。
- ＃...それにしても「全ての人類のもの」に試し書きとは、いかがなものかと思いますね。
お答え
[編集]まず２ちゃんねんるについては議論をしていないという事をなんども言っているのになぜそんなにこだわるのでしょうか？それともそういった私の文章は読まれていないで反論されているのでしょうか？少なくとも
- 2chの議論を挙げていますが、中立性を期待できる情報源とお考えですか？あなたはかなり否定的に2chをとらえていますが、中立性や客観性があるとお考えですか？ご意見下さい。
というから返事を書いたら
- 2chの真偽について
私は真偽を問題にしたことはありません。記載できるほど中立性や客観性があり、十分な情報量がある情報源かどうかです。誤解しているのはあなたであり、あなたの議論は論点からずれています。
とTaketada様が自ら２ちゃんねるを議論持ってきている事に気がついてください。少なくとも私達の論点では２ちゃんねるは全く関係ないと思いますが？
- 「削除」について
- あなたのWikiペデイアに関する感想について
これは正直言ってしまえばかなり失礼な事を私は言われていますね。まずウィキペディアの理念等をかいてあるのによく読んでくださいと言われるとは「よく読んでいない」と断言されているわけですよね？何をもって私がよく読んでいないと断言しているのでしょうか？私から見ればTaketada様のい方が自分の意見を押し付けた「明らかないきすぎた解釈」だと思いますが？
あと質問に対してです。 １、みなし公人は公人ではないので一般人です。それは前回も書いたとおり公人という正式な意味を受け取ったら後は全て私人、つまり一般人だと思います。ですからみなし公人も一般人ではないでしょうか？ 私から見れば芸能人だって公人ではないので一般人ですが。
２、単独のページを作るほどの必要性は感じられません。あっても構わないと思いますが何度か削除されていますし有栖川宮の項目を編集において情報を掲載していけば十分ではないでしょうか。
３、私は２ちゃんねるだけではなくマスメディアを全て信用せずに自ら情報を収集して信用性を高めます。逆にTaketada様はなぜそんなに２ちゃんねるにこだわるのでしょうか？
４、上記でも書いたとおり２ちゃんねるを検証できる情報源だとTaketada様が感じている時点で私とは意見が合わない事が解りました。また有栖川皇尊氏の「普通の家庭」で逆にどこが有栖川宮家と関連性がないのでしょうか？もし有栖川宮家の子孫や外縁だとしても今は普通の家庭ですし、本人がそういっているだけで私は彼の家庭状況をみていないので本音で普通の家庭と言っているのか解りません。逆にTaketada様は彼が本当に普通の家族である事が検証できるものが他にありましたら教えて頂きたいと思います。「検証可能な情報がWikiペディアの基本ですから。」というのが本音であればTaketada様は宮家とは関係無いという検証をお持ちでしょうか？初めに項目に記載した人が何を思って記載したのか解りませんが一般人が見る限りでは名前からしてまずは関連性を考えるかと思います。だからこそ「真偽は定かではない」と書かれているのではないでしょうか？ 「検証可能な情報がWikiペディアの基本ですから」と言われるのでしたら私こそTaketada様に他のページもご覧になった方が宜しいかと思います。
あと
- ＃沖縄の項目は元に戻す事が妥当です。Wikiペディアはあなたのプライベートな辞書ではありません。
- それにしても「全ての人類のもの」に試し書きとは、いかがなものかと思いますね。
この意見を言われる事はTaketada様自身も私的なプライベート辞書では無い と理解出来ているわけですよね・・・・。
--あーみん 2007年2月12日 (月) 11:09 (UTC)
- はじめに不快に思われた箇所があったら失礼しました。Wikiペディアについては、Wikiペディアについてを何度も読む、執筆する、をくり返さないと腑に落ちない部分も多いと思っていますので、多少なりとも編集経験があるものとして、アドバイスしてしまったのです。本題の中に記述するべき事柄ではありませんでした。
- まずあなたの主張への反論。
- 2chの真偽について(2)
- 私の質問は「記載できるほど中立性や客観性があり、十分な情報量がある情報源」であるかどうかに対して、返事は「２ちゃんねるの掲載が正しいか間違いか」についてでした。いくら返事をもらっても明らかに論点が違いますので、議論が進みません。これに関して質問があります（後述）。
- 2chを論点とすることの妥当性について
- 記載記事をまとめると、「宮号と苗字が同じで（『という名の政治活動家が存在する』）、2ch『宮との関連性を議論され』ている」であるから、記載理由は下記と考えられます。
- 宮号と氏の苗字が同じ
- 2chで宮との関連性の議論あり
- そこで、記載の妥当性は、珍しい苗字だがそれだけで項目をもうける理由となるか？2chの議論はここに記載されるだけの中立性、客観性、情報量を備えているか？で判断するのが適当でしょう。これ以外のことは記載されていませんからね。
- さて、苗字が宮号と同じであることについては、珍しい苗字ではあるがそれだけでは宮との関連性を示しているとは言えず、記載理由にはならないでしょう。では珍しい苗字の政治活動家なら記載理由になるかというと、職業も宮との関連性を示さないので記載理由にならない。残るは2chの情報ですので、その情報源としての妥当性が論点となるのです。
- また、「本音で普通の家庭と言っているのか解」らないなら、本名かどうかもわかりませんね。氏のページ自体情報源として不適と言うことでしょうか？そうなら記載理由はまったくなくなってしまいます。なお本名ではない芸名なら、作家の有栖川有栖と同じですから、宮との関連性もなく不適ですね。
- 次に質問の回答への返事。
- 質問1の回答について
- あなたは一般人を理由に氏の単独ページ削除を妥当だとしていますが、「芸能人だって公人ではないので一般人」だから単独ページも不適当なページだとお思いですか？そうお思いなら矛盾しないのですが、そうでないなら矛盾しています。いずれにしろ単独ページの論議は次の質問で了解するので、議論の発散を避けるために、公人・一般人等々はこれ以上の追求しません。
- 質問2の回答について
- 氏の単独のページは不適と言うことは了解しました。
- 質問3の回答について
- 私は当該2chスレッドの中立性、客観性、情報量について情報源として適当か？と聞いているのに、するあなたの情報収集の手法を教えてもらっても、質問の回答になってしませんよ。もう一度同じ質問をします（後述）。
- 質問4の回答について
- 私は宮と氏の関連について中立的に検証できる情報源の提示を要求しているのに、できるともできないとも、記述がないので回答になっていません。もう一度同じ質問をします（後述）。
- また、私がどこで「２ちゃんねるを検証できる情報源だと」主張していますか？そのような趣旨の記述があったら指摘してください。そしてあなたは２ちゃんねるは検証できる情報源とは限らないと主張していますが、当該スレッドの場合はどうですか？これに関して質問があります（後述）。
- 「検証可能な情報がWikiペディアの基本」とは、「Wikiペディアで記載妥当な情報」ならば「検証可能な情報」と言いたかったのです。以上のように解釈しなおしていただいて、もう一度質問をお願いします。
- 「名前からしてまずは関連性を考える」ことは同意しますが、現状では記載するに十分な情報はないから氏の項目は不要、と主張しているのです。参照したい人がいるなら記載、と言うのは適切ではない。Wikiとは何でないか、Wikiペディアについてを参照して下さい。
- 最後に私の質問を載せます。上述の質問予告をまとめてありますので、指摘箇所より質問数は少ないです。
- 必ずご回答ください。
- あなたは「２ちゃんねるだけではなくマスメディアを全て信用せずに自ら情報を収集」した結果、あなたが記事の中で示唆した2chのスレッドは、Wikiペディアに記載できるほど中立性や客観性があり、十分な情報量がある情報源と考えていますか？
- 宮と氏の関連について下記2点以外の中立的に検証できる情報源を提示してください。無理ならできないとお答え下さい。
- 氏のWeb中の記載「普通の家庭」
- 2chの一スレッドでの話題
- 宮号と苗字が同じであると言うことは記載するにたる十分な理由と考えていますか？考えているなら理由もお書き下さい。
- 氏のWeb中の記載「普通の家庭」を信じずに、本名を名乗っていると信ずるにたる理由は何ですか？
- ＃蛇足。宮の項目とは関係ないので、＃でコメント的に書いてます。できればあなたも、宮と関係のない感想などに関しては、論旨本文とは違う部分で書いてもらえると助かります。
- ＃沖縄の項目は直した方がいいですよ。
- ＃前項で、ノートのログを公開と言っていますが、もともとノートは公開です。議論の過程を見えるようにしておくもので、個人の日記や備忘録ではないのですよ（私の発言の＃の部分だって不要なんですが。。。）。非公開にしたければメールを使えばいいのです。こういった基本的な項目を見落としておられるので「Wikiペディアについてをよく読んで」とアドバイスしたわけです。アドアイス以外の他意はないですよ。
- ＃ノートについて，あなたのような記述スタイルは一般的ではないのでは。多くは、話題ごとに項目を設けるもので、あなたのように一回の返信ごとに項目は立てないですよ。それに項目名も「えっと」「私的に」など内容が推測できないです。デフォルト設定なら目次の項目ができているはずなので見てください。あなたの項目名が並んでいるはずです。内容がわからない項目名は、目次の機能として成り立っていないでしょ。当然ログとしても読みにくい。ノートにスタイルのルールはないですが、一般的なカタチぐらいは、他の記事やノートをよく見れば分かりますよ。
- 氏の項目を拡充してくれる方がいましたので、これを機にノート:有栖川宮にて記載の妥当性について提起しました。そちらに議論の場を移したいと思いますのでコメントお願いします。
- --Taketada 2007年2月13日 (火) 16:59 (UTC)
解りました
[編集]では以後はそちらで。 しかし私が第三者も交えてと言った際には反対にしたのにTaketada様から第３者を交えるとは何かお心変わりでも？
- コメントありがとうございました。議論は引き続き宮のページのノートにてお願いします。--Taketada 2007年2月15日 (木) 17:20 (UTC)
- 沖縄については私がundoしましたのでご承知おき下さい。--Taketada 2007年2月15日 (木) 17:25 (UTC)
- 私がどこで「他者を交えて話すべきではない」と発言したのか指摘ください。「対立的意見があればまず当事者で十分に議論をしつくすことを推奨しています。まだまだ審議は尽くされていないと思いますので、この形で議論を進めるのが妥当だと考えています。」とは言いましたが、そこまで曲解されてしまう程分かりにくいですか？
- 「理由や一言も無くノートを作っ」たのは申し訳ないですが、「解りました」と快諾されたのではないですか？また「氏の項目を拡充してくれる方がいましたので」と理由も述べているのですが。
- 「御子様の様に一方的に押し付け たり自分の意見を論破させようとする」のは議論ではないですね。御子さんは議論ではなくご自分の感想ばかり述べていますしね。この点は同意ですが、私は論拠を挙げて議論していますが。議論になっていない部分を指摘ください。
- 議論に参加されないようでしたら残念です。しかし、沖縄のような荒らし的行為はなさらないよう切にお願いします。
- --Taketada 2007年2月19日 (月) 17:26 (UTC)
- コメント依頼したので、経緯まとめ部分など異議がありましたら編集お願いします。--Taketada 2007年2月20日 (火) 22:47 (UTC)