ノート:有栖川宮

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有栖川皇尊の記載について

該当部分編纂者による議論

表題の件につき、記載が妥当であるか、ご意見下さい。 私見では、有栖川宮のページ内の記載は妥当でないと考えます。理由は、宮と氏を関連づけるに十分な中立性と客観性がある情報が不足していること、宮と氏を関連付ける議論がある程度広く行われていると確認できないことです。また何らかの縁があっても、ある程度社会に認知された人物でなければ、記事の重要性を鑑みて記載は適当でないと考えます。--Taketada 2007年2月13日 (火) 16:56 (UTC)

（追記）Wikipedia:検証可能性の方針

1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

--Taketada 2007年2月13日 (火) 23:02 (UTC)

（削除）以前編集に一度だけ参加?したものです。その時には問題の「有栖川皇尊」の記事が既にありましたが、余り深く考えていなかったもので、取りあえず削除はせずに残しておきました。今改めて外部リンク先のHPを拝見しましたところ、特に有栖川宮家と関係があるような記述もありませんでした。有栖川宮の項目に記載があるのは不適当という意見に同意します。 --こぶまき 2007年2月14日 (水) 09:35 (UTC)

（削除）ただ単に姓が同じであるというだけで皇族との繋がりが一切確認できないような一個人を、この項目に記載するのは不自然。にせあかしや 2007年2月14日 (水) 10:35 (UTC)

（存続）Taketada様と有栖川宮項目で議論させて頂いた者です。継続希望の理由としては前の削除依　頼で有栖川宮のページではなく有栖川皇尊氏の項目を限定して削除を依頼している事。その対応につい　て「存続」が決定されている事が一つ。
もう一つとしては数人の編集者がいる事。つまり編集や存続を希望している人達がいる事です。確かに　有栖川皇尊氏と有栖川宮家の関係は氏本人しか解らないでしょうけども熊沢天皇の様に「仮説」の情報　もウィキペディアに多く記載されている事から存続を希望いたします。 --あーみん 2007年2月14日 (水) 13:50 (UTC)

（編集で対応）Taketadaさんよりメッセージを頂いたので書き込みいたします。まず「有栖川皇尊」の項目については「存続」で決定しております。理由としましては有栖川宮のページにおいて以前出された削除理由はページ全体ではなく「有栖川皇尊」の項目についてのみです。そこで「編集対応が相応しい」というウィキペディアンと管理者の決定事項で「存続」と決定しました。Taketadaさんとあーみんさんの議論を見させて頂きましたが互いに誤解しておる部分がありますなぜ削除依頼や保護依頼といった制度があるのかというと

• 犯罪抑止やプライバシーの保護
• 編集合戦にならない為

といったいくつかの理由があります。それを踏まえた上で有栖川宮ページの有栖川皇尊項目は「存続」となり有栖川皇尊のページは「削除」とされました。もし項目に問題を生じたのであれば再度削除依頼をお出しする事を進めると共にウィキペディアンとしてのルールであると付け加えます。ただし前回の削除依頼の理由と似ているようですから存続の可能性が高いと思います。また有栖川皇尊の項目が削除されない理由にしても「関連性が不明」である事から肯定とも否定とも取れるといった現在では確かな情報が掲載されておりその真偽を確認するのもその項目に興味や関心を持ったウィキペディアン個人の責任です。

議論や意見交換するのはとても楽しい事ですがまずは自分の意見だけを「論破しろ」みたいに押し付けず互いの意見をじっくり考える必要があるかと思います。またそこでウィキペディアのルールや基本方針の項目についてのページもありますのでその点をお読みになってより良いウィキペディアンとなってください。--御子 2007年2月14日 (水) 15:56 (UTC)（Taketadaが一部インデント追加）

（コメント）そういう経緯がありましたか。存じませんでした。確かに[[1]]を改めて確認すると「存続に決定」となっていますね。個人的にはあの項目があるのには違和感も感じるのですが、決定した事項をひっくり返すわけにもいかないので、前言は撤回しておきます。 --こぶまき 2007年2月15日 (木) 08:06 (UTC)

（コメント）Taketadaさんからお声がかかった際にあーみんさんとの会話を読ませてもらいましたがどちらも言っている事は正しいのですよ。確かに確証の無い項目があるのであれば相応しくないというTaketadaさんや皆さんの気持ちや感情は解ります。ですがウィキペディアのルール上ではあーみんさんの言う事の方が正しいのです。削除依頼の目的は上記にも上げたとおり

• 編集合戦にならない

のを防ぐ為でもあるのです。もし前回の削除の際に有栖川皇尊の項目が相応しくなければ他のウィキペディアンや管理者達は「場に相応しくない」との理由で「削除」を決定したでしょう。それに信憑性が無くても「もしかしたら可能性があるかも・・・」という「可能性」の輪を広めていくのがウィキペディアであり僕達ウィキペディアンの楽しみでもあるのです。皆様も各項目に対して色々な感情や情報をお持ちでしょうからそれらを有効に活用していきましょう。今回のノートも良い傾向ですよ--御子 2007年2月15日 (木) 13:57 (UTC)（Taketadaが一部インデント追加）

（コメント）Wikipedia:削除依頼とは「ウィキペディア内のページの削除を依頼する」（本文一行目より引用）ですので、Wikipedia:削除依頼/有栖川宮で決定したのは『ページ（や版）の存続』と解釈するのが妥当。「「有栖川皇尊」の項目については「存続」で決定」は削除依頼の定義以上の解釈をされておりませんか？氏の項目が記載された版がWikipedia:削除の方針「A: 即時削除の～」「B: 法的問題が～」「C: ページ移動の～」...以下略...に抵触しないしないだけで、記事の妥当性は論点ではないですね。私も『ページ（や版）の存続』と内容は編集で対処、は適切な判断だと思います。その結論を踏まえた上で、編集において氏の項目は不適当だと思うので、記載は妥当でない（氏の『項目を削除』）と提案しました。内容は真偽ではなく中立性と検証可能性に基づいて記載されるべきです。また今回多くの情報を加筆された御子さんには、検証可能性の方針に基づいて情報源の提示をお願いいたします。

--以下脱線気味コメント--削除依頼の目的は上に挙げた通り、即時対象の〜、法的問題が〜、以下略のためにあります。編集合戦を避けるためではありません。編集合戦を避けるためには、Wikipedia:保護依頼が適当です。またWikiペディアでは「可能性」の輪を広めていくことが目的ではありません（そのような記述があったら教えて頂ければ勉強になります）。各項目に対して色々な感情や情報をお持ちでも、独自の調査によらない検証可能な情報源に基づいて中立的に記述することが求められています。

なお私はこのノートの提起人ですので、自重気味に返信しますので、書き込み遅延ご容赦ください。1週間ほどして有意義な議論が出ないようであれば、Wikipedia:コメント依頼をしようと考えています。また、一部見やすいように最小限のインデントを追加させて頂きました。 --Taketada 2007年2月15日 (木) 17:14 (UTC)

（コメント）文章を読む限りはTaketadaさんはあまり他のウィキペディアンと会話をしたり議論をした事が無いみたいですね。僕的にはノートを作成したらその状況が自分にとって納得いかない方向でも従うのが必要だと思いますしもう少し他の人の意見を聞くようにしたら良いと思います。またここを読んでみるのも良いかも知れません。何を持って有意義な意見か解らないですがもし話し合いとかで意見を最初から変える気は無いのであればノートを作成せずに普通に有栖川皇尊の項目を削除してしまっても良いのではないですか？別に削除をしてはいけないというわけではないので。ただその後に書き込み合戦になったり再度管理人者たちの介入があればどのような形であれ最終結果が出ると思うので。でもノートを作成した程度ではあまり第三者の意見はよほどの事が無い限りかかれないのでそんなに多くの意見は出されないとは思いますけど・・・。逆にTaketadaさんが何のためにあーみんさんとの議論を打ち切り僕に声をかけてノートを作成したのか意図が解りません。--御子 2007年2月17日 (土) 14:13 (UTC)

（コメント）申し訳ありませんが、編集合戦を誘発するような煽られるような発言はお控えください。信義誠実のもとに議論されることを望みます。また、Wikipedia:検証可能性により、御子さんに情報源の提示を要求します。

--以下脱線気味コメント--Wikipedia:論争の解決「ステップ0: 回避」が相容れない主張ですので、「ステップ1: 論争の相手と話し合う」に従いあーみんさんと議論していたところに、あなたが現れたので「ステップ2: 第三者を交えて議論する」事に移行したのですが、ご理解できますか？またWikipedia:検証可能性の方針を盾に「ノートを作成せずに普通に有栖川皇尊の項目を削除してしまっても良い」のですが（あなたは推奨していますが、Wikipedia:論争の解決では明らかに推奨していませんね）、幸いなことに私は恐竜の脳みそよりましな、Wikipedia:論争の解決も尊重すべきだと理解できる脳みそがあったのでノートに提起したのです。「ノートを作成した程度ではあまり第三者の意見はよほどの事が無い限りかかれないので」「Wikipedia:コメント依頼をしようと考えて」いるのですが、ご理解いただけますか？私の脱線気味コメントやあなたの氏の項目とは直接関係ない議論が有意義な議論（私は意見とは言ってないのですがね）でないのですよ。最後に、アドバイスを。「もう少し他の人の意見を聞く」前にWikiペディアの方針を尊重された方がいいですよ。--Taketada 2007年2月17日 (土) 15:36 (UTC)

（コメント）煽るつもりではなくTaketadaさんの今後の事を考えてその様に意見をしたまでで他意はございません。また御子のアカウントを取ってから議論などはしておりませんが以前のアカウントでは議論や会話は結構こなしておりましたので「無し」ではありません。その辺は個人的な事情もあるので控えますが・・・。とにかく煽りではない事はご理解下さい。

私が書き込みをしたのはあくまでもTaketadaさんからの依頼であり特にTaketadaさんとあーみんさんの議論に自ら入ったわけではないのですが・・・。

依頼をされてその様な発言をされるのでしたら元々無関係な僕にはもうTaketadaさんにお伝えできる事はありません。--御子 2007年2月19日 (月) 15:41 (UTC)

今までの流れを文章を読ませていただきましたが私はやはりTaketada様とは議論は出来ません。 今まで２人で話していた時の感じとノートを作成した時の感じが違いますし多分無駄に時間を消費 してしまうかと思います。 特に私が「第３者を交えて」と言った時も頑なにTaketada様は「他者を交えて話すべきではない」と 話していたとのに議論相手である私に対して理由や一言も無くノートを作って行く様な方では議論には 成り立ちません。お互いの意見を尊重して色々と考えるのが議論であり御子様の様に一方的に押し付け たり自分の意見を論破させようとするのは議論なのでしょうか？ 私も申し訳無いですがTaketada様との会話はこれきりにさせて頂きたいと思います。 --あーみん 2007年2月19日 (月) 16:32 (UTC)

（コメント）氏の項目の妥当性に関する意見ではなく、ノートのこの見出しの運営に関する意見なので、早々にコメントします。この見出しを立てた経緯は上に述べました。

また、この項目を立てるにあたり、項目の編集に関わった方々（編集の当事者）にコメントをお願いしました。コメントありがとうございました。議論を打ち切りにするもしないもどうぞ参加者の自由意志に基づいて行って下さい。ただし、ノート以外でご自分の論旨を提示できないと思いますので、よくご検討してからになさって下さい。編集合戦に持ち込まれることのないよう、切にお願いします。

--以下脱線気味コメント--氏の項目に関する事以外の誤解は利用者‐会話:あーみんさんと利用者‐会話: 御子さんに直接ご返答します。--Taketada 2007年2月19日 (月) 17:14 (UTC)

（追記）私に対する煽り出ないことは了解しました。ただ、「その後に書き込み合戦になったり」と暗に編集合戦を示唆されるような誤解を生じやすい表現は避けて下さるようお願いします。--Taketada 2007年2月19日 (月) 17:44 (UTC)

（コメント最後に・・・）誤解されたくないのは僕はTaketadaさんとの話し合いの必要を感じなくなったとはいえ今までどおり有栖川宮等の皇室や日本史に関する編集は続けます。もちろん削除依頼の結果や保護依頼の結果などで結果が出たらそれには従います。

また「煽られるような発言は控えてください」とTaketadaさんは言いますが勝手な思い込みで僕が「編集合戦を示唆した」様な言い方をしたりあーみんさんにも「荒らしの様な行為」と自分の意見を押し付けているようですがそこはお気づきでしょうか？

「他人に対して良く取られるように記載する」のはウィキペディアだけのルールではなく社会常識での範囲であると言わせていただきます。それではTaketadaさんもより良いウィキペディアンとして楽しいウィキペディア生活が出来ますように心から願っております。

また今回は「あまりにも」な発言の為に僕の方もあえてきつく言わせて頂きました。しかし悪意があって言っているのではなく自分の話す言葉の重さに気づいて欲しいと思います。--御子 2007年2月20日 (火) 13:58 (UTC)

（コメント）申し訳ありませんが本来の議題からそれていますので、コメントは全てあなたのノートにいたします。ご了承ください。--Taketada 2007年2月20日 (火) 16:02 (UTC)

これまでの経緯

論争中の記事がIPユーザによって追加される。その後、神谷良により当該部分の内容が不適当であることを理由に版のWikipedia:削除依頼/有栖川宮が提案され、存続と結論。その後、Taketada、あーみんにより当該部分の除去か記載かを巡って、編集合戦を避けるために、二者間で議論される。議論中に御子が大幅編集をしたため、本ノートによる複数の編纂者を交えての議論に移行。記載を主張する御子、あーみんが議論をボイコットしたため、編集合戦の恐れもあり、コメント依頼に至る。当該部分の除去を主張する人、記載を主張する人それぞれの論旨は後述。

なお、本小節の初稿は除去を主張するTaketadaにより執筆されました。まとめ方に偏りがあるかもしれません。問題があるとお思いの方は編集なさって下さい（履歴に残りますので、後々もめても追って行けますので安心して編集なさって下さい）。修正・加筆。--60.44.87.11 2007年2月21日 (水) 09:47 (UTC)

参考リンク

• 論争中の記事
• Taketada、あーみんの議論

除去を主張する人の論旨

• 姓が同じであるというだけで皇族との繋がりが一切確認できないような一個人を、この項目に記載するのは不自然。
• 宮と氏を関連づけるに十分な中立性と客観性がある情報が不足している。
• 宮と氏を関連付ける議論がある程度広く行われていると確認できない。
• 何らかの縁があってもある程度社会に認知された人物でなければ、宮のページ内の他の記載項目とのバランスを鑑みて、氏の記載は適当でない。
• 「削除依頼」は、ページや版の削除を議論する場であり、削除に値しない記載内容の妥当性については議論にされないので、「削除依頼」存続を理由に当該部分が妥当と言う根拠にはならない（編集で対応なので、記載内容が不適当なら除去もありうる）。削除依頼において存続票（二票分）の条件としてあげられた「編集対応」は編集による記述の除去をさす。
• 記載を希望する人は出典を明記すべきだが、出典が全く示されない。
• 氏が皇族であることを示すための（誰もが閲覧できる）検証材料が全くなく、氏も公式の場でその真偽について一切触れていないので載せる必要はどこにもない。それと、真偽不明だから載せても良いという考えはWikipediaの基本ルールに反しているので除去が妥当である。

記載を主張する人の論旨

• 「削除依頼」が有栖川皇尊氏の項目を限定して削除を依頼しているおり、その結果「存続」が決定されている。
• 数人編集を希望している人達がいる。
• 熊沢天皇の様に「仮説」の情報もウィキペディアに多く記載されている。
• 信憑性が無くても「もしかしたら可能性があるかも・・・」という「可能性」の輪を広めていくべき。

コメント依頼後の議論

• （コメント）記載を主張する人の論旨については、削除依頼の存続は、版の削除をしないという決定であって、有栖川皇尊の節の掲載・不掲載のどちらを支持するものではありません。熊沢寛道は出典明示されており、本件と同列に出来ません。以上の理由から論旨を修正しました。--60.44.87.11 2007年2月21日 (水) 09:47 (UTC)
• （削除）現状のままなら削除。ただし、御子氏が編集したマスメディアへの露出がWikipedia:検証可能性に基づいて検証された上で、その報道内容が有栖川宮家との関係をうかがわせるものであるなら、掲載を支持します。そういった理由から、御子氏にはマスメディアの報道記録をWikipedia:検証可能性に沿った形で出して頂きたい。それが掲載可否の判断を分けると思いますので。なお改めて言いますが、現状のままなら削除を支持します。--ラリパッパ 2007年2月24日 (土) 01:25 (UTC)
• （除去）利用者‐会話:御子に出典はなし、とはっきり言ってますね。少なくとも御子氏の編集は除去。元の記事も存続派が出典を出せそうもないので除去が妥当。「編集を希望」除去希望の両人がいるからノートが有るわけで理由にもならない。人数は本質的に関係ないでしょ。--59.85.207.111 2007年2月24日 (土) 05:34 (UTC)
• （コメント）1-2ヶ月ほどこのままコメントを求めて、記載を主張する人が現れなければ除去の方向で解決したいと思います。本文にUnreferencedのテンプレを貼りました。--Taketada 2007年2月26日 (月) 11:36 (UTC)

• 現状のまま1-2ヶ月は長いように思われます。Wikipedia:検証可能性には、存命中の人物の情報源が明示されていない記事および情報はただちに除去とあります。掲載を希望する人たちが議論に参加せず出典も明らかにしないなら、記事を早い段階で除去し、その上で掲載を希望する方々との解決を図るのがいいかと思います。--ラリパッパ 2007年2月27日 (火) 00:45 (UTC)

• （コメント）失礼しました。1-2週間の誤りでした。特に意見がなければ今週末くらいに除去を予定していますので、コメント引き続きよろしくお願いします。--Taketada 2007年2月28日 (水) 11:08 (UTC)

• 掲載の意見がないので除去しました。--Taketada 2007年3月3日 (土) 03:29 (UTC)