プロジェクト‐ノート:鉄道/テンプレート/路線図テンプレート/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:鉄道/テンプレート/路線図テンプレートで行ってください。

路線図テンプレート

故あってのごっそりインポートを夢想していますが、既に行われていたりしますでしょうか。翻訳記事対応が主眼なので、原文そのまま表記でインポートの上、日本語向けラッパーを整備しようかと思っています。元がドイツ語ですので、ドイツ語堪能な方の御協力をいただければ幸いです。--Jms 2008年1月3日 (木) 00:20 (UTC)

Wikipedia:経路図テンプレートとして持ち込みました。現状で 5 路線までは並行表示できますが、それで十分でしょうか。少なくとも東京駅あたりでは足りなさそうな気がするのですが…。--Jms 2008年1月8日 (火) 12:30 (UTC)

タリスで使ってみました。

横幅についてはさすがに5列もあれば十分で、それで書けないような場合は別の方法をとるべきでしょう。東京駅の乗り換えを表すのに丸をたくさん並べても分かりやすいとは思えません。en:Tokyo Metro Ginza Lineなんかは正直やりすぎかと思います。--Matsukaze 2008年1月8日 (火) 21:31 (UTC)

使用例が増えてきました。なんらかのガイドラインが必要ではないかという声も出ていますが、どこで議論するのがよいでしょう? テンプレート自体は経路図一般用なので、必ずしも鉄道だけとは限りません。凡例についてならばTemplate:Railway line legendのノートでしょうが、その範囲を逸脱する部分もあろうからここで議論すべきという気もしますし、プロジェクト‐ノート:鉄道/路線だろうという気もしますし、運行系統を示す場合もあるので路線とも限らないだろうという気もしますし…。

お疲れ様です。議論場所ですが、テンプレートに特化した話題ですし、掲載の是非に話が及ぶ可能性もありますので、こちらでよろしいと思います。ただし、こちらの議論が知られずに、他のサブページで議論が始まる可能性もあります。議論場所を避けるために、路線のサブページにも告知を出し、こちらへ誘導しておいてはいかがでしょうか。

なお、このテンプレートですが、文字列が欠ける不具合があるようです。--ikaxer

アドヴァイスありがとうございます。告知しました。文字列が欠ける不具合の例をお教えいただければ幸いです。--Jms 2008年1月16日 (水) 20:06 (UTC)

（不具合事例）文字が欠ける事例ですが、正直言って全部です（苦笑）。リンク元から貼ってある記事を確認しましたが、ほぼすべての記事で乗換路線・交差物件の文字が欠けるといった不具合が出ています。路線内の駅名は欠けていません。こちらの環境ですが、Win-XP/SP2・IE6.0・monobookで、ほぼ標準的な(?)環境です。--ikaxer 2008年1月17日 (木) 14:22 (UTC)

当方もIEで確認しました。文字の上の方が消えてしまっています。おそらく縦幅が足りないのでしょう。Firefoxではこの症状が発生しないですね。先日マットシュテッテン-ロートリスト高速新線をいじった時の修正が問題を起こしているのでしょうか??--Tam0031 2008年1月17日 (木) 14:27 (UTC) - リンク失敗を修正--Tam0031 2008年1月17日 (木) 14:28 (UTC)

英語版は問題ありませんか? 行高さを 8 掛けにした部分があるので、そこが怪しいのですが、Firefox ではそれがないと最後から二つめのパラメータが空でない場合に路線に隙間があいてしまいます。--Jms 2008年1月17日 (木) 17:09 (UTC)

英語版、ドイツ語版では、Firefox、IE共に問題ないように見えます。行高さをいじるのではなく、フォントサイズを小さくする必要があるのではないかと思いますがどうでしょうか。そういう操作ができるのかよく分かりませんが。--Tam0031 2008年1月17日 (木) 17:12 (UTC)

BS3 だけ修正してみました。如何でしょう。Firefox では折り畳み路線図の場合に隙間があいてしまいます。英語版では起こらない問題なので、日本語版のスタイルシートあたりの違いに由来するのではないかと思いますが…。--Jms 2008年1月17日 (木) 17:19 (UTC)

Template:BS-table/WithCollapsibles、Template:BS-table1/WithCollapsiblesを修正して隙間対応しました。BS3 以外も line-height 0.8 指定をやめました。これで問題が解消しているとよいのですが…。--Jms 2008年1月17日 (木) 22:17 (UTC)

右寄せをやめてはどうか

Jmsさん、修正ありがとうございました。以前よりよくなりましたが、いまだに文字の上の方が若干切れる状況です。

さて、路線テンプレートが抱えるもっと大きな問題として、場所を取りすぎるということが挙げられます。

ユーロスターについて、日本語版と英語版を比較してみるとわかるのですが、日本語版は横幅がとても大きくなっています。主たる原因はフォントの文字幅にあると考えられ、プロポーショナルフォントを使うことで文字列が小さく収まるラテン文字と、そうでない日本語の差が影響しているものと思います。記述を改良すればもう少し小さくなるとは思いますが、それも限界がありますし、フォントサイズもこれ以上小さくするわけにはいかないでしょう。

また、路線テンプレートの特性として、路線の複雑さに応じてテンプレートのサイズが変わることも問題です。今後、東京近郊の複雑な路線に対応していけ、先のユーロスターよりさらに横幅がふくらんでくるものと思います。また、特性上縦の長さも路線長に応じて長くなることが予想されます。

このような状況から、幅の大きな表が記事の右側を大きく占有し、本文のスペースが圧迫されることが予想されます。また、縦の長さがあまりに長いと、写真や図表を貼ることに対しても支障が出てくるものと思います。

そこで提案ですが、記事の右側に寄せるのをやめて、駅一覧にあるような表としてはいかがでしょう。状況によっては、駅一覧と統合する方法もあるかもしれません。--ikaxer 2008年1月18日 (金) 03:11 (UTC)

文字欠けについては調べる時間をください。

上下長さについては、折り畳み表示を御利用ください。スペースが問題なら、「隠す」にしてしまうのも手かと思います (さて初期状態が設定できたかな、っと)。

翻訳記事を念頭に移植しましたので、これ自身をいじることはあまり考えていませんが、それとは別に工夫することはできると思います。

「駅一覧にあるような」というのが具体的にどれのことがわからないのですが、右側かどうかというのはTemplate:Railway line header (center)で変更できます。が、そういうことをおっしゃりたいのではなかろうと想像します。

一番の問題は、御指摘の通り文字幅が広いことにあると思います。二行に分けるなども試したのですが、あまり塩梅はよくありませんでした。それについては如何ともしがたく。--Jms 2008年1月18日 (金) 11:38 (UTC)

「駅一覧」について補足しなければと思ったところが、やはり疑問のようでしたね。失礼しました。

この場合、日本語版の日本の路線記事にほぼ必ずある「駅一覧」というセクションを指します。ここにはだいたい大きな表があり、右寄せでも中央寄せでもなく、左寄せで表が収まっています。本文は表に対して回り込みをせず、いわゆるstyle="clear: both;"の状態です。

たしかに、折りたたみという方法もあるのですが、右寄せでfloatを設定している場合、折りたたみ機能のオンオフにより大きくレイアウトが乱れる可能性があります。とりわけ、他の右寄せのオブジェクト（写真や図表）などがすぐ下にある場合、回り込みが崩れたり大きく改行が空いてしまう可能性が高いです。最近、Template:駅情報の貼付け記事のメンテナンスを行っており、このようなケースによく出くわします。

そこで、無理に右寄せをせず、両側の回り込みを解除した状態で用いてはいかがでしょう。…と言いたかったわけです--ikaxer 2008年1月18日 (金) 11:54 (UTC)

float=no 指定で float をオフにできる様に、align= 指定で right 以外も指定できる様にしてみました。幅は width:70% などとして指定できます。如何でしょう。--Jms 2008年1月18日 (金) 14:33 (UTC)

文字欠けはフォントサイズを縮小すれば解消できそうですが、どれくらいの割合にしましょう。現時点で、備考パラメータが 80% サイズです。施設名を 80%、備考を 64% ( = 80% の 80%) というのは小さすぎるのではないかと思います。施設名 90%、備考 72% 位が妥当なところでしょうか。駅一覧と統合をするとしたら、列車種別の停車駅をどこに表示するかというのが考慮すべき点だと思います。左端でよければ、BS 要素の次に表の要素そして書けば現時点で表示可能です。ピクトグラムの左、施設名の直前直後となると BS に名前つきパラメータを追加することになりますが、パラメータ名をどうするかが考え物です。列車種別に一つ一つ変数名を対応させていてはキリがないので種別は番号で区別することとすれば、たとえば列車種別 1 番について、ピクトグラムの左なら l1、施設名直前なら b1、施設名直後なら a1 などとすることは考えられますが、はてそれが使い易いのかどうか。--Jms 2008年1月19日 (土) 02:32 (UTC)

まず複雑なテンプレートで、実際に使ってみたことがないので、あくまで閲覧者としての視点しかものが言えないことをご理解くださいませ^^;。テストケースのページがありましたら、示していただければ幸いです。

さて、フォントサイズですが、すでに十分小さく、もう限界ではないでしょうか。逆に要素全体を大きくした上で、相対的にフォントを小さくしてはいかがでしょう。--ikaxer 2008年1月19日 (土) 02:38 (UTC)

テストケース…その気がある方に期待。要素サイズは、元のドイツ語版が 20px、英語版は 20→22→24px と変遷しています。24px だと鮮明さを欠くのが難点です。各 BS 要素について PX パラメータでサイズ可変ですので、最終的には使う側にまかせるという発想だと思います。フォントサイズはパーセントなので相対指定だと思います。--Jms 2008年1月19日 (土) 03:10 (UTC)

文字欠けに、距離パラメータの有無が影響していますか? 距離パラメータがあると文字が欠けない様です (少なくとも IE7 では)。 --Jms 2008年1月19日 (土) 23:52 (UTC)

このテンプレートの導入に反対

せっかく盛り上がっているところで申し上げるのも辛いのですが、少なくとも私にはこのテンプレートの路線図は見づらく感じています。確かに、少しでも多くの情報を盛り込みたいという意気込みは理解できるのですが、必ずしもたくさんの情報を載せることがたくさんの情報を人に知って貰えるということにはならないと思います。ある程度表示する情報は絞り込んだ方が、読み手によっては読みやすいものになるのではないでしょうか。またこれとは別の問題ですが、パソコンによってはこのテンプレートの表示が負担になっていると思われます。これらのことを踏まえてこのテンプレートの導入について再考いただければと思っています。--Lincun 2008年1月22日 (火) 15:11 (UTC)

テンプレートの導入の可否についてはここで決めることではなく、路線記事のフォーマットで論議することだと思います。ここではとりあえずテンプレートを使用可能にしてみよう、ということなので。特に海外路線記事を翻訳する際にそのまま持ってくることができるのが大きな利点だと思います。いつの間にか日本の路線記事で使用が広がっているようなのですが。

個人的には、今の日本の路線記事での使われ方は、特に地下鉄路線などで交差路線の表記が煩雑な気がしてやり過ぎに思えます。ユーロスターくらいの記述ならそれほど煩雑ということもなく、パソコンの負担もあまりないでしょう。テンプレートの問題ではなく、使い方の問題だと感じています。--Tam0031 2008年1月22日 (火) 15:18 (UTC)

おっしゃるとおりで、ユーロスターを拝見して、テンプレートそのものではなく使われ方に問題があることに気づきました。「テンプレートの導入に反対」は撤回します。--Lincun 2008年1月22日 (火) 15:49 (UTC)

可否はさておき、使うとしたらどう使ったらよいか、というのはここで議論してください。分量的にサブページ化すべき時期という気もしますが…。尚、日本の路線記事で使われているのは実は翻訳ではないかと思います。--Jms 2008年1月22日 (火) 23:18 (UTC)

路線図の記載の必要性について皆さんにお聴きしたい。路線図の記載によって読み込みテキスト量が増え、比較的新型の携帯電話であるFOMA904シリーズでさえ、（画像読み込みOFF状態でも）一部の記事では本文にたどり着けない状態となっています。携帯電話端末でwikipediaを閲覧する人も以前より増加しているはずです。果たして路線図を記載する必要性は有るのだろうか？また、別ページに路線図のみ（または、本文のみ）を再編することや、本文を読んで貰うために文末へ路線図を表記する方法には検討できないのであろうか？--Week2005 2008年2月14日 (木) 02:19 (UTC)

テキスト量の増減による読み込み問題なのか、末尾に移動すると読み込みの問題が解消するのか、詳細な検証が必要であると思います。携帯端末を排除するつもりはありませんが、路線図には十分な価値があると思います。別ページはサブページが使えるとよいのですが、原状ではそれもままなりません。--Jms 2008年2月14日 (木) 11:51 (UTC)

テキストで延々と説明されるよりも、図を使うことですっきり理解できるという大きな利点があるので、路線図テンプレートは私はあった方がよいという立場です。路線図の位置を調整するのならまだしも、路線図そのものをなくしてしまうのは反対です。携帯端末で利用する人が少なくないという事情は理解できますが、そのためだけにPC利用者の利便性を過度に犠牲にすべきではないと思います。--Tam0031 2008年2月14日 (木) 14:31 (UTC)

テキスト量としてはそれほど増えているわけではないので、テーブルのレンダリングエンジンの問題ではないでしょうか。アカウントをお持ちなので、利用者ページなどで実験の上御報告頂けるとより具体的な検討ができるかと思います。--Jms 2008年2月16日 (土) 01:56 (UTC)

例えばタリスの場合、xhtmlのソース全体で約135kBのうち、ヘッダ、フッタ、左欄外などが計19kB、路線図テンプレートを除く本文が34kBに対し、路線図部分が83kBぐらいでした（かなり適当に計っているのであまり正確ではありませんが）。結構無視できない量だと思います。もっともそのために図の部分を削ればいいという問題でもないと思います。今のタリスの倍以上の分量の記事など普通にありますので。

ところで、「別ページ」については画像にしてアップロードしてしまう方法はどうでしょうか。Wikipedia:井戸端/過去ログ/2007年7月/中旬#関係図の作り方にあるようにフォントの使用許諾契約に注意する必要がありますが、サイズが大きくめったに変更しないような図については有効かと思います。またテンプレートでは表現の難しい部分も一旦画像にしてから編集することで対応できます。--Matsukaze 2008年2月16日 (土) 22:19 (UTC)

画像にした場合、リンクはどう実装しますか。--Jms 2008年2月16日 (土) 23:26 (UTC)

: 東京

大宮

宇都宮

福島

仙台

盛岡

八戸; 画像ファイル（環境により文字がずれることもあります）

クリッカブルマップはTemplate:画像ラベル枠を使えばわりと簡単に作れます。Wikipedia‐ノート:画像#クリッカブルマップについても参照。ただこちらのほうも環境依存の問題が解決していないようなのが難点ですが。

一例としてLincunさん作成の路線図に駅名ラベルをつけたものを作ってみました。もちろんベースにする画像はこのような地理的に正確な図でなくもっと抽象化された図でも構いません。こういうのも使うと表現の選択肢がいろいろ広がっていいのではないでしょうか。--Matsukaze 2008年2月17日 (日) 00:51 (UTC)

経験上は「わりと簡単」という印象はないのですが…。画像化するステップもどう実装するかが問題です。

Template:Nppは使えないかしらん。それにしたところで許容できる上限があるはずなので、実験結果を待ちたいと思います。--Jms 2008年2月21日 (木) 22:42 (UTC)

クリッカブルマップですが、Win2000+IE6はOKですが、MacOS9+NN7はNGでした。リンク部分がページの左上端に表示される・リンク部の位置は保存されている（東京が左下、八戸が右上）。地図画像、Commonsだったら他言語に貼れるのですが、惜しい。--Maxima m 2008年2月22日 (金) 02:32 (UTC)

クリッカブルマップについては環境依存の問題に目処がつくまで保留しておいた方がよさそうですね。--Matsukaze 2008年2月22日 (金) 18:40 (UTC)

長所短所

携帯端末の問題や、煩雑な表現などいろいろなご意見拝見しております。英語版からの翻訳を貼っている当人です。このテンプレート群の路線図にも、画像にも、表形式の駅リストにも、それぞれの特徴があるのでうまく共存できればよいと思っています。大小取り混ぜ、残り2-3個ですので、具体的提案がなければ現状の方法で移植を完了してしまいたいと思います。大手私鉄幹線は名鉄西鉄以外は作られているので、だいぶ人目にも触れているでしょう。

今まで作成していて、路線図テンプレートの長短と感じているものをいくつか挙げます。

長所
- 一覧性に優れる
- 欠落への注意喚起　本文内からリンクされにくく、テキストの欠落にも気が付きにくいものがある（車両工場や車庫、橋梁など、主に駅一覧表の対象にならないもの）
- 分岐方向の明示　接続路線が、線路がつながっているのか、つながっていればどちらに分岐するのか、厳密性がある
- テキストベースでの編集が可能
短所
- 携帯端末での閲覧性
- 幅が広がってテキストを圧迫しがち
- テンプレート群として複雑で、作成のハードルが高い

--Maxima m 2008年2月22日 (金) 02:32 (UTC)

お疲れ様です。とりあえずここにつなげておきますが、テンプレートの使い方についての提案です。

特に都心部の地下鉄路線図などで顕著なのですが、記事の主題である路線とその他の近接、並行路線の区別がつきにくいという点が気になります。これの解決策として、主題となっている路線（の本線）はできるだけ図の中央に一直線に配置することにしてはどうでしょうか。

また上記とも関連しますが、線路のつながっていない単なる乗換駅、路線などが場所をとりすぎてしまっている点も気になります。接続路線については駅一覧の節や駅記事でも説明されているので、無理をしてまで図示する必要はないと思います。これらは

複数路線を一つのアイコンで代表させる - たとえば私鉄路線図での新宿駅ではJR各線は一つにまとめて表示する。
（線路のつながらない）接続路線は駅部分のみ図示し、必ずしも左右に消えるところまで書かない。

それでも複雑になるなら、接続路線は文字でのみ説明（あるいは駅一覧などにまかせて省略）し図示しない。

等してスリム化してはどうでしょうか。--Matsukaze 2008年2月22日 (金) 18:40 (UTC)

ありがとうございます。ご意見を反映したものを京急本線に貼りました。京成本線にならえば東海道本線と京浜東北線は2本になるところ、1本にしました（貨物線も書いて3本?）。横浜駅も、東急東横線にくらべて簡単にしたと思っています。

ご指摘の地下鉄路線は「ここまで描けますが、余分な所は削ってください」というつもりで提案として貼ったのですが、複雑すぎるのか、ほとんど編集されていません。

「線路のつながっていない単なる乗換駅、路線などが場所をとりすぎてしまっている」のは思案しております。

「主題となっている路線（の本線）はできるだけ図の中央に一直線に」なるよう、5列の制限で考えながら描いています。英語版には6列 (en:Template:BS6)、7列 (en:Template:BS7) のテンプレートがありますので、それが日本語版にもあると楽なのですが--Maxima m 2008年2月24日 (日) 01:13 (UTC)

BS6 と BS7 はとりあえずそのまま、日本語説明だけつけて持ち込みました。「CENTER ダメ」対応はまだやってません。京急本線を拝見しましたが、JR と京急本線、どっちがどっちなのかよくよく考えないとわかりませんでした。本題でない方を青ピクトグラムにするか、省いても良い「様な」気もします。様な、というのは、この経路図ピクトグラムが路線図なのか運転経路図なのか、どちらにも使えるが故にあいまいになってしまうのではないかという印象を持っているという意味です。乗り換えの多い駅は※印などをつけておいて、末尾に線名を列挙して解決できそうな気がしなくもありません。--Jms 2008年2月24日 (日) 01:32 (UTC)

例に挙がっている京急本線ですが、持ち込んでいただいたTemplate:BS7をつかってより真っ直ぐに、並行路線は駅以外を削ってみました。わかりやすくなったでしょうか？　延々と並行する路線があるのが特色なので、まったく無いのもどうかと思って残しています。

「centerだめ」とはどんな問題でしょう。

並行路線を青にするのは賛成しません。個人的には軽量鉄道（路面電車、新交通システムなど）に使われる色と考えています。日本語版での方向性をつけられればよいのですが、英語版でも明確には決まっていないようです。別項で議論するものとも思いますが、取り急ぎ。--Maxima m 2008年2月28日 (木) 04:55 (UTC)

CENTER ダメ、は center 要素は使うな、という問答無用の編集 (しかし W3C 的に問題なのかどうかはよくわからない) があったので、そのことです。今は center 使っていません。京急本線はまっすぐでわかりやすくなりました。他路線だからと色を変えるのは確かに問題です。細い線を用意すればいいのかしらん、と思ったり。しかし余力なし。--Jms 2008年2月28日 (木) 10:04 (UTC)

そんな編集ありましたね＞CENTERだめ。BS7のおかげでアイコン7列と余裕が出来たので、各項目の主題路線の直線化をしています。

細線は魅力的ですが、既にアイコンが2000個をこえている[1]ので、困難ではないかと思います。作る側の労力も、使う方の手間も…　現状の赤青濃淡の4種でうまい表現を探っていくのが現実的ではないでしょうか。いまのところ、濃色は現在線、淡色は廃線・未開業線。赤はheavy rail、青はlight railと英語版に則って描いています。--Maxima m 2008年3月7日 (金) 14:58 (UTC)

京急本線を見ましたが、かなり見やすいですね。履歴を見ましたが、ご苦労が伺われます。しかし、他の項目は野放図に作られていて、見にくいものが散見されます（一番酷いのは東急目黒線でしょうか…配線まで書こうとした結果のようですが）。

何らかのガイドラインを策定したほうがいいかもしれませんね。

余談ながら、青は別路線で使うようにしたほうが日本語版としては解りやすくなるような気がします。--本屋 2008年3月14日 (金) 14:23 (UTC)

路線図テンプレートの有用性について疑問です。現状では、よい例として取り上げられていた京急本線のように、幹線と支線（枝線）が明確に分かれている路線ではよいかと思いますが、JRや東京メトロなどが典型ですが、わが国の多くの鉄道路線は複雑なネットワークの一部として機能していることがほとんどであり、東京地下鉄銀座線のように、他路線との接続駅が多い路線となると、単にそのネットワークの一部を示したものに過ぎず、結局文章で示したものと情報量が大差がなくなってしまう場合もあるかと思います。　

携帯電話からの視認性を犠牲にしてまで必要な情報なのでしょうか？　--43.244.200.243 2008年3月18日 (火) 16:11 (UTC)

こうして議論をしている間でも、このテンプレートのおかげで多くの路線記事が携帯電話から閲覧できない状態になっているということをお忘れなく。--43.244.200.243 2008年3月18日 (火) 23:49 (UTC)

携帯電話から閲覧できないのか、携帯電話からの視認性を犠牲にしている (つまり閲覧自体はできているが見づらい) のか、機種等に依存するのか、どれでしょう。経路図のあるなしで実際の XHTML を比べてみましたが、アイコン一つにつき 300 バイト強と考えてよさそうです。BS3 なら一行につき 1 キロバイトくらい。転送量の問題なのか、レンダリングの問題なのか、そこが明確になると良いのですが、わたくしの手元にはテストできる環境がありません。--Jms 2008年3月19日 (水) 09:13 (UTC)

私は、銀座線のような使用例は過度に複雑化しすぎて問題があると思っていますが、テンプレートそのものに問題があるとは思っていません。使用者の使い方の問題です。「携帯電話からの視認性を犠牲にしてまで必要な情報なのか」と言われれば、答えは「必要」です。図にすることで、言葉だと延々と説明しなければならない事項を簡潔に見やすくすることができますから。

そもそも個人的には、Wikipediaのように文字数が多く、図版も多く使われているウェブサイトをわざわざ携帯端末で閲覧するということ自体が理解の範囲を超えています。そのような利用をしたければ、携帯電話からの利用に特化したサービス、例えばWikiMoのようなものを使うべきでしょう。ゲートウェイで不要なテンプレートや画像を取り除いて、携帯端末に適したコンテンツにできるはずですし、WikipediaのようなWiki文法を使って書かれた記述の仕方の揃ったサイトならば、そのような処理も容易です。今の最高レベルの携帯端末でも最低レベルのPCに劣るレンダリングしかできないのに、それに合わせてサイトを編集せよというのは、あまりに制約が厳しすぎると考えます。--Tam0031 2008年3月19日 (水) 12:10 (UTC) 他人の発言部分を壊してしまったところを修復--Tam0031 2008年3月19日 (水) 12:14 (UTC)

路線図テンプレートの使われ方が相変わらず酷いものと感じています。身延線を例に取れば、図の南北が逆であること、凡例でもみないと水色の線が現存する鉄道であるとの誤解を招きかねないことが挙げられます。あまりにも様式美を追求しすぎて実用性を失っている気がします。--Lincun 2008年3月19日 (水) 13:24 (UTC)

携帯電話についてですが、私の携帯で閲覧するとテンプレートが自動的に非表示になるので、問題なく見られますよ。どういう差があるのか、解決案がないかを検討してもいいのではないかと思います。
もっとも、「wikipediaをわざわざ携帯端末で閲覧するということ」について、Tam0031さんの主観的感覚から主張を排斥するというのもおかしな気がします。私は暇つぶしにしばしば見ますよ。なにより、携帯版のトップページが用意されていますし。
身延線については、南北ではなく起点の位置を重視したのではないでしょうか。路線テンプレートでは起点位置が基準とされていますので（むしろ南北基準こそが様式美？）。まあ、どう作るかについてのガイドラインがやはりいる気はしますね。--本屋 2008年3月19日 (水) 14:44 (UTC)

デフォルメされた鉄道路線図でもたいてい東西南北を現実のそれに近づけるものだと思います。

ここで言う「様式美」とは、鉄道ファン同士では至高とされる一方で鉄道ファン以外の人には理解の難しい状態と普通に解釈できると思っていたのですが。--Lincun 2008年3月19日 (水) 15:03 (UTC)

まあ様式美の語義の解釈なんてどうでもいいことですよ。

私も南北があっている方が、路線を知らない人の観点からすれば、そうでないよりもよほど理解しやすいと思います。

しかし、他方で問題もあります。まず東西についてはどっちつかずですよね。また、U字型の路線はどうでしょう？そうなると、一定の抽象的基準によることにも合理性はあるわけで、必ずしも「鉄ヲタの自己満足」とも言えない訳です（もっとも、「起点を上とする」とか書いてくれないと理解できないわけで、その点改善の余地はあるわけですが）。

結局、どちらもそれなりに理由があることですから、どうすべきかを話し合う必要がある、と思うわけです。--本屋 2008年3月19日 (水) 15:33 (UTC)

「様式美」について私が意図していることが誤解されていると困るので念のために若干の説明を加えたまでです。

ご懸念の東西方向やU字型の路線についてですが、それらについては読者が勝手に向きを解釈することは稀だと思います。しかし、身延線では、同じ枠内に通常の地図も掲載されているわけで、南北が同じ向きと推定されて北端が富士駅と誤って解釈される可能性は非常に大きいのです。

もともと駅一覧表が掲載されている状況下で、何故改めてこのような図が設けられたのかを考えてみる必要があるでしょう。--Lincun 2008年3月19日 (水) 16:25 (UTC)

携帯端末から見ると自動的に非表示になる、というのがどこのレベルで実現されているのか分かりませんが、それこそが妥当な解決策だと思います。私は携帯端末で見るなと言っているのではなく、携帯端末での閲覧性の為にPCユーザの分かりやすさを犠牲にすべきではないと言っているだけです。

路線図の様式については、詳しく討議する必要があると考えています。廃止接続路線についてまで記載している身延線の例はやはりやりすぎに思えますね。富士駅の配線付け替えは直接関係しますのであってもいいでしょうけど。また起点から書いていく方がよいと私も思います。南北基準はしばしばどこかで矛盾が起きます。--Tam0031 2008年3月19日 (水) 16:28 (UTC)

上で「図にすることで、言葉だと延々と説明しなければならない事項を簡潔に見やすくすることができます」と発言されていますが、それと矛盾しませんか？だいたい注釈を注意深く確認しなければ誤解を生じるような図なんて、無益を通り越して有害なものだと思いますが。--Lincun 2008年3月19日 (水) 16:44 (UTC)

私の過去の発言を注意深く読み返しましたが、矛盾していると感じられる箇所はありませんでした。どのあたりを矛盾していると感じているのか、具体的にご指摘いただけると幸いです。

「注釈を注意深く確認しなければ誤解を生じるような図」を作っているのは使用者であって、テンプレートのせいではありませんね。どんなテンプレートであっても使い方が悪ければ誤解を生じる恐れは充分にあります。きちんと使えば、言葉で説明すると長くなることを簡潔に見やすくできる、と言っているのです。--Tam0031 2008年3月20日 (木) 14:00 (UTC)

Wikipedia:経路図テンプレートそのものの問題と、使いかたの問題を区別して議論する必要があると思います。テンプレート名を「経路図」として路線図としなかったのは、鉄道以外でも使われるということと、ユーロスターやタリスの様に、鉄道であっても運行経路図として使われることがあるためです。広島 - 徳山・防府・山口・萩線がシンプルにまとまっているのも、運行経路図であって途中の交差点などを捨象しているからでしょう。この様に運行経路を旨としつつ路線図の表現に利用すれば、すっきりした使いかたができるのではないかと思います。一方、ループの方向やスイッチバックの表現では駅一覧にはない、捨てがたい威力を発揮します。これを捨てる手はありませんから、利用方法の工夫でうまい答えがみつかることを期待しています。他言語版ではそんなに珍しいテンプレートではないので、なんとかなるだろうと思っていますが…。尚記事容量に関して工夫次第で減らせるはずです、Template:ユーロスターにある様に BS と BS3 の混在が可能なので、空白部の table 要素は省けます。--Jms 2008年3月19日 (水) 19:59 (UTC) リンク修正--Jms 2008年3月19日 (水) 22:32 (UTC)

ふと気になってen:Category:German_rail_line_templatesを見るとかなり増えています。en:Template:Circle_Lineなどというのも。en:Template:Crossrail Glasgowの様な使いかたもあるので、環状線に限らず需要はありそうですが…。--Jms 2008年3月19日 (水) 22:32 (UTC)

要不要の問題と、使用法の問題は分ける必要があるでしょうね。また、表にはできない捨てがたい表現力があることも確かだと思います。

私は、使用法の問題として、メリハリを重視して、不要な情報を記載しないようにする（もしくは必要最小限だけを記載するようにする）だけで全然変わってくると思います。--本屋 2008年3月20日 (木) 14:17 (UTC)

まず作成をする前に、「何を語るか」ということを明確に示す必要があるかと思います。線形なのかネットワークなのか地理なのか、あまりに盛り込みすぎるまた、明確なコンセプトもなく視認性だけを理由に簡略化しすぎたりすると、何を表しているのかがわかりにくくなってしまいます。

また視認性を重視し、駅や車両基地、トンネルの配置、接続路線の有無だけに情報量を落とすのであれば、テキストの「駅一覧」で充分代用できますし、記事容量を圧迫してまで記載しなければならない必然性に欠けます。

ここでの議論においてその取捨選択をし、明確なガイドラインを示せればベストですが。

また携帯電話での閲覧不具合については、どうもすべての携帯電話ではないようですが、不具合が発生しているのはここでの報告からすると、ドコモのiモードのみのようですね。

携帯版トップページが存在する以上は、携帯電話からのユーザーへの配慮（例えば表示、非表示の選択ができる）は必要になるでしょう。wikipediaのコンセプトにおいて、機種依存文字や高容量の画像の添付などが推奨されないことはガイドラインですでに明確になっていますので、携帯電話への配慮は不要であるとの論調はあまりに自己中心的すぎるのではないでしょうか？　また視認性云々も個人の環境や価値観で大きく異なりますので、それらにも充分配慮することが必要です。「自分はこの方がわかりやすいから」とか「自分は使わないから不要」なんてのは論外です。聞き手がいなければ語り手が成立しないように、読み手がいなければ書き手は成立しません。執筆者は常に閲覧者を念頭に置いた編集を心がけることが必須になるかと思います。--43.244.200.243 2008年3月20日 (木) 14:53 (UTC)

私の先の発言が自己中心的であると感じられたのならお詫びします。

駅一覧表と経路図は両方必要なものかとは私も常々感じていました。両者の表す情報はほぼ同じであり、経路図の方が視覚的であるという違いであると認識しています。では私がどこを大きな違いであると認識しているかというと、接続路線の「接続方向」の情報が駅一覧表にはない、ということです。経路図ではどちら側から来てどちら側へつながっているのか、ネットワークのトポロジーが明確であるのに対して、一覧表ではつながっている事実しか分かりません。私がマットシュテッテン-ロートリスト高速新線を翻訳した時に、初版時点ではまだこのテンプレートが日本語版に導入されていなかったので、せっかくの接続方向の情報を失うまいと言葉で説明する羽目になり、ひどく冗長になりました。当該記事の履歴を見ていただければ分かります。

ネットワークのトポロジー情報は私はとても重要であると認識しています。接続方向だけではなく、別経由線情報も分かりやすくなります。例えばde:Hauensteinlinieで、一番下の方の"Kursbuchfeld 500: Hauenstein-Basislinie Basel–Olten"の表示を展開してみてください。Muttenz - Liestal間に、中間駅を経由しないトンネル経由の別路線があることが簡単に分かりますね。東海道本線の新垂井別線のようなものです。それを言葉で説明し始めたらかなり長くなり、かつ誤解を招きやすいものとなります。このぱっと見て分かる簡便性が捨てがたいと私は感じているのです。

なお、せっかくですので手元にあるDoComo D701iWMを使って身延線を見てみたのですが、経路図テンプレートの甲府駅の手前でページ容量オーバーで読み込みが終わってしまいました。経路図の中の画像は表示されていませんでした。そもそもこの携帯のブラウザがsvgに対応しているのかは不明ですが。

「表示、非表示の選択ができるようにする」は、携帯端末での閲覧性を改善する目的ならば、ここで提案しても仕方ないと考えます。なぜなら、先ほどのドイツ語版のように標準で非表示にしてあったとしても、それはJavascriptの動作で実現しているものであって、テンプレートのソースそのものは読み込まれているので、やはり「ページ容量オーバー」のような問題は回避できないからです。携帯で見た感じでは、編集関係のリンクや本文より左側の領域などは表示されないように、サーバからの送出時点で配慮してあるようでしたので、同じようにサーバの管理側に提案して、特定のテンプレートについては携帯への送出を抑止する、といった対応の必要があるかと思われます。--Tam0031 2008年3月20日 (木) 16:07 (UTC) リンクミス修正 --Tam0031 2008年3月20日 (木) 16:08 (UTC)

(編集競合しました)「執筆者は常に閲覧者を念頭に置いた編集を」というのはその通りなのですが、同様に「閲覧者は執筆者を念頭に置いた協力を」でもあると思います。どういうことかというと、全ての閲覧環境を網羅した執筆者はおそらく存在しないので、問題点の修正には閲覧者の協力が必要不可欠である、ということです。指摘を受けて問題点を特定し適切な改善を行おうと協力をお願いしても、反応がなければ改善は難しいと思います。読み込み量の問題なのかレンダリングの問題なのか、量の問題ならどこに上限があるのか。そういった具体的な指摘ならば対応できますが、「困る」というだけでは「自分はこの方がわかりやすいから」や「自分は使わないから不要」と記事の改善に貢献しないという点では同じです。経路図テンプレートを用いている記事を一通りチェックして、内容を変更せずに転送量が減らせる分については対応しましたが、そうした作業 (決して瞬時にできるわけではありません) が意味のあるものなのかどうか、転送量の上限がどのあたりにあるのかわからないと判断がつきません。逆に、上限がわかれば上限について執筆者に注意を促す様な対応はとれると思います。たとえば「甲府駅の手前」というのからおおよその上限はわかるので、執筆側での対応のしようもあると思います。

そういった観点から執筆者に対しても御配慮いただければ、より効果的な対応が可能だと思います。

尚、ピクトグラムは SVG 直接ではなく PNG に変換して送出されているので、閲覧環境側で PNG を理解できる必要はありません。--Jms 2008年3月20日 (木) 16:20 (UTC)

身延線で甲府の手前なら 100 キロバイトが読み込み上限だと想像します。100 キロバイトというと、UTF-8 なのでおおざっぱに言って 6 万字強といったところでしょう。身延線は無駄に BS3 を使っているので、BS にすればざっとあと 15 キロバイト節約できますが、記事本文が約 70 キロバイトなので更に 55 キロバイト分節約する必要があります。逆に 100 - 70 = 30 キロバイトから本文周囲のナビゲーション類 17 キロバイトを除くと 13 キロバイト、概算 13 駅分の経路図は入ります。BS-overlap の 50 バイトが節約できないかと思っていますが (これはアイコンひとつずつに付随するので馬鹿になりません)、どうでしょうね。center ダメ、という編集もサイズ的にはなやましいものです。SVG ファイルへの href が止められればそれもかなり節約になります。執筆サイドでできる工夫としては経路図からリンクしない、というのがあります。因みに駅一覧表は 9 キロバイト弱でした。こうして容量計算すると携帯対応というのは節約モードな発想が結構必要なのですね。世界の一体化なんてのは携帯では読めないのでしょう。--Jms 2008年3月20日 (木) 16:46 (UTC)

身延線経路図を BS を使う様変更して 40 キロバイト小さくしてみました (173 → 133 kB)。これで甲府までたどりつけると良いのですが。--Jms 2008年3月20日 (木) 18:29 (UTC)

SVGをPNGに変換して送出しているとは知りませんでした。確かにIEでも表示できるためには変換しなければならないでしょうね。

世界の一体化は、PCのブラウザですらロードに時間が掛かりすぎたりスクロールがカクカクしたりするので、やりすぎの典型例かと。あれでなお分割に反対する人がいるというのが何とも…。なお、身延線の現在の版は、年表の2003年のあたりまで携帯で見られます。東海道本線くらいになると経路図に関わらず最後までは閲覧不能でしょうね。--Tam0031 2008年3月21日 (金) 13:55 (UTC)

アメリカ合衆国の鉄道運営組織一覧もきっとダメなんでしょうね…。--Jms 2008年3月21日 (金) 17:44 (UTC)

上下

経路図が地図と上下逆になることに難色を示されていますが、同じ事実を元にしていても、捨象して表現する規則が違っているので、時には結果が同じにならないことも当然起こりえます。ひとつに繋がっているものを概念図（経路図もこのひとつ）に表すとき、上（または左）が始まりで、下（または右）が終わりになります。鉄道に限った話ではありません。家系図もプログラムのフローチャートも回路図もそうなっています。概念図の作成結果が（地理上の北を上にするという異なった規則を採用している）地図の作成結果と違うことがあるから、上下を変えるべきであるというのは困難な話だと思います。経路図の頭のあたりに注釈で「基点（○○駅）が上」などとするのが妥当なところではないでしょうか。他はそろそろ節分割すべきかと。--Maxima m 2008年3月21日 (金) 08:04 (UTC)

駅ホームの柱にある所用時間表示は東西南北によらず上下 (で、進行方向が下?)、車内ドア上の停車駅表示は東西南北によらず左右 (進行方向にあわせている場合とあわせていない場合あり)、但し環状線については東西南北は整合していることが多いかもしれません。つまりいろいろです。キロ程の増える方向で問題ないと思います。--Jms 2008年3月21日 (金) 08:40 (UTC)

起点から順に表示で賛成します。--Tam0031 2008年3月21日 (金) 13:44 (UTC)

車内ドア上の駅一覧で、東西が逆であるが故に誤解を生ずる人がいると思いますか？小学生でもその並びが進行方向に従っていることぐらい分かるものだと思いますが。多分、私が懸念する問題点を理解していないからこの例を持ち出して来たのでしょう。まあ、この例を持ち出す人が出てくることも想定しないではありませんでしたがｗ。--Lincun 2008年3月21日 (金) 14:15 (UTC)

ピカデリー線の車内窓上表示経路図の場合、半分は進行方向合致で半分は逆です。北を上とした場合の東西とは合致しています。末端にループがあるので、半分しか進行方向にあわせられません。ループの存在に気づかないと、ちょっと混乱したりはします。まあそれでも、列車の進行方向とのマッチングが鉄道愛好者ではない小学生でもできるなら、問題ないでしょう。南北はさておき、東西に走る路線についてはどういう方向にしましょう。北は右ですか左ですか。北半球と南半球でどうしますか。これを考えるとキロ程に従うというのは東西の路線については合理的だと思います。南北については仮に北が上としましょう (南半球ではさてどっちが上?)。では、概ね北東 - 南西で走っている路線についてはどうしますか。南北方向の距離程が東西方向よりも長ければ北が上、そうでなければキロ程、としますか? 却ってわかりにくいと思うのですが。この、南北両半球を含めた東西と南北の問題を踏まえた上で、Lincun さんの懸念なさる問題点というのを御説明願えますか。地図をいっしょに表示するから方向性を地図にあわせるべき、ですか? それとも、地図を表示した場合は地図にあわせるべき、ですか? 後者だとして、東西はどうしますか。たとえば水戸線と中央本線、東西いずれかを上とすると一方ではキロ程と逆順になります。--Jms 2008年3月21日 (金) 17:44 (UTC)

さすがに海外の事例を持ち出されるとは思いませんでしたｗ。私はロンドンに行ったことがないからピカデリー線の事情も分かりませんが、一般的には列車の向きと駅一覧の並び順が一致しているものですよね。

あと、東西方向に走っている路線についてですが、それは向きがどちらでも読者に誤解を与える可能性は少ないと思うので、起点が上という原則に遵えばいいのではないでしょうか。北半球・南半球については何が問題なのかわかりません。

逆にお尋ねしますが、黄色の総武線や湘南新宿ラインはどう扱うのでしょうか？--Lincun 2008年3月23日 (日) 12:38 (UTC)

列車の向きと駅一覧の並びが一致しているのが一般的かどうかは、わたくしには全体から見れば極く一部の列車にしか乗車経験がないので判断できません。櫻井寛氏あたりならわかるかもしれません。北半球・南半球というのは、南北と地図上の上下の対応についての半球依存性について知識がない故の留保です。中央・総武緩行線については A 線 B 線の呼称からすれば東行基準ですが、列車番号からすれば西行基準、湘南新宿ラインについては列車番号からすれば南行基準となるでしょうが、いずれも列車の運行経路であって現在論ぜられている路線自体の方向性とは別問題かと思います。北を上にすべきというのは地図が同時表示されていない場合にも適用すべきだ、とお考えでしょうか。

さて、東西について起点が上というのを採用するなら、南北についても同様にした方が統一性がとれてわかりやすいと思うのですが如何でしょう。--Jms 2008年3月23日 (日) 15:08 (UTC)

中央・総武緩行線や湘南新宿ラインは、系統の名前であって路線そのものの名前ではないので、これに経路図を使う必要はないのではないでしょうか? 中央・総武緩行線の配線については、それぞれ中央本線、総武本線で記述してもらえばよいのでは? それなら起点・終点は明確です。説明上系統でも経路図を使いたいのであれば何らかの基準を設けた方がよいのかもしれませんが。

東西方向に走っている路線と、南北方向に走っている路線とで基準を変えることの方が誤解を招きやすいのではないでしょうか。Lincunさんは「南北が同じ向きと推定されて北端が富士駅と誤って解釈される可能性は非常に大きい」と発言しておられますが、東西・南北で基準を不統一にすることで、南北方向の路線で結果的に起点・終点基準と逆向きになった路線で「（身延線の場合）起点が甲府駅と誤って解釈される可能性は非常に大きい」とも言えます。誤解の可能性はどちらでもあるのですよ。私は基準不統一の方が大きな問題だと考えます。--Tam0031 2008年3月23日 (日) 16:19 (UTC)

車内に掲示の駅一覧について、自分の経験では相当数の列車には乗ってきましたが、逆のものは見たことありません。ただJmsさんの言い分だと、一枚でも逆に掲示されるものがあったら、「列車の向きと駅一覧の並び順は一致していない」とでも言いそうな雰囲気ですねｗ。

中央・総武緩行線や湘南新宿ラインでの利用は全然考慮されていなくて、複数の「路線」を跨ぐ経路図は路線ごとに分割すべきという意見はひたすら様式美を追求するが故に出てくる発想なのでしょうか。

一般的な人にとって起点・終点の概念はそれほど重要なものでしょうか？「経路図」を文章ではなく視覚で訴えるものとするならば、起点・終点という書類上の抽象的な概念を盛り込むことより、実際の運行経路との近似性を重視すべきと私は考えますが、私の感覚はここにいる人たちとのそれとは随分と乖離しているようですねｗ。--Lincun 2008年3月24日 (月) 12:49 (UTC)

（インデント戻し）いちいちｗをつけなければ発言できないんですか? 毎回人を嘲笑しているように見えますよ。

すみませんが、様式美を追求したいから分割すべきなどと言ってはいません。もう一度読んでみてください。「系統でも経路図を使いたいのであれば何らかの基準を設けた方がよいのかもしれない」と明記していますよ。様式美なる言葉を持ち出して問題にしているのはLincunさんの方です。私はそんなことは全く意識していません。路線の情報を閲覧者に分かりやすく伝えるのにどうすればよいのかを考えて、少なくとも路線には経路図があった方が分かりやすいと言っているのです。その上で、経路図は路線の接続方向の情報が分かりやすいと主張している訳ですから、その情報は路線だけに必要なもので、系統では特に必要ではないのでは? ということを言っているのです。系統でもその方が分かりやすいのであれば基準を作って入れればよいでしょうし、必要なければ現行通りです。

路線の起点・終点の概念は普通は重要ではないでしょう。しかし、実際の運行経路との近似性といいながら、南北方向と東西方向で対応を変えて、東西方向でだけ突然「起点・終点」の話が出てくるのが異様です。むしろ起点の駅と終点の駅がどちらが北にあるかを機械的に判定すべし、のような主張の方が一貫しているように見えます。三江線みたいに路線途中で複雑に南北に向きを変える路線はどうしますか? 大江戸線はどうでしょう? 起点・終点基準は、誰でもどちらから書くべきか・見るべきかが一貫しているからよいのです。一貫性が重要であって、起点・終点の情報そのものは重要であるとは思っていません。--Tam0031 2008年3月24日 (月) 13:57 (UTC)

様式美という言葉にそこまで抵抗をされるのは、ご自身の形式主義的傾向を自覚されていないだけのことでしょう。フォーマットの画一化も極限まで推し進めれば、閲覧者にとっての読みやすさと両立しない状況も出てきます。その点については状況を鑑みながら妥協点を探すしかないと思います。

例えば分岐器のようなものであれば、これ自体が専門用語なので、閲覧者には最初から相応の鉄道に関する知識があることを前提とすることに問題はないと思います。しかし身延線となると、鉄道愛好家ではない人にも読まれる機会は多いと思われるので、閲覧者に鉄道知識を当然に求めて無駄に敷居を高くするようなことには反対です。

この便利なはずの「経路図」について、「路線だけに必要なもので、系統では特に必要ではない」と、用途を限定してしまうことも不思議です。鉄道利用者にとっては書類上の「路線」より、実際運行されている「系統」の方が重要であることをご存知ないのでしょうか？

南北方向でない路線はどうするのだと頻りに詰問されますが、誤解を生ずる可能性さえなければ、起点が上という原則を適用することに問題ないと思います。もっとも、どこでそれを線引きするかは主観に委ねられる部分も大きいので面倒な作業になるかもしれませんが。--Lincun 2008年3月24日 (月) 14:52 (UTC)

もちろん、分かりやすさを重視して一貫性を選ばない局面も当然に考えられます。しかし経路図に関していえば、南北方向の路線というあいまいな基準で北を上にするという方式を導入することが、少なくとも私には極めて分かりにくいということです。分かりやすさを重視すれば、起点が上であると主張しています。閲覧者にとっての読みやすさもそうであると考えています。路線の南北方向や大まかな形を重視するなら、湘南新宿ラインのように地図の中に赤線を引くような形で表示する必要があると思います。経路図は地図ではないと思っています。ネットワークのトポロジーを表現するのに、相対的な位置関係（路線のどちら側に分岐するか、など）は重要ですが、絶対的な位置関係（東西南北）は重要ではありませんから。

鉄道利用者にとっては路線より系統の方が重要なのは当然です。多くの地方路線ではこの違いがあまり明確でないため、路線記事と系統記事は特に意識されずに一緒に書かれています。一方、都市部を中心に、路線と系統にかなりの違いがある区間が多々あり、そこではある程度明確に分けて記述が行われています。湘南新宿ラインしかり、中央・総武緩行線しかりです。実際、それらの記事の歴史の項を見ると系統としての発展の歴史が書かれており、路線そのものの開通は書かれていません。山手線については、東海道本線、東北本線区間についても線路の開通に関する歴史が書かれていますが、山手線という固有の路線名を持った区間と系統の記事が一緒になっているためでしょう。そして、路線の接続関係、ネットワークのトポロジーの情報は路線側の情報だと考えているわけです。Lincunさんのおっしゃる系統のほうが重要な鉄道利用者という人たちが、湘南新宿ラインのような系統の記事を読んで、接続の向きが分からないと頭をひねることがあるのでしょうか? そういう情報を求める人ならば、普通に湘南新宿ラインを構成している路線の記事を読むのではないでしょうか? 利用者向けの情報は、停車駅一覧とか所要時間表とかでしょう。Wikipediaは利用ガイドではありませんから、そうした情報だけに集約する必要はありませんが、百科事典として必要な情報の整理を行うならば、経路図は路線側に入れるべきだと思います。--Tam0031 2008年3月24日 (月) 15:26 (UTC)

Lincun さんは「誤解を生ずる可能性さえなければ、起点が上という原則を適用することに問題ない」とおっしゃっており、「可能性さえなければ」というのは「可能性が皆無であれば」ではなく「蓋然性がなければ」という意味であると解すれば対立点は解消していると思います。議論どころか対話が成立しなくなりつつある (答えられていない問が発生している) こともあり、上下に関するこの項は結論が出ているとすべきだと思います。--Jms 2008年3月24日 (月) 16:04 (UTC)

身延線で違和感を感じるのは経路図の掲載位置、すなわちすぐ上に「北が上」の地図があることが原因ではないでしょうか。たとえば路線の詳細を起点側から順に説明する節の脇に経路図を沿えるような場合には、南北に関係なく起点側が上で問題ないでしょう。下にも書きましたが、すべての情報を一つの経路図に詰め込もうとするのが無理な話であって、必要な情報を記述した図を必要な位置に置くのであれば向きは自ずと定まるはずです。--Matsukaze 2008年3月24日 (月) 16:58 (UTC)

わたくしも地図を一緒に表示することが問題なのではないかと思い問いかけたのですが、残念ながらお答えいただけていません。取捨選択が必要であるのは仰る通りで、その意味で、トポグラフィカルマップとトポロジカルマップの両方が必要なのかという問も成り立つと思います。要点の抽出という意味では、適切に描かれたトポロジカルマップの方に軍配があがるでしょう。一方、なんでもかんでも詰め込んだトポロジカルマップは、トポグラフィカルマップと同程度あるいはより低い抽出しか行われていないと思います。取捨選択というのは駅一覧にも言えて、駅一覧は記事最下部の路線テンプレートにまかせ、主要乗換駅一覧程度で十分ではないかと思います。--Jms 2008年3月24日 (月) 17:27 (UTC)

身延線にて停車駅表と経路図の幅を削って横に並べてみました。こうしてみると両方必要なのかという疑問はありますね（路線ごとに事情は異なるでしょうが）。また、関東鉄道竜ヶ崎線では経路図の位置変更により停車駅表が不要となるので削除しました。

それと、個人的にはBS7は幅をとりすぎるのであまり使わない方がいいように思います。京急本線ではおよそ7列・150行あったものが5列・120行ほどまで絞れていますし、使用が不可欠となる路線はそう多くないと思います。IE6ではレイヤーを重ねて表示できないのが痛いところですが（参考：都営地下鉄浅草線）。--こまくさ 2008年3月24日 (月) 20:49 (UTC)

>わたくしも地図を一緒に表示することが問題なのではないかと思い問いかけたのですが、残念ながらお答えいただけていません。

すでに上で、「身延線では、同じ枠内に通常の地図も掲載されているわけで、南北が同じ向きと推定されて北端が富士駅と誤って解釈される可能性は非常に大きいのです。」と言ってますよ。経路図と地図を離れた位置に配置すれば私の懸念する誤解は幾分は減るでしょうな。

>ネットワークのトポロジーを表現するのに、相対的な位置関係（路線のどちら側に分岐するか、など）は重要ですが、絶対的な位置関係（東西南北）は重要ではありませんから。

「絶対的な位置関係」が欠如してしまった図にどれだけの需要があるかですな。例えば分岐した路線が、どの方角に向かっているかなどという情報はあったほうが閲覧者にも理解しやすい図になるでしょう。地元の路線で南北が逆転した経路図を見てみましたが、理解しづらいというのが正直な感想です。あなた方にとってはトポロジーさえ再現できればいいという考えなのでしょうが、それが必ずしも実用性を伴っていないということも理解しておくべきです。

>路線の接続関係、ネットワークのトポロジーの情報は路線側の情報だと考えているわけです。

全く共感できません。経路図が「路線」の記事で有用なものであるものならば、「系統」の記事でも有用なものであるはずですが、どうしてそのような区別を設けるのでしょうか。こういう態度があまりに形式主義的だと感じるのです。--Lincun 2008年3月25日 (火) 11:32 (UTC)

「身延線では、<略> 非常に大きいのです」という文の係り具合が微妙に思え確認したかったのですが、近傍になければよいとの事、了解しました。ならば上下云々は「近傍危険」ということで解決ですからよろしいですね。--Jms 2008年3月25日 (火) 11:52 (UTC)

上下については解決ということでよいかと思います。--Tam0031 2008年3月25日 (火) 13:51 (UTC)

南北に関しては、特に一般の閲覧者に誤解を与えないように「経路図」が配置されればいいと思います。したがって、今後は経路図は少なくともInfoboxで扱われることはありえないということになりますね。--Lincun 2008年3月26日 (水) 12:55 (UTC)

したがって、は論旨飛躍です。「一般の」というのも未定義です。--Jms 2008年3月27日 (木) 09:48 (UTC)

路線の地図を掲載するとすれば、infoboxあるいはその近傍が一番適切な位置になると思うので、結果としてそのそばにはこの経路図は置けないはずです。それと、「一般の」とはそれほど鉄道に関する知識が豊富でない人たちという意味です。改めて解説を加えなくとも理解できると思っていましたが。--Lincun 2008年3月27日 (木) 15:05 (UTC)

鉄道路線に関する記事で Infobox が必要かどうかは疑義が出されています。地図の掲載位置は Infobox 近傍が最も適切というのは Lincun さんのお考えであって、合意されたものではありません。「一般の閲覧者」に、鉄道についてよく知らない人達だけでなく、日本語は読めるが日本の地理は知らない、町の分布も都道府県の形も知らない、従って現在用いられている地図を見ても何が描いてあるのかわからない人も含めていただければ幸いです。--Jms 2008年3月27日 (木) 15:46 (UTC)

地図はかなり重要な情報だと思いますが。Wikipediaを読むような知的好奇心がある人で、日本地理を知らない人はさすがに稀だと思いますが。それにしても、視覚的情報の重要性を頻りに主張されてきた方の発言とは思えません。--Lincun 2008年3月27日 (木) 15:59 (UTC)

(インデント戻し) 地図がかなり重要であったとしても、Infobox が最適という結論は導けません。また、一次元に近い拡がりしかない鉄道路線を表現するにあたり、二次元の地図が適切かどうかは議論の余地があるところです。もちろん地下鉄ネットワークに様に、二次元に近い拡がりをもつものに関してはこの限りではありませんが、それを扱うのは単一路線についての記事ではないと思います。わたくしは英語版の Wikipedia を読む好奇心はありますが、イギリスやアメリカの、日本でいえば都道府県レベルの区分の形も位置関係も知りません。そういうのを知らないからこそ Wikipedia を読むのではないでしょうか。大糸線やしなの鉄道線で用いられている地図相当の地図を見せられても、判読できないと思います。「視覚的情報の重要性を頻りに主張されてきた方の発言とは思えません」とはどういう意味でしょうか、要求される背景知識と対象の次元を問題にしているのですが。--Jms 2008年3月27日 (木) 16:19 (UTC)

一次元、二次元の話をされてますが、「線路」と「線路の上を走る列車」を混同されていませんかね？

それと、あなたの日本地理に対する理解度をここで披瀝されても無駄なことだと思います。むしろ、あなたが日本地理に興味が乏しいから地図の必要性を感じていないのかなと推察することも出来ます。--Lincun 2008年3月27日 (木) 16:30 (UTC)

「線路」と「線路の上を走る列車」を混同してはいません。日本の路線は何次元だとお考えですか。路線選定からすれば自然河川の次元と同程度であると想定されるので、せいぜい 1.5、おそらくそれよりは低いだろうと思います。道路網の次元に日本の人口密度をあてはめれば 1.58 ですから、道路網と鉄道網の密度の違いを考えればやはり 1.5 程度かそれ以下でしょう。「あなたの日本地理に対する理解度」とおっしゃいますが、わたくしは自分の日本地理に関する理解度については書いておりません、日本POVにあたる背景知識前提をしているのではないかと指摘しているのです。--Jms 2008年3月27日 (木) 16:53 (UTC)

私は身延線に載っているような地図は必要だと思いますが、Jmsさんがおっしゃるように不親切な地図かな、と思います。できれば、日本地図の中でどの部分を拡大しているのかを示した図にするのがよかったかと思います。その点、私が描いたアッペンツェル鉄道付属の路線図も、スイスの地理が分かっていない人にとってはスイスのどの部分なのか全然分からないかもしれませんね。これについては修正を検討しております。

Lincunさんは日本地理など当たり前と思っておられるのかもしれませんが、日本語版を読むのは日本人だけではない、ということは留意しておいていただきたいと思います。

ただ、Jmsさんのおっしゃる「二次元の地図が適切かどうか」については、「二次元の地図も必要」と思っています。実際上述したように自分でも路線図を描いていますので。大域的にどのあたりにあるのか、大体の路線形状はどうなのか、といったことをつかむためには二次元の地図は有力ですので。一方、何度も申し上げているように、トポロジー情報を表現するためには経路図テンプレートの方が役に立つと考えており、どちらか一方で済むものではないと考えております。--Tam0031 2008年3月27日 (木) 17:29 (UTC)

はい、一方で済むとは思っておりません、上向きのナビゲーション (全体の中でどこに位置づけられるのか、を与える内包に相当するもの) と、下向きのナビゲーション (何がそれに含まれるのか、という外延に相当するもの) の両方が役立つと思います (ここで言う上下は、概念の包含関係における上下であって、地図の向きとしての上下ではありません)。しかし互いに近づけるな危険「ならば」、両者が Infobox に入ることはありえません。そのとき、どちらか一方を Infobox に入れるものとして「選ぶとすれば」、むしろ経路図の方でしょう、ということです。両者を併置してよいならば、どちらか一方を選ぶ必要はありません。わたくしは、それぞれに合理的な量の説明があれば、併置して問題ないと思っています。原状では地図の方に一切説明がないので、地図上のどの点が何駅なのかを知らない限り経路図と地図との対応はつけられず、混乱以前の問題だと思います。SVG 素材に文字を直接載せるのは問題があるので、適当なテキストをオーバーレイすることになるでしょう。--Jms 2008年3月27日 (木) 17:50 (UTC)

鉄道路線については日本地理の一分野と看做すこともできるので、閲覧者にある程度の日本地理の知識を事前に要求することは何ら問題はないと思います。なおこれは日本人とか外国人とかは関係ないでしょう。もっとも、ここは路線図の良し悪しについて議論する場ではないと思うので、これ以上は他所で問題提起されることをお奨めします。

トポロジー情報の有用性についてですが、私は十分にこれを認めています。しかしその表現の手段がまだ技術的に未熟な段階で無理に推し進めることについては支持できません。

それと、上下に関してはJmsさん曰く「『近傍危険』ということで解決」したことですので、今の経路図が掲載されることとなっても、路線図のそばに置くことはできません。

経路図と路線図の重要性の比較についてもそうですが、これ以上はお互いの主観の述べ合いにしかならないと思うので、コメント依頼等で意見を募ってみるのも手ではないでしょうか。--Lincun 2008年3月28日 (金) 13:04 (UTC)

技術的に未熟？

仮題ですが。上下とは内容が別物になっていますので、節分割。 --Maxima m 2008年3月30日 (日) 14:44 (UTC)

区切りを Jms氏の提案した位置へ移動、インデント変更--こまくさ 2008年3月30日 (日) 16:34 (UTC)

技術的に未熟な段階、というのは具体的にどの部分でしょうか。携帯端末云々は技術的熟度の問題ではなく、特にこれといって技術的に未熟な点というのを思いつきません。--Jms 2008年3月28日 (金) 16:30 (UTC)

ではJmsさんは、このテンプレートには何の問題もないと思っているんですか？これだけのクレームの多さがこのテンプレートの未熟さを反映しているとは思わないんですかね。--Lincun 2008年3月30日 (日) 11:31 (UTC)

クレームが多いということがすなわち技術的に未熟ということを表すとは思わないのですが。技術的には成熟していても嫌いだからクレームを入れるという人もいますから。技術的に未熟な点があるのならそれを改善するために検討する必要があるから、具体的に指摘して欲しいということでしょう。クレームが多いということを指摘するのではなく、具体的にどこが技術的に未熟なのを指摘すべきかと思います。--Tam0031 2008年3月30日 (日) 12:02 (UTC)

今まで、この図が読みづらかったり場合によっては誤解を招くことをさんざん指摘してきましたが、それを以って未熟とするのはおかしいですかね？このテンプレートを普及させんがために、人の批判を素直に受け入れられない姿勢と言うのは非常に問題だと思います。--Lincun 2008年3月30日 (日) 12:47 (UTC)

おかしいと思います。というのは、表現の手段が技術的に未熟な段階、というのは、表現の手段、すなわちこのテンプレートが技術的に未熟な段階にある、という指摘になっているのですが、それに対して「図が読みづらかったり場合によっては誤解を招く」というのは、表現の手段ではなく、表現のしかたの問題である蓋然性が高い、少なくとも手段の問題であることが自明ではないからです。「このテンプレートを普及させんがために、人の批判を素直に受け入れられない姿勢」という判断をなさっているのは大変残念です。もしそういう姿勢で臨んでいるなら、そもそもこのノートで延々議論などしないでしょう。--Jms 2008年3月30日 (日) 12:57 (UTC)

そちらの方々が望んでいる「トポロジー」を再現しようとすればするほど、読みづらい図になるわけですが、このテンプレートはそのトポロジーを再現することに意義があるものですから、結局使い勝手が非常に悪いものだと考えています。--Lincun 2008年3月30日 (日) 13:05 (UTC)

「トポロジーを再現しようとすればするほど、読みづらい図になる」というのは具体的にはどういう事ですか?

「手ではないでしょうか」からいきなりコメント依頼なさったのですね。コメント依頼をするなら、それなりの準備をしてから依頼した方が効率が良いと思いますが、どうしましょう。このままコメント依頼したのでは、どこにどう議論活性化のためのコメントを求められているのか、依頼されても困るのではないかと思います。--Jms 2008年3月30日 (日) 13:09 (UTC)

「トポロジーを再現しようとすればするほど、読みづらい図になる」とは配線の様子を現実に即して書き足していけ行くほど図が複雑・歪になり読みづらくなるということですが。しかし、それをしなければ「路線図」は本来の目的を達せず、従来の駅一覧で問題ないということになるわけです。--Lincun 2008年3月30日 (日) 13:17 (UTC)　

「それをしなければ『路線図』は本来の目的を達せず」というのは誤解であるというのはすでに指摘されている通りです。いたずらに複雑な使われかたをするので、なにか指針がある方がよかろうと議論しているのです。それは使われかたの問題であって、表現の手段が技術的に未熟な段階にあるという問題ではないと思います。--Jms 2008年3月30日 (日) 13:25 (UTC)

使う人がまだ不慣れという点もあるでしょうが、私はこのテンプレートそのものの限界でもあると思っています。それと、未だ明確な指針のない中で相当な数の路線記事ですでに使用してしまっているということも問題視しています。どちらにせよ、このテンプレートは記事から一旦撤去すべきでしょう。--Lincun 2008年3月30日 (日) 13:37 (UTC)

(インデント戻し) 2008年3月28日 (金) 16:30 (UTC) あたりで話題が変わっているのでセクションをわけたいのですが、適当なタイトルを思い付かないので提案募集。

「テンプレートそのものの限界でもあると思っています」というのはどういう点についてそう思われるのか、具体的に御指摘いただけますか。また、一律撤去を主張なさっていますが、山万ユーカリが丘線や翻訳記事についても撤去すべきという御主張ですか。--Jms 2008年3月30日 (日) 13:44 (UTC)

指針がないまま普及させてしまったのは失敗でしょうが、一斉削除といった強硬策に出れば混乱を招くだけです。このテンプレートの「運用」は確かにまだ未熟ですが、「技術」は他言語版にて確立されているはずです。

駅一覧との重複を問題とするなら、なぜ#経路図と駅一覧表にコメントなさらないのでしょう。それ以外にも、下記の銀座線試作案のようにトポロジーの表現への特化、中央本線のように情報を絞り込んでナビゲーション機能を重視といった使用法も提案されているのです。これらを見れば、問題なのはトポロジーの表現ではなく、何でも情報を盛り込もうとすることと考えられませんか？それらにコメントせず、ここで撤去を主張されても合意は得られないでしょう。Lincun氏の発言を見ると、問題点を十分に把握しないまま批判しているとも受け取れてしまいます。--こまくさ 2008年3月30日 (日) 14:08 (UTC)

どこかで誤解があるようですが、私は駅一覧をやめてしまえとはいっておりません。2008年2月22日 (金) 02:32 (UTC) の発言を参照あれ。--Maxima m 2008年3月30日 (日) 14:44 (UTC)

失敗、というのとは違う気がします、成功だとも言いませんが。というのは、何かゴールがあって始めたことではなく、他言語版の記事を翻訳する上で使えた方が便利だから持ち込んだまでのことであって、成功も失敗も定義不能だからです。まだ数例しか用例がない時点で、どう使うかという議論は始められていますから、その点で問題があったとも思いません。2008年1月22日 (火) 15:49 (UTC) の時点で Lincun さんが使われ方の問題だと書いている通り、単に使う人達がこうした議論に無頓着なだけでしょう。他言語版での用例を見ればどのあたりを目指すべきなのか判断はつくだろうと思います。--Jms 2008年3月30日 (日) 19:14 (UTC)

私自身はこのテンプレートが今のような目的で使われ続けることには賛同できませんが、もし仮に路線の経路図としてよりよいものを目指すなら、例えば主題となっている路線とその他の路線で色を分けるとか、駅のドットとそのテキストが離れていて見難い状況に対応して、行ごとに背景色を変えるとか、やれることはまだいろいろとあると思うのですが、このテンプレートの導入に積極な方々は外国語版と同様のフォーマットにしたいということで、そのあたりの工夫には全く手をつける様子はありません。これを技術的に未熟として何ら不適切な表現とも思えません。

ところで、その外国語版での使用状況を見てみると、一部むやみに複雑なものもありますが、たいていは1列か2列のシンプルなものでした。そのシンプルなものというのは、日本語版で目指されていたような複雑なトポロジーの再現という様子はほとんどなくて、駅一覧と若干の分岐の説明程度が載せられるだけでした。発祥の地であるドイツ語版でも特にこのような調子なので、当初期待されていたような「トポロジー」の再現についてはかなり難しいものなのでしょう。しかし一方、外国語版並に「駅一覧」状態まで経路図を簡略化した場合、日本語版には従来より列車の停車駅や地域区分の情報も一緒に盛り込まれた駅一覧表があるわけで、そういったものをテンプレートに載せられないとなれば、結局それ以下のものしか出来上がらないということになります。結局どっちに転んでも上手く行かない訳で、単に運用のレベルでうまくいっていないという話ではないと思います。

ごく短い路線の全貌を図解する場合や、路線の一部分の複雑な配線箇所を特記詳述する場合にはトポロジーの再現という点で大いに本来の機能を発揮できそうですが、一律の基準ですべての路線で用いると言うような活用の仕方はできないと思います。

失敗を失敗と認めることこそ次のステップへの糧になるのではないでしょうか。--Lincun 2008年3月31日 (月) 15:13 (UTC)

自説を再展開なさる前に、質問されていることに答えて頂く方が議論が進めやすいのですが、まずそちらから片付けていただけませんか。--Jms 2008年3月31日 (月) 15:29 (UTC)

質問てどれ？--Lincun 2008年3月31日 (月) 16:19 (UTC)

以下について未回答だと思います。

「テンプレートそのものの限界でもあると思っています」というのはどういう点についてそう思われるのか、具体的に御指摘いただけますか。(2008年3月30日 (日) 13:44 (UTC))
#この「路線図」をinfoboxで使用することを一旦中止すべきの 2008年3月26日 (水) 15:30 (UTC) の項

もし回答済みでしたら、日付等をお知らせ下さい。--Jms 2008年3月31日 (月) 16:27 (UTC)

テンプレートの限界については、上の文章に書いたとおり、複雑にすれば読みにくくなるし、簡素化しても従来の「駅一覧表」未満のものしかできないから、今のような用途での「経路図」としてはこれ以上使い道がないというのが私の考えです。

ただし、「山万ユーカリが丘線」のような、対象そのものが「トポロジー」的にシンプルなものについては、使用にそれほどの問題もないと思います。その際は、東西南北や距離の感覚などはできるだけ残しておいた方がいいと思います。--Lincun 2008年3月31日 (月) 16:57 (UTC)

簡素化しても従来の「駅一覧表」未満のものしかできない、というのがよくわかりません。駅一覧の空間的拡がりは一次元、経路図では一次元以上二次元未満なのですが、なぜ「駅一覧表」未満のものしかできないと言えるのでしょうか。「これ以上使い道がない」というのが「テンプレートそのものの限界」の意味するところであるならば、そもそもそれが目指した使い道なので、意味のある指摘とも思えません。2008年3月31日 (月) 15:13 (UTC) の駅一覧表にある情報で経路図テンプレートに含めないものがある、という点はやはり使いかたの問題だと思います。駅一覧に組込んで使う試みは、使いかたの工夫の例でしょう。

上記箇条書きの二点目についてはお答えいただけておりませんので、よろしくお願い致します。--Jms 2008年3月31日 (月) 17:17 (UTC)

> 簡素化しても従来の「駅一覧表」未満のものしかできない、というのがよくわかりません。駅一覧の空間的拡がりは一次元、経路図では一次元以上二次元未満なのですが、なぜ「駅一覧表」未満のものしかできないと言えるのでしょうか。

3月31日 (月) 15:13 (UTC)で説明したとおり、「日本語版には従来より列車の停車駅や地域区分の情報も一緒に盛り込まれた駅一覧表があるわけで、そういったものをテンプレートに載せられない」からです。

> 「これ以上使い道がない」というのが「テンプレートそのものの限界」の意味するところであるならば、そもそもそれが目指した使い道なので、意味のある指摘とも思えません。

すみません。よく分からないので別の表現でお願いします。

> 2008年3月31日 (月) 15:13 (UTC) の駅一覧表にある情報で経路図テンプレートに含めないものがある、という点はやはり使いかたの問題だと思います。駅一覧に組込んで使う試みは、使いかたの工夫の例でしょう。

外国語版での運用の実績がこのテンプレート導入に際しての謳い文句ですから、外国語版でそのような使われ方が上手くいっている事例を見せていただけないでしょうか。

> 上記箇条書きの二点目についてはお答えいただけておりませんので、よろしくお願い致します。

議論も随分長くなりましたので、未回答のご質問について、箇条書きにしていただけるとありがたいです。--Lincun 2008年4月1日 (火) 13:46 (UTC)

(インデント戻し) 「これ以上使い道がない」と「テンプレートそのものの限界」については、当該テンプレート自体の目的は経路図を要素構成的に (要素となるピクトグラムをタイル並べの要領で組み合わせることで) 記述する手法を用意することであって、駅一覧表を置き換えることにあるのではありませんから、経路図以外のものをもたらさないことをもって技術的に未熟であると考えるのはあたらないだろう、ということです。適材適所、場合によっては組み合わせて効果があがる場合があると考えます。

「外国語版での運用の実績がこのテンプレート導入に際しての謳い文句ですから」とおっしゃられましても、そういう事実はないと思いますので、困惑いたします。外国語版でそのような使われ方が上手くいっている事例、というのが駅一覧表との統合という意味なら、統合例があるならそれを持ってくればよいので、日本語版で工夫が試みられているということはそういう事例がないということではないでしょうか。単純に使用例でしたら、英語版テンプレートのリンク元を見ていただくのが良いと思います。御回答頂いていない質問を箇条書きというのは#この「路線図」をinfoboxで使用することを一旦中止すべきの 2008年3月26日 (水) 15:30 (UTC) の項を再掲することに近いので、履歴を利用して当該部分の差分を御覧頂くのが適切かと思いますが、それでもと仰るのでしたら疑問文を抽出はできます。--Jms 2008年4月1日 (火) 15:45 (UTC)

>「これ以上使い道がない」と「テンプレートそのものの限界」については、当該テンプレート自体の目的は経路図を要素構成的に (要素となるピクトグラムをタイル並べの要領で組み合わせることで) 記述する手法を用意することであって、駅一覧表を置き換えることにあるのではありませんから、経路図以外のものをもたらさないことをもって技術的に未熟であると考えるのはあたらないだろう、ということです。

あなたが駅一覧表とは全く別のものを作っているつもりでも、結果として閲覧者にとっては駅一覧表と類似したものができあがる可能性が高いと言っているのです。

>適材適所、場合によっては組み合わせて効果があがる場合があると考えます。

効果が下がる可能性は全く想定外なのでしょうね。

>「外国語版での運用の実績がこのテンプレート導入に際しての謳い文句ですから」とおっしゃられましても、そういう事実はないと思いますので、困惑いたします。

・「他言語版では特に問題なく使われている」Jms 2008年3月21日 (金) 17:44 (UTC)

・「広く他言語版で受け入れられている」Tam0031 2008年3月22日 (土) 05:45 (UTC)

・「他言語版の記事で経路図がこれほど使われることはなかったのではないでしょうか」Jms 2008年3月27日 (木) 15:46 (UTC)

・「『技術』は他言語版にて確立されているはずです」こまくさ 2008年3月30日 (日) 14:08 (UTC)

以上はそちらの陣営の方々の発言ですが、それでも否定されますか？

>外国語版でそのような使われ方が上手くいっている事例、というのが駅一覧表との統合という意味なら、統合例があるならそれを持ってくればよいので、日本語版で工夫が試みられているということはそういう事例がないということではないでしょうか。

このテンプレートと駅一覧表の統合の成否は現段階では不明ということですよね。

>御回答頂いていない質問を箇条書きというのは#この「路線図」をinfoboxで使用することを一旦中止すべきの 2008年3月26日 (水) 15:30 (UTC) の項を再掲することに近いので、履歴を利用して当該部分の差分を御覧頂くのが適切かと思いますが、それでもと仰るのでしたら疑問文を抽出はできます。

質問の内容については、文章の中で自分の考えを示してきたつもりですが、未回答なのであればお答えしますので、箇条書きでお願いします。--Lincun 2008年4月1日 (火) 16:27 (UTC)

「結果として閲覧者にとっては駅一覧表と類似したものができあがる可能性が高い」とのことですが、このテンプレートの駅一覧表との最大の違いはトポロジーを表現できることだ、ということはこれまで何度も申し上げてきたことです。そういうものを必要としない人にとっては単なる駅一覧表かもしれませんが、必要とする私のような人間にとっては駅一覧表では果たせない機能を持っているのです。Maxima mさんなども「トポロジー情報は必要」と発言されていますね。そのような人間にとって必要な情報を充分提供しているのなら、経路図テンプレートはその機能を果たしていることになるのですよ。必要としていない人がいるから機能的に未熟とはいえません。

「外国語版での運用実績」云々ですが、Jmsさんが「そういう事実はない」とおっしゃっているのは「駅一覧表と統合という使われ方がうまくいっている事例」がない、ということでしょう。経路図テンプレート自体が他言語で広く運用されていること自体は事実ですよ。今回、日本語版で現在の経路図テンプレートの使われ方に対してクレームが付いたので、それへの対処として日本語版独自に工夫をしているということです。他言語版で広く受け入れられているテンプレートを日本語版に導入する時に、日本語版独自の工夫が必要になったからといって、それがこのテンプレート自体の技術的な問題を表しているとはいえないでしょう。広く駅一覧表という書き方が普及していたところにこのテンプレートを持ち込んだら、情報の重複が指摘されて工夫が必要になった、というだけのことです。駅一覧表との統合の成否は現段階では不明でしょうが、そのことは工夫を進めることに何の障害でもないと考えます。--Tam0031 2008年4月1日 (火) 16:49 (UTC)

(編集競合しましたがインデントレベル変更する気力なし、ゴメン)

「あなたが駅一覧表とは全く別のものを作っているつもりでも、結果として閲覧者にとっては駅一覧表と類似したものができあがる可能性が高いと言っているのです」という点については、2008年1月19日 (土) 02:32 (UTC) づけのこのノートのわたくしの編集を御覧下さい、当然駅一覧との統合は当初から視野に入っています。

「効果が下がる可能性は全く想定外なのでしょうね」については、「効果が下がる」という語法を知らないので想定していませんが、「効果があがる場合がある」というのは効果があがらない場合があるというのを含意しているので、想定外ということもないのではないかと思います。情報に重複する部分があると認識しているからこそ駅一覧との統合も考えているのであり、その背後には重複が効率低下であるという認識があります。

「陣営の方々」という、勢力争いでもしているかの様な表現がなぜ登場するのかよくわかりませんが、他言語版 (外国語版ではありません) での実績が単に使用実績の意味でしたら、実績自体は前述のリンク元一覧を御覧ください。それにしても「導入に際しての謳い文句」という事実は存在しないと思います。御指摘の言明はいずれも三月後半に行われたものであり、導入の時点とはかけ離れていますし、また、導入の時点で「謳い文句」と称すべき発言もないと思います。

「このテンプレートと駅一覧表の統合の成否は現段階では不明ということですよね」そうです。試さない限り、わかりません。未熟であったとしたら、練習しない限り上達しません。ウィキペディア自体壮大な社会実験ですから、当然のことでしょう。

未回答と考えている質問は紀勢本線・中央本線・山万ユーカリが丘線・京急本線・東京地下鉄銀座線に関する以下のものです。議論進行上、以下の質問に関する回答は#この「路線図」をinfoboxで使用することを一旦中止すべきの節でお願いします。

これら 5 例に共通する問題点は、東西南北がないこと、駅記号と説明が離れていること、の二点でよいか。
後者の、駅記号と説明が離れているという点について、中央本線・山万ユーカリが丘線と、その他では異なるが、この違いによらず問題であるという指摘と理解してよいか。
前者の、方向概念がないと他線との分岐・交差を実感しにくいという指摘については、分岐・交差自体に東西南北は関係ない (地表上の話なので左右への分岐しかない) が、その点についてはどうか。
中央本線について距離概念の欠落を指摘しているが、距離の再現は経路の理解に必須か。
タリスの運行経路図 (時間が距離に相当する) では、図上の長さと時間との対応が分枝によって異なるが、距離の必要性の指摘はこうした相違を許容できないということを含意しているか。
同図ではパリよりも上方向に書いてある季節運行部分については大幅に省略されているが、距離の保存性という観点からかかる省略はなされるべきでないという主張をも含意すると考えれられるが、それも踏まえた上で距離の再現は経路の理解に必須か。
個別路線については下記の指摘と理解してよいか。特に山万ユーカリが丘線は問題なしなのか、山万ユーカリが丘線であっても共通事項として挙げられた点がために理解困難となっているのか、どちらか。
- 紀勢本線共通事項以外問題なし
- 中央本線距離を表現していない
- 山万ユーカリが丘線 (共通事項以外?) 問題なし
- 京急本線主客判別困難
- 東京地下鉄銀座線主客判別困難

確認も含め、質問は以上です。既回答の分があれば当該回答箇所をお知らせ下さい。--Jms 2008年4月1日 (火) 17:10 (UTC)

さて議事進行のための脇道は並列的に進むと期待して、2008年3月31日 (月) 15:13 (UTC) からの続きです。

路線の色分けは初期に検討しましたが、ピクトグラムの管理上の困難が予想されたので考えないことにしました。SVG に色パラメータを渡せると良いのですが、原状では難しいと思います。コモンズではなく日本語版のみということであれば可能かもしれませんが、それにしたところでピクトグラムの話なのでテンプレート自体と直接の関係はありません。色分けしたい人がそういう SVG ファイルを作ればよいだけのことです。色替えならテキストエディタでできます。いずれにせよ、これもまた使いかたの問題ですので、「技術的に未熟として何ら不適切な表現とも思えません」というのは妥当ではないと思います。

「当初期待されていたような『トポロジー』の再現についてはかなり難しいものなのでしょう」というのは、トポロジーについて何か誤解なさっているのではないかと思います。行指向の一次元テキストが全順序構造であるのに対し、ピクトグラム並べ方式によって疑似半順序構造が導入でき、その結果トポロジカルな表現か可能になりました。これを距離空間でやっていると、距離によって全順序構造ができてしまい、トポロジカルな捨象はできません。その意味で、「駅一覧と若干の分岐の説明程度」が可能だというのがまさしくトポロジカルな点です。トポロジカルにしていなければ行指向テキストでの分岐の直接表現は困難です (木構造をテキストで表現できないわけではありませんが)。「日本語版で目指されていたような複雑なトポロジーの再現」というのは使いかたの問題であって、テンプレート自体の問題ではないと思います。複雑な図を作る人々がいて、それに対して「あれはやりすぎだけれどどうしよう」というのがここで議論されていることの一つです。これもまた使いかたの問題ですから、「単に運用のレベルでうまくいっていないという話ではないと思います」というのはあたりません。複雑な路線図が作られてしまうのは、まさしく運用レベルでうまくいっていないのです。

「一律の基準ですべての路線で用いると言うような活用の仕方はできない」かどうかは試してみないとわかりません、それを実証的に調べているのが原状だと思います。

「失敗を失敗と認めることこそ次のステップへの糧になるのではないでしょうか」というのはどういう意味でしょう、運用レベルの管理メカニズムと込みで移植すべきだった、という意味でしょうか。しかし、それは試してみないとわかりませんし、試すにはまず移植が必要ではないでしょうか。なぜ失敗成功という尺度で評価する必要があるのかわかりません。使えれば使う、使いにくければ改良してみる、それでも使いにくければ使わない。それだけのことです。失敗や成功なんてありません、それで金を稼ごうというわけでもないのですから。--Jms 2008年4月1日 (火) 17:52 (UTC) 一部修正--Jms 2008年4月1日 (火) 18:11 (UTC)

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>「結果として閲覧者にとっては駅一覧表と類似したものができあがる可能性が高い」とのことですが、このテンプレートの駅一覧表との最大の違いはトポロジーを表現できることだ、ということはこれまで何度も申し上げてきたことです。

そのことを私が理解できていないとでも思っているんですか？もしそうであればこれまでの私の発言を再読してください。

>そういうものを必要としない人にとっては単なる駅一覧表かもしれませんが、必要とする私のような人間にとっては駅一覧表では果たせない機能を持っているのです。Maxima mさんなども「トポロジー情報は必要」と発言されていますね。そのような人間にとって必要な情報を充分提供しているのなら、経路図テンプレートはその機能を果たしていることになるのですよ。必要としていない人がいるから機能的に未熟とはいえません。

潜在的にトポロジー情報を欲する閲覧者は少なくないとは思いますが、果たしてこのテンプレートが彼らのニーズにどれだけ合っているかということです。特に優れた幾何学的センスがない人でもざっと目を通せば概要がわかるようなものならいいのですが、このテンプレートはそうではありません。しかも、「トポロジー」情報には欠くものの駅一覧としては類似の図表がすでに存在していたり、あるいはブラウザによっては他の記事を圧迫したりと問題もあるわけで、不要論が出てくることに何の不思議もない状況でしょう。必要とする人のニーズと不要とする人のニーズのバランスが重要でしょう。

>経路図テンプレート自体が他言語で広く運用されていること自体は事実ですよ。

そのことは知っていますよ。ただ、そのほとんどでは本来の役割である「トポロジー」の表現という目的が完全には果たされていないということです。それこそ単に使われているだけなのです。

>今回、日本語版で現在の経路図テンプレートの使われ方に対してクレームが付いたので、それへの対処として日本語版独自に工夫をしているということです。他言語版で広く受け入れられているテンプレートを日本語版に導入する時に、日本語版独自の工夫が必要になったからといって、それがこのテンプレート自体の技術的な問題を表しているとはいえないでしょう。広く駅一覧表という書き方が普及していたところにこのテンプレートを持ち込んだら、情報の重複が指摘されて工夫が必要になった、というだけのことです。駅一覧表との統合の成否は現段階では不明でしょうが、そのことは工夫を進めることに何の障害でもないと考えます。

日本語版独自の事情と言うのは導入した当の本人達も最初から分かっていたことですよね。しかし何故それへの対策が後回しにされたのでしょうか？結局「トポロジー」のことしか頭になくて、路線記事の全体の調和などといったことは二の次だったという証拠でしょう。今更、工夫しているなどと言っても説得力はありません。--Lincun 2008年4月5日 (土) 12:50 (UTC)

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>「あなたが駅一覧表とは全く別のものを作っているつもりでも、結果として閲覧者にとっては駅一覧表と類似したものができあがる可能性が高いと言っているのです」という点については、2008年1月19日 (土) 02:32 (UTC) づけのこのノートのわたくしの編集を御覧下さい、当然駅一覧との統合は当初から視野に入っています。

ではどうしてそれへの対策が後手にまわったのでしょうね。やる気が無かったんじゃないですか？

>「効果が下がる可能性は全く想定外なのでしょうね」については、「効果が下がる」という語法を知らないので想定していませんが、「効果があがる場合がある」というのは効果があがらない場合があるというのを含意しているので、想定外ということもないのではないかと思います。情報に重複する部分があると認識しているからこそ駅一覧との統合も考えているのであり、その背後には重複が効率低下であるという認識があります。

日本語として不自然な表現でもないと思いますが、いずれにせよ、いちいち言葉尻を取り上げるような議論は望むものではありません。統合についてですが、それによって効果が上がらないどころか下がることもありえないことではありません。

>「陣営の方々」という、勢力争いでもしているかの様な表現がなぜ登場するのかよくわかりませんが、他言語版 (外国語版ではありません) での実績が単に使用実績の意味でしたら、実績自体は前述のリンク元一覧を御覧ください。それにしても「導入に際しての謳い文句」という事実は存在しないと思います。御指摘の言明はいずれも三月後半に行われたものであり、導入の時点とはかけ離れていますし、また、導入の時点で「謳い文句」と称すべき発言もないと思います。

今はすでに導入の段階は過ぎ去ったということですか？言葉の解釈の問題ですな。ところで、導入当初はあなたがたは外国語版での実績について後になって喧伝できるほどの確証がなかったということですか？

>「このテンプレートと駅一覧表の統合の成否は現段階では不明ということですよね」そうです。試さない限り、わかりません。未熟であったとしたら、練習しない限り上達しません。ウィキペディア自体壮大な社会実験ですから、当然のことでしょう。

ウィキペディアについて何か勘違いをしていませんか。試行錯誤が必要なことには異議はありませんが、多数のすでに体裁を整えている鉄道の記事の中で、勝手気ままな「練習」が許されるのでしょうか。本来ならサンドボックス等でやるべきですことです。迷惑も考えてください。

>路線の色分けは初期に検討しましたが、ピクトグラムの管理上の困難が予想されたので考えないことにしました。SVG に色パラメータを渡せると良いのですが、原状では難しいと思います。コモンズではなく日本語版のみということであれば可能かもしれませんが、それにしたところでピクトグラムの話なのでテンプレート自体と直接の関係はありません。色分けしたい人がそういう SVG ファイルを作ればよいだけのことです。色替えならテキストエディタでできます。いずれにせよ、これもまた使いかたの問題ですので、「技術的に未熟として何ら不適切な表現とも思えません」というのは妥当ではないと思います。

色のバリエーションを増やすことに非常に手間がかかるというなら、それがすでに技術的未熟さの一端でしょう。色のバリエーションについては、増やすにしてもそれほど負担にならず、なおかつタイルのファイル名が秩序だった形で自動的に決まるようなシステムで初めて技術的に問題が少ないと言えるのではないでしょうか。

>「当初期待されていたような『トポロジー』の再現についてはかなり難しいものなのでしょう」というのは、トポロジーについて何か誤解なさっているのではないかと思います。行指向の一次元テキストが全順序構造であるのに対し、ピクトグラム並べ方式によって疑似半順序構造が導入でき、その結果トポロジカルな表現か可能になりました。これを距離空間でやっていると、距離によって全順序構造ができてしまい、トポロジカルな捨象はできません。その意味で、「駅一覧と若干の分岐の説明程度」が可能だというのがまさしくトポロジカルな点です。

当初から、目指すところは「駅一覧と若干の分岐の説明程度」だったんですか。現状を見ればそうは思えないのですが。

あと、「若干」ともなれば相当な「トポロジー」の省略が必要になるわけですが、トポロジー至上主義の方々にとって、それは許せる状態なのでしょうか？

>トポロジカルにしていなければ行指向テキストでの分岐の直接表現は困難です (木構造をテキストで表現できないわけではありませんが)。「日本語版で目指されていたような複雑なトポロジーの再現」というのは使いかたの問題であって、テンプレート自体の問題ではないと思います。複雑な図を作る人々がいて、それに対して「あれはやりすぎだけれどどうしよう」というのがここで議論されていることの一つです。これもまた使いかたの問題ですから、「単に運用のレベルでうまくいっていないという話ではないと思います」というのはあたりません。複雑な路線図が作られてしまうのは、まさしく運用レベルでうまくいっていないのです。

ですから、このテンプレートから複雑さを取り除いたら、駅一覧に毛の生えたものしかできないんですよ。再三繰り返しているとおり、それなら従来の駅一覧表で十分となるわけですよ。

>「失敗を失敗と認めることこそ次のステップへの糧になるのではないでしょうか」というのはどういう意味でしょう、運用レベルの管理メカニズムと込みで移植すべきだった、という意味でしょうか。しかし、それは試してみないとわかりませんし、試すにはまず移植が必要ではないでしょうか。なぜ失敗成功という尺度で評価する必要があるのかわかりません。使えれば使う、使いにくければ改良してみる、それでも使いにくければ使わない。それだけのことです。失敗や成功なんてありません、それで金を稼ごうというわけでもないのですから。

なにかをやる場合は金銭云々は関係なく、随時、現状が上手く行っているかを確認し、そこでの評価をきちんとフィードバックさせるプロセスを経ないと必ず失敗します。外野からの批判に対して感情的に反駁するに終始したことは、そのあたりのことが理解できていないからなのでしょう。失敗や成功なんてないなどとは勘違いにも程があります。このテンプレートでの一件があなたたちの徒労に終わるので済めばいいのですが、すでに体裁の整っているWikipediaの記事をかき回して人に迷惑をかけるのは許しがたいことです。--Lincun 2008年4月5日 (土) 12:50 (UTC)

何か根本的な誤解がある気がします、しかしそれが何なのか、よくわかりません。根本的すぎてわからないのかもしれません。

「外野からの批判に対して感情的に反駁するに終始した」というのは具体的にどの部分のことでしょう、わたくしには外野という認識がそもそもありませんし、またもし外野だと思っていたら返答しないのですが。「トポロジー至上主義の方々」というのは、具体的にどなたのことでしょう、「トポロジー至上主義」というのも何なのかよくわからないのですが。「随時、現状が上手く行っているかを確認し、そこでの評価をきちんとフィードバックさせるプロセス」というのは、まさしくここで行っていることです。それをやる気がなければ、テンプレートインポートしておしまい、で良いのですから。「本来ならサンドボックス等でやるべきですことです。迷惑も考えてください」とここで書かれても…路線図を作成している方に、当該記事のノートで直接呼びかけていただくか、それが面倒なら路線図ごとごっそりノートにでも転記していただく方が適切ではありませんか。

「今はすでに導入の段階は過ぎ去ったということですか？」必要最低限の部分の移植翻訳は終了していると考えています。

「導入当初はあなたがたは外国語版での実績について後になって喧伝できるほどの確証がなかったということですか？」というのの、「あなたがた」とはどなたのことでしょう、なぜひとまとめなのですか。「後になって喧伝できるほどの確証がなかったいうことですか？」そもそも喧伝するつもりがなかったので、そういう事は考えませんでした。このページの冒頭に書いてある通り、翻訳記事対応主眼で移植しましたので、実績、喧伝など考える必要がありませんでした。--Jms 2008年4月5日 (土) 13:31 (UTC)

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>わたくしには外野という認識がそもそもありませんし、またもし外野だと思っていたら返答しないのですが。

外野というのはあなたにとって返答の必要のない相手という意味ですか？

通常の日本語の解釈で行けば、このテンプレートの導入に積極的でない人々という意味になると思うのですが、そこまで言葉を解説しながらでないとあなたとは議論できないんでしょうか？

>「トポロジー至上主義の方々」というのは、具体的にどなたのことでしょう、「トポロジー至上主義」というのも何なのかよくわからないのですが。

このテンプレートの導入に積極的な方々のとこですよ。トポロジー情報を盛り込むことで、それ以外の情報が読みづらくなることを私は懸念しているわけで、別に私と考え方を同調させるまでもなく、私のこれまでの発言を以ってすれば、容易にわかることでしょうが。

>「随時、現状が上手く行っているかを確認し、そこでの評価をきちんとフィードバックさせるプロセス」というのは、まさしくここで行っていることです。それをやる気がなければ、テンプレートインポートしておしまい、で良いのですから。

最初に苦情が入ったのは一月中でしょうか。しかし、それにも関わらず、延々と「経路図」は作られ続けたのです。本当に批判に対するフィードバックがあったのなら、「経路図」の作成も一旦ブレーキがかけられたはずです。

>「本来ならサンドボックス等でやるべきですことです。迷惑も考えてください」とここで書かれても…路線図を作成している方に、当該記事のノートで直接呼びかけていただくか、それが面倒なら路線図ごとごっそりノートにでも転記していただく方が適切ではありませんか。

それはあなた方がすべきことでしょう。実に頓珍漢な発言ですな。

>「導入当初はあなたがたは外国語版での実績について後になって喧伝できるほどの確証がなかったということですか？」というのの、「あなたがた」とはどなたのことでしょう、なぜひとまとめなのですか。

具体的に言いましょう。Jmsさん、Tam0031さん、Maxima_mさんです。「ひとまとめ」に問題でも？

>「後になって喧伝できるほどの確証がなかったいうことですか？」そもそも喧伝するつもりがなかったので、そういう事は考えませんでした。このページの冒頭に書いてある通り、翻訳記事対応主眼で移植しましたので、実績、喧伝など考える必要がありませんでした。

少なくとも、外国語版での実情をメリット・デメリットともに説明すべきだったでしょうし、もっと慎重に意見を収集すべきだったでしょう。

>「外野からの批判に対して感情的に反駁するに終始した」というのは具体的にどの部分のことでしょう、

この文章だけ見ても、普通に理解できるような言葉にまで理解できないと難癖をつけられてますが、こういうのを感情的とは言わないんですか？

>何か根本的な誤解がある気がします、しかしそれが何なのか、よくわかりません。根本的すぎてわからないのかもしれません。

私がひたすら話の通じない人間だとでも言いたいんですねｗ--Lincun 2008年4月5日 (土) 15:06 (UTC)

「私がひたすら話の通じない人間だとでも言いたいんですねｗ」うーん、そういう事をいいたいのではないのですが、「何か根本的な誤解がある気がします、しかしそれが何なのか、よくわかりません。根本的すぎてわからないのかもしれません」というのに対して「私がひたすら話の通じない人間だとでも言いたいんですねｗ」という反応が返ってくるというのは、そういうことなのかもしれません。

「この文章だけ見ても、普通に理解できるような言葉にまで理解できないと難癖をつけられてますが、こういうのを感情的とは言わないんですか？」「こういうの」というのが、「難癖をつけられてますが」というのを指すなら、単純な質問を「難癖」ととらえるのはもしかすると感情的なのかもしれません。しかしおっしゃりたいのは「普通に理解できるような言葉にまで理解できないと」いう状態は感情的になっているからではないのか、ということなのだと想像します。「普通に理解できる」というのが適切な前提ならそうかもしれません。しかし、「外野からの批判に対して感情的に反駁するに終始した」という部分を具体的に示して欲しい、というのが感情的だとはわたくしには思えません。

Tam0031さんとMaxima_mさんがWikipedia:経路図テンプレートの翻訳やテンプレート移植そのものに積極的にかかわったという印象はないので (Maxima_mさんの編集一部あり)、当該テンプレート類の日本語版ウィキペディアへの持込についてひとまとめに扱うのは問題があると思います。導入、という言葉をどの様な意味でおつかいかにもよるのですが、移植翻訳という意味ならお二方に責任はないと思います。当該テンプレートの使用という点に関しては、お二方だけということもないと思います。

「少なくとも、外国語版での実情をメリット・デメリットともに説明すべきだったでしょうし、もっと慎重に意見を収集すべきだったでしょう。」なぜですか。それはテンプレートを使おうとする人がすべきことだと思いますが。慎重に意見を収集すべき、というのは、具体的に、どなたから、どの様にして、ですか。当該テンプレートを持ち込まずに、ですよね?

「それはあなた方がすべきことでしょう。実に頓珍漢な発言ですな。」これもわかりません。使っている人に言うなり、使われているところで止めるなりしてください。

「本当に批判に対するフィードバックがあったのなら、「経路図」の作成も一旦ブレーキがかけられたはずです。」問題点の指摘に対して、対応のため原因追求の協力を求めたのですが、協力は得られませんでした。「一旦ブレーキがかけられたはず」というのは、テンプレートについてどうせよ、という意味でしょうか。

「テンプレートの導入に積極的な方々」を「トポロジー至上主義の方々」と表現する理由はよくわかりません。トポロジー至上と考えているとは思えませんので。

「外野というのはあなたにとって返答の必要のない相手という意味ですか？」そもそも外野だと思っていないわたくしに問われてもこまります。「外野はひっこんでろ」といった用例の意味で「外野」とおっしゃったのだろうと考えましたが、もしその意味だとすれば無関係な人なので、返答の必要はないでしょう。「このテンプレートの導入に積極的でない人々という意味」なら、むしろ内野ではないかと思います。--Jms 2008年4月5日 (土) 16:54 (UTC)

一つ忘れてました。「ではどうしてそれへの対策が後手にまわったのでしょうね。やる気が無かったんじゃないですか？」経路図テンプレートが日本語版に適切に持ち込まれていないのは、需要がないからだろう、駅一覧で十分なのかもしれない、と考えていました。したがって、これほど使われる様になるとは予期していませんでしたし、既存記事で使うことを推奨する考えもありませんでした。使われてもいないものについて対策を考える必要性があったとは思いません。既存記事で使うことを推奨する考えがなかった、という意味では、「やる気が無かった」とも言えるでしょう、どういう意味で「やる気が無かった」とお書きなのかにもよりますが。--Jms 2008年4月5日 (土) 18:10 (UTC)

結構重要な齟齬はここかもしれません。「このテンプレートから複雑さを取り除いたら、駅一覧に毛の生えたものしかできないんですよ」むしろ、表で駅一覧に毛を生やせることがこのテンプレートの妙味です。「それなら従来の駅一覧表で十分となるわけですよ」いいえ、毛が生えるからこそトポロジーを表現できます。毛のない表では一次元以外のトポロジーは無理です (で、こう書くと「ほらトポロジー至上主義だ」などといわれたりするのかしらん)。配置をそのまま引き写すのはさして難しくはありません。むしろ、如何にして省略するかというのが、このテンプレートを有効に使う上で肝要な所です。--Jms 2008年4月5日 (土) 21:58 (UTC) 書き間違い--Jms 2008年4月5日 (土) 22:03 (UTC)

鉄道路線記事内での使用方法の議論があちこちの節に散在していますので、見通しを良くするため以後の議論は#路線記事内での使用でお願いします。--Maxima m 2008年4月7日 (月) 10:03 (UTC)

簡略化の提案

身延線

凡例

0.0

富士駅 ←東海道本線→

STRrg-ELEV

STRrf-ELEV

本市場駅 1969年柚木駅に移転

1.5

柚木駅

2.8

竪堀駅

←旧線

潤井川

東名高速道路

5.6

入山瀬駅 / ←根方軌道

8.0

富士根駅

9.3

源道寺駅

10.7

富士宮駅 / ←富士軌道

この間4駅

稲子トンネル

↑静岡県/↓山梨県

この間22駅

中央自動車道

この間3駅

86.3

善光寺駅 /←中央本線↓

87.2

金手駅

↑JR東海/↓JR東日本

山梨交通電車線→

88.4

甲府駅 甲府駅前駅

経路図を使用する際の主な問題として、データ量が大きいこと、内容が停車駅表と重複することが挙げられています。それならば、経路図は途中駅を省略し、位置関係の図示に徹してはいかがでしょうか。右に身延線での例を作ってみました。これを「概要」（または沿線概況の節）に置けば本文の記述を補完する機能が最大限に引き出せます。さらに高速道路等を削ってもいいでしょう。地下鉄などではあまり効果を発揮しませんが、交差路線が少なければかなり小さく出来ます。

もっとも、身延線のように列車種別ごとの停車駅を盛り込まない場合は停車駅表の作成が推奨されないため（ガイドラインには「多くの種別が走っている場合、テーブル化してもよい」とある）、経路図に統一するのも有力ですが。「駅」と「乗降場」を使い分ければ交換駅も表現可能です（凡例の表示方法が問題になりますが）。--こまくさ 2008年3月25日 (火) 13:41 (UTC)

携帯対応

議論の見通しをよくするため、経路図の携帯での表示に関する議論はこちらでどうぞ。他人の過去の投稿は、移して良いものか不明なのでそのまま。ガイドラインありますか?

作成する側として対応できるのは、トップに置く経路図はサイズを制限して、大きなものは上に挙がっているドイツ語ページのように下のほうに移すとか、でしょうか。サーバの設定とか、XHTMLのサイズとかは詳しくないので申し訳ないです。--Maxima m 2008年3月21日 (金) 08:04 (UTC)

他人の投稿を移してよいかどうかについてはWikipedia:ノートページでの慣習的な決まりというのがあります。議論が錯綜したわけでもないので、移さなくとも良い (むしろ経路図についてサブページにした方が良い) 気がします。

大きい経路図を下に、というのは一つの手ですね。ただ、既存駅一覧との兼ね合いの問題は残ります。

XHTML のサイズは、ブラウザで当該ページを表示した状態で (ソースを?) 保存すればそのサイズからわかります。東急池上線が 100 キロバイトを切りましたので、今の版が読み込めて、2008年3月19日 (水) 14:46 UTC の版が読み込めなければ、100 キロバイト制限だと思われます。読み込めない携帯をお持ちの方にお試しいただければ幸いです。--Jms 2008年3月21日 (金) 08:40 (UTC)

東急池上線はどちらも容量オーバーでした。ただ、どちらでも末端の「免責事項」のリンクが表示されていたのでほぼ完全に表示されています。Javascriptのソースが一部に見えてしまっていましたが。末端に「http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E6%9D%B1%E6%80%A5%E6%B1%A0%E4%B8%8A%E7%B7%9Aから生成」のように表示されていたのですが、ひょっとしてDoCoMo側でiモードで見られるように何らかの変換処理をしているんですかね? 携帯の技術には詳しくないのですが…。

経路図を末端にするというのは現実的な解決策ですね。もっとも、先にあげたように駅一覧表と経路図の重複を経路図に統合する形で解消した場合、携帯では駅一覧がなくなってしまいますが。--Tam0031 2008年3月21日 (金) 13:49 (UTC) <nowiki>追加 --Jms 2008年3月21日 (金) 17:44 (UTC)<small>の閉じ修正--Matsukaze 2008年3月21日 (金) 20:57 (UTC)

DoCoMo 側で処理している可能性が高そうです。NTT DoCoMo による解説では

1 画面は画像ファイルも含め 100 キロバイト厳守 (使用タグにより更に少ない場合あり)
30 キロバイト以内を推奨

だそうです。BS ピクトグラム一つで 500 バイト位あります。東急池上線でピクトグラムが 60 個なので概算 30 キロバイト。画像が 20 kB 二枚、4 kB 二枚、合わせて 48 kB、ここまでで 78 kB。経路図がない時点でのテキストが 53 kB ですから、経路図なしで 101 kB とすでにぎりぎりです。経路図をコンパクトにしたテキストは 97 kB なので、現在の版での総転送量は 175 kB。これで免責事項まで表示できたということは、と思いシフト JIS に変換してみましたが、53 kB が 47 kB に、96 kB が 90 kB になっただけでした。URL 中の漢字部分の展開もコンバートされているのかもしれません。30 kB 推奨となると本文は 13 kB しかありませんから、経路図がない時点でも携帯対応はかなり厳しいと思います。--Jms 2008年3月21日 (金) 17:44 (UTC)

iモードでは画像表示なしにすれば、重い画像が存在してもテキストのみ閲覧できますが、問題なのはこの路線図テンプレートが画像なしでも読み込まれてしまう（正確には読み込もうとしてしまう）ことにあるようです。私は技術的なことはよくわからないのですが、どうも容量云々の問題ではなさそうです。たとえば日本航空インターナショナルや全日本空輸のように比較的画像が多用されているようなページでも、画像表示をoffにすればどうにか読み込めるレベルです。携帯での不具合はどうもこのテンプレートが画像として認識されないことに問題があるようですね。--43.244.200.243 2008年3月22日 (土) 14:00 (UTC)

その様子から、また上記解説から想像するに、表の内部ないし入れ子になった表の内部の画像については想定していないと思われます。経路図テンプレートは表の中にピクトグラムの表を入れ子にすることで構成されており、内側の表についてまでパースしないと画像が含まれることはわかりません。経路図テンプレートを使った記事では最小の山万ユーカリが丘線を読み込めるかどうか、読み込めたら何が表示されるか、というので確かめられると思います。上記解説によれば表のセル間に 1 ピクセル分のスペースがとられるので、表示できたとしてもあまり幸せな表示にはならない気がしますが…。--Jms 2008年3月22日 (土) 14:32 (UTC)

山万ユーカリが丘線を試してみました。容量オーバーなどのエラーメッセージは発生せず、貼り付けてある写真は全てが表示されました。一方、経路図に関してはそもそもテーブルで配置しているはずの位置にはなく、アイコンも全く表示されませんでした。PNGに非対応なのかな? おそらくテーブルタグも非対応だと思われます。あの画面サイズでは対応できないのは当然でしょうね。--Tam0031 2008年3月22日 (土) 15:09 (UTC)

テストありがとうございます。table タグ対応は i-mode 端末の一部の様です。その意味では駅一覧表の表示も怪しいところです。i-mode の CSS 対応が限定的であることや、Wikipedia が大項目主義を排除はしていない事を考えあわせると、i-mode 端末でもたまたま読める記事があるのであって、全てが読めるわけではない、というのが実際のところだと考えるべきなのかもしれません。携帯端末を積極的に排除する意図はありませんが、システム自体で規定されてしまっていることについてはどうにもなりません。一方、Wikipedia は誰でも編集できるのですから、どうしても i-mode 端末でというのなら、必要な人が必要な項目についてサブセット版を作る、というのも答えとしてはあり得ると思います。サブセットが主になるか、フルセットが主になるかは、結局は書き手次第の問題だと思います。もちろん MediaWiki 自体を変更する手もあるでしょう、しかしそれはコンテンツの書き手の直接的問題ではないと思います。--Jms 2008年3月22日 (土) 16:47 (UTC)

こんな造りにしてみましたが、携帯端末で本文は見える（たどりつく）でしょうか？ User:Maxima m/BS3 --Maxima m 2008年3月23日 (日) 02:17 (UTC) リンク忘れ追加 --Maxima m 2008年3月23日 (日) 02:20 (UTC)

目次を経路図より先に読み込ませて、目次からクリックして本文に飛ばせると期待したのですが。アンカーから先だけを読み込むようになっていなければ意味ないですね。連投多謝 --Maxima m 2008年3月23日 (日) 04:01 (UTC)

goo のサービスといった類では問題があるのかしらん、世界の一体化すら読める様ですし、函館本線も特に問題なさそうです。もちろん路線図は見えませんが。こうしたサービスが安定提供されるかどうかという問題はありますが、それ以外に、なにか本質的問題がありましょうか。--Jms 2008年3月23日 (日) 04:25 (UTC)

今まで問題なく閲覧できていたものが、新規の編集により立て続けに閲覧が不可能になってしまう事態に、何の問題もないということはないかと思いますが。--43.244.200.243 2008年3月23日 (日) 11:57 (UTC)

その論は記事分割に関して具体的な基準を与えるので検討の価値があると思いますが、それだけにウィキプロジェクト鉄道の範疇を越える、影響範囲の大きい論点だと思います。井戸端で議論すべきページをお尋ねいただいて、そこで議論していただくのが良いと思います。--Jms 2008年3月23日 (日) 15:08 (UTC)

「携帯電話で閲覧を可能にする」と、「経路図テンプレートを使って分かりやすく表示する」を両立するために解決法を探っているのですから、「携帯電話で今までどおり見られて当然」という論はないと思いますが。それは一歩も譲歩しないと宣言しているも同じです。経路図テンプレートを一番下に持っていくというアイデアも提示されていることですし。

参考までに申し添えておきますと、携帯電話上でGoogleで検索すると携帯電話専用の検索ページとなり、検索結果はGoogleがフィルタを通して携帯電話用に変換したものを見せてくれます。長いページは適当に分割して「次へ」のリンクを生成してくれます。もちろん元のページを直接見るためのリンクもあります。私は長いページをどうしても携帯電話で閲覧しなくてはいけない時は（前述しているように私は携帯電話でウェブブラウズするのは極力避けていますが）、この方法で見ています。Googleキャッシュを見ていることになるはずなので、最新のページは反映されないかもしれませんが、Wikipediaはニュース速報ではないので常に最新である必要はないはずです。携帯電話でのページの編集が禁止されていることは言うまでもありません。

やはり、携帯電話での閲覧性と、ページの分かりやすさのための様々な工夫との間でどの程度にバランスを取るかという話だと思うので、このテンプレートだけの問題には留まらない気もします。コメント依頼などして広く意見を募る必要があるかもしれません。--Tam0031 2008年3月23日 (日) 16:19 (UTC)

この「路線図」をinfoboxで使用することを一旦中止すべき

アイディアとしては悪いものではないと思うのですが、infoboxの中でこの路線図を表示させることに疑問を感じています。そもそもinfoboxは重要かつ簡潔な情報のみが載せられるべきであって、あまり詳細なもの長大なものを載せるのに相応しいものではありません。また、それとは全く別の問題として、携帯電話からの閲覧での不具合のみならず、パソコンの性能やWikipediaサーバの調子次第でも重大な不具合を生じるということも重要でしょう。したがって今あるこの路線図は別ページに独立させるか、大幅に簡素化した上で本文中に載せるのが妥当だと思います。--Lincun 2008年3月21日 (金) 14:16 (UTC)

サーバ側の負荷と仰っているのは transclusion の負荷でしょうか、それなら subst 展開する手はあります。subst 展開してから編集すれば href の除去もできるので、subst 展開したものを路線テンプレートとして用意しておく (たとえばTemplate:ユーロスターの様に) というのが現実的かもしれません。おっしゃりたいのは Infobox で使うべきでない、というのが主眼でしょうか、それともそもそも使うべきでない、なのでしょうか。Infobox で使うかどうかはさておき、他言語版では特に問題なく使われているテンプレートであり、サーバ負荷としてはさほど問題にならないだろうと思うのですがﾉ。--Jms 2008年3月21日 (金) 17:44 (UTC)

◆将来的にはともかく、現状ではinfoboxでの使用は一旦中止すべきと思います。他言語版はともかくとして、日本語版にはすでに定着した路線記事のフォーマットがあり、現在infoboxに挿入されているような路線図テンプレートの情報はこれらとかなりの部分が重複します。本格的に導入するなら路線記事フォーマットとの擦り合わせ（たとえばikaxer氏の提案している駅一覧との統合など）が必要でしょう。また携帯環境からの閲覧に関しても日本語圏が最も盛んであることを考慮する必要があると思います。

ただし路線全体を表すような大きな図でなければテンプレートの使用そのものには反対しません（自分でも使ってますし）。武蔵野線の支線の分岐図なんかはこのテンプレートを使って書いてみたいと思っているところです。--Matsukaze 2008年3月21日 (金) 21:35 (UTC)

Infobox で使わねばならない必然性はありませんし、路線図によっては Infobox の写真サイズとちぐはぐになることもあるでしょうから、Infobox と一体とは考えない、というのは良いと思います。しかし、山万ユーカリが丘線の様にコンパクトにまとまっている場合は、レイアウト上むしろ分離しない方が良いでしょうから、コンパクトなものについて Infobox で使うことは排除しない方がよいと思います。もちろん、Infobox とは別に、分岐の複雑な部分など要所要所で使うなり、運行形態の多様な列車記事で運行経路図として使うといった用途はむしろ歓迎されるものだと思います。--Jms 2008年3月21日 (金) 21:45 (UTC)

Infoboxに経路図を載せることに問題があるのか、経路図自体に問題があるのか、使い方に問題があるのかはきちんと分けて考えなければならないと思います。個人的にはInfoboxがどのようなものであるのか理解していませんが、別にここに含まれている必要性はないので、問題があるのなら他へ移動させることに賛同します。別ページへの移動については、経路図は路線情報と一体のものであり単独で記事になるとは考えにくいです。パソコンの性能やサーバの調子で重大な不具合が出るというのは、一体どのような問題ですか? 私は遭遇したことがありませんし、そのように問題ならば広く他言語版で受け入れられている事実の説明が付かないと思います。やはり携帯端末利用の問題ではないのですか? それなら、前述のように本文末尾に記載するなどの対処で可能だと思います。--Tam0031 2008年3月22日 (土) 05:45 (UTC)

というわけで中央本線のような使い方も提案したのですが、どうでしょう？　東線だ、西線だ、辰野回りだ、戸籍上は山手線だ、なんだといったものの関係を明示するためのものです。英語版用に作ったのですがなぜかあちらには未だ貼っていなかったような。Infoboxということでいえば、鉄道路線に使えるものが今までなかったのが不思議です。紀勢本線など長いものは詳細を下方に切り離すのもありかと思います。 --Maxima m 2008年3月23日 (日) 09:09 (UTC)

十分簡潔にまとめられているものであれば「経路図」に相当するものがinfoboxにあってもいいと思います。ただこの経路図は元々、より詳しい配線の状況の説明を目的としているものであるから、infoboxの在り方とは相容れないものがあると思います。

パソコンの性能についてですが、メモリを使いすぎた状態で、Wikipediaでもほかのページを見る分には問題なかったのに、この路線図のあるページを開いたら非常に重かった経験があります。また、サーバが重いときがたまにありますが、そのような場合は多数の画像を要するこのテンプレートは特に完全な表示がされにくいでしょう。--Lincun 2008年3月23日 (日) 12:40 (UTC)

「この経路図は元々、より詳しい配線の状況の説明を目的としているもの」ということはないと思います。ですので、Infobox と相容れないとまでは言えないと思います。もちろん Infobox の一部でなければいけないという訳でもありません。状況次第でしょう。「非常に重かった」というのは転送速度の問題もあるでしょうから、ローカルキャッシュが効いているかどうかで状況は違ってくるでしょう。「メモリを使いすぎた状態」というのがスワップアウトが起きている状態なら、既に通常の状態ではありませんから、別途考えるべきでしょう。「サーバが重いときがたまにありますが」というのは明け方のメンテナンス時のことでしょうか。サーバの負荷が高い状態でも完全な表示がされにくいという事はないのではないでしょうか、テキストを提供しているサーバと画像を提供しているサーバは別サーバだと思われますので。

このテンプレートは大本はドイツ語版です。そちらを見ていただければ分かりますが、日本語版における駅一覧表の役割を果たすことを狙っているものです。必ずしも詳細な配線のためのものではありません。ドイツ語版ではde:Elektrische Bahn St. GallenﾐGaisﾐAppenzellのように、Infoboxで使っています。ただしドイツ語版では、日本語版のように1つ1つの駅の記事が作られてなくて大きな駅しか個別記事がないので、多くの駅名は存在する自治体へのリンクになっています。個人的には駅一覧表を廃止してこちらに移行すべきと思っていますが、仮に経路表を携帯電話対策でページ最下段に移動した場合、携帯電話で見るページに駅一覧表がなくなってしまうので、これを提案することは避けたいと思います。--Tam0031 2008年3月23日 (日) 16:19 (UTC)

駅一覧表との兼ね合いは別節をつくりました。--Jms 2008年3月23日 (日) 20:25 (UTC)

「『この経路図は元々、より詳しい配線の状況の説明を目的としているもの』ということはない」のであれば、従来の駅一覧表で十分でしょう。

「メモリを使いすぎた状態」については、性能の低いパソコンにおける状況が推定されるでしょう。--Lincun 2008年3月24日 (月) 12:51 (UTC)

（インデント戻し）路線の接続方向情報が欲しい、ネットワークのトポロジー情報が必要、という意見は無視なんですか? これは詳しい配線の情報に含まれているとは思っていません。詳しい配線というのは駅構内の線路の接続関係とかの話ではないのですか?--Tam0031 2008年3月24日 (月) 13:57 (UTC)

「路線の接続方向情報」「ネットワークのトポロジー情報」を載せることのメリット・デメリットを見たとき、現段階ではデメリットが少なくないから、一旦撤去した方がいいというのが私の考えです。「詳しい配線」とは「路線の接続方向情報」「ネットワークのトポロジー情報」そのものとご解釈下さい。--Lincun 2008年3月24日 (月) 14:59 (UTC)

「性能の低いパソコン」での編集の常連です。環境の一つは、クロックはGHzが夢物語の頃の物、OSはいくつ代替わりしたのか数える気にもならず。それでもこのテンプレートが取り立てて遅い大きいページの元凶とは感じていません。大きな駅記事の方が無意味に画像をべたべた貼って読み込みと表示がとんでもなく遅くて、非力な環境に配慮していないといつも体感しています。この環境で日英併せて50個は新規に経路図を描きました。推定されるなんていう抽象的な次元ではありません。

反対の要点がさっぱり分かりません。具体的な経路図をあげますので、それぞれについて図がある場合のデメリットあるいは問題点を示してください。紀勢本線・中央本線・山万ユーカリが丘線・京急本線・東京地下鉄銀座線、以上、今までの議論に登場して、私がオリジナル（英語版の著者Maxima mは私です）を描いた五つ。待っています。Infoboxにはこだわっていませんのでそれを問題点とされてもここへのお答えにはなりません。

トポロジーは必要です。Infoboxとも、詳細は改めて。--Maxima m 2008年3月24日 (月) 16:22 (UTC) 下線部追加 --Maxima m 2008年3月24日 (月) 16:28 (UTC)

パソコンの性能云々ですが、ここで重要なのはCPUではなくてメモリでしょう。

あと、画像のサイズではなくて、画像の件数に比例してかかる負荷というものもあるのです。

東京地下鉄銀座線を拝見しましたが、煩雑で非常に読みにくいです。書き手と読み手の感覚の差は常に念頭にあるべきです。

逆に中央本線ですが、駅を随分省略していますよね。「起点」には非常にこだわるのに、駅の省略には煩くないというのも不思議です。これだけさっぱりしていると敢えて「経路図」を使う必要があるのかという疑問も感じます。--Lincun 2008年3月25日 (火) 11:32 (UTC) - Maxima mさんの発言の途中に書き込まれていて、発言者が分かりづらくなっていたので移動しました。--Tam0031 2008年3月25日 (火) 13:51 (UTC) 修正ありがとうございます。--Lincun 2008年3月26日 (水) 13:03 (UTC)

銀座線は失礼。上の3月23日頃の議論を読まれて、私のサブページの修正版をご覧になっているかと。記事本体にあるものでなく、こちらについておねがいします。銀座線と中央本線をご覧頂いたのはわかりました。様々な路線について、様々に使える実例5つをリストしてお尋ねしておりますので「図がある場合のデメリットあるいは問題点」についてお返事いただきたく存じます。（サーバ負荷、節分割します。）--Maxima m 2008年3月26日 (水) 04:47 (UTC)

銀座線の修正版を拝見しましたが、やっぱり見づらい図ですな。この修正版はInfobox形式でしたが、その点についてはまだ未練があるのでしょうか。

「図がある場合のデメリットあるいは問題点」ですが、この議論の中の私の今までの発言を見れば理解できると思います。要はあまりにもこの図が難解で、閲覧者の多くが付いて来られないということです。あなたは「銀座線」や「中央線」のこの地図を作成する際、これらについてかなり詳しく調べられたと思いますが、よく調べたからこそ図の細部に亘って理解が出来るのです。初めてこの図を見る人やその路線の事情に詳しくない人にとっては、この図の理解度についてあなたのそれに達するには相当の時間を要するでしょう。また、そのことについて作成者側が十分認識していない状態で、この経路図が急速に普及して行く状況があまりいい傾向だと思っていません。--Lincun 2008年3月26日 (水) 13:03 (UTC)

求められているのは紀勢本線・中央本線・山万ユーカリが丘線・京急本線・東京地下鉄銀座線の五つそれぞれについて、図がある場合のデメリットあるいは問題点を指摘することであって、「要は」どうこうということではないと思います。「あまりにもこの図が難解で、閲覧者の多くが付いて来られない」というのは、「この」というのが山万ユーカリが丘線も含むかどうか疑問ですし、「多くが」というのも現段階では判断材料がないのでわからない筈です。また、「Infoboxにはこだわっていませんのでそれを問題点とされてもここへのお答えにはなりません」とあるのに、「その点についてはまだ未練があるのでしょうか」と指摘するのも議論を進める上で適切ではないと思います。--Jms 2008年3月26日 (水) 14:26 (UTC)

随分と食いつかれますな。では仔細に亘って批判いたします。

・東西南北という方向の概念が全く欠落していて、他線との分岐・交差が描かれていてもなかなかそれを実感しにくいﾉこれは5線全てに当てはまることです。

・距離の概念が欠落していて、違和感があるﾉこれは特に「中央本線」で顕著だと思います。従来の駅一覧表でも、駅間の距離を忠実に反映することは出来ませんが、駅というものはだいたい等間隔に設定されているものだから、現実のそれと大きく乖離してしまうことはそう多くはないと思います。一方「経路図」については「トポロジー」なるものを優先するあまり、あまりに距離感が狂ってしまっています。

・駅を示す記号と駅名とが離れすぎて、読みづらいﾉこれも5線全てに当てはまります。右側に駅名や路線名等が所狭しと表示されていて、駅を示すドットと右側のどの文字列が対応しているのか、ぱっと見では理解しにくいです。

・主客を区別しにくいﾉこれは「京急本線」と「銀座線」で顕著です。できれば主題である路線とそうでない路線の線の色あるいは線種を区別して、どれがメインであるかをすぐに分かるようにすべきです。

結局、ストレスなく読める「経路図」は「山万ユーカリが丘線」ぐらいだと思います。--Lincun 2008年3月26日 (水) 15:01 (UTC)

（2008年3月28日 (金) 02:25 (UTC)挿入）お答えありがとうございます。私が言いたかったことはすでに皆さんの発言の中にありますので、繰り返しません。36時間OFFにしていたら議論も進んでいるし、ページも分割されているし、大きな変わりようで適切な場所も見つからないのでここに挿入で失礼。--Maxima m 2008年3月28日 (金) 02:25 (UTC)

(インデント戻し) 回答ありがとうございます。「随分と食いつかれますな」とお書きにならずにはいられなかったのでしょうが、議論に直接関係のないそうした心証が述べてありますと、こちらの未熟な心にも心証が生じてしまい、それが議論に影響せぬ様フィルタリングするのに結構手間がかかります。そうした心の未熟なる者へも配慮いただき、議論を進める上で必要不可欠である場合を除き心証については記述しない方向で御検討いただければ幸いです。

5 例に共通する問題としては、東西南北がないこと、駅記号と説明が離れていること、ですね。後者については、中央本線・山万ユーカリが丘線と、その他では異なるのですが、この違いによらず、という御指摘だと理解してよろしいでしょうか。中央本線・山万ユーカリが丘線というのはそれほど困難はないのではないかとわたくしは思います。東西南北について、方向概念がないと他線との分岐・交差を実感しにくい、という御指摘ですが、分岐・交差自体に東西南北は関係ない (地表上の話なので左右への分岐しかない) と思います。従って、一度離れた筈の路線がまた一緒になるといった場合にある分岐とある合流とが同一路線との離合であるという場合には東西南北が影響することはあるかもしれませんが、それ以外ではあたらないと思います。また、そうした離合が明白なら、東西南北は関係ないと思いますが、山万ユーカリが丘線でも東西南北が必要でしょうか。御指摘はむしろ空間把握の様態に二通りあって、その二通りに対する慣れが人により異なるのでそれを配慮せよ、と理解する方が適切かと考えております。

距離概念の欠落を中央本線について挙げていらっしゃいますが、距離は、必要であれば数字で表示できます。距離空間は位相空間ですが、位相空間は距離空間である必要性はないので、トポロジカルマップにおいて距離は必須ではないのですが、距離の再現は経路の理解に必須でしょうか。運転経路図ですが、タリスでは分岐に関して距離を保存していません (分岐ごとの所用時間と図上の長さが分岐間では一致しない) が、それは図において保存されているべきでしょうか。また、パリよりも上方向に書いてある季節運行部分については大幅に省略していますが、それは省略なく描かれるべきだという御主張でしょうか。

個別路線については (重複しますが) 以下の御指摘という理解でよろしいでしょうか、確認させてください。

紀勢本線共通事項以外問題なし
中央本線距離を表現していない
山万ユーカリが丘線 (共通事項以外?) 問題なし
京急本線主客判別困難
東京地下鉄銀座線主客判別困難

山万ユーカリが丘線は問題なしなのか、山万ユーカリが丘線であっても共通事項として挙げられた点がために理解困難となっているのか、判断がつきかねました。どちらなのか御教えいただければ幸いです。--Jms 2008年3月26日 (水) 15:30 (UTC)

私も、Lincunさんが随分方角や距離といった地図的な位置関係にこだわっているという印象を受けます。なまじ経路図テンプレートが地図のように見えるからよくないのでしょうか。あれは単なる記号だと考えていただければよいかと思うのですが。車内掲示の停車駅一覧表であっても路線の曲がり具合とか駅間距離とかは捨象されています。そういった情報は、身延線の上の方にあるように地図の中に赤線を描くといったやり方で（この方法では駅間距離は無理ですが）表現し、単純な位置関係だけを経路図に表現すればよいという考えなのですが。経路図はグラフ理論に出てくるようなグラフです。グラフ理論#グラフの例の電気回路に挙げられているように、「『接点がどのようにつながれているか』だけが問題であって」ということなのです。ノードからの出発方向に意味がある特殊なグラフではありますが。--Tam0031 2008年3月26日 (水) 16:05 (UTC)

「こだわっている」と表現すると、互いにこだわっているだけになってしまいます。そうではなくて、地図の見方、使いかたの様態に二通りあるという事だと思います。地図を手に歩く場合を考えてください。そのとき、北を常に上にして持つ人、自分が向かう主たる方角を上にして持つ人 (たとえば駅から広い通りに沿って進む場合を想像してください)、進行方向が上になる様に方向転換のたびに地図の向きを変える人 (オリエンテーリングでは常套手段)、三通りいる、というのと同じことだと思います。わたくしの場合、状況に応じてこの三つの方法を適宜使い分けています。使い分けはおそらく現場でのマッピングの難易度依存だと想像しますが、深く追求したことはありません。こだわりの問題ではなく、空間認識の様態の違い、絶対座標系か相対座標系か、という違いでしょう。--Jms 2008年3月26日 (水) 16:20 (UTC)

なるほど、見方の違いですね。私は地図を持って歩く時は常に北を上にします。何だか先の上下論争とは逆と思われるかもしれませんが。これは地図を元に絶対座標を頭の中で思い浮かべて、目の前に見える相対的な方角との間で変換しながら見ているからです。ですので、別に地図の上にプロットしてあっても、頭の中で進行方向に置き換えてどちら側に分岐するかを想像することは私にとっては簡単であることは確かです。しかし地図に分岐方向の情報を持たせるのはかなり難しいことだと思っているので、絶対位置情報を捨象した経路図が必要になるのだと考えています。--Tam0031 2008年3月26日 (水) 16:31 (UTC)

銀座線試作案

凡例

上野検車区渋谷分室

0.0

渋谷駅 ↑東急：田園都市線

←JR各線→

←東急：東横線

1.3

表参道駅 対面乗り換え

2.0

外苑前駅

2.7

青山一丁目駅

↑半蔵門線→

↓丸ノ内線→

4.0

赤坂見附駅 対面乗り換え

丸の内線連絡線

この間 10駅（ほか廃駅1）

12.1

上野駅

上野検車区

この間 2駅

14.3

浅草駅 ←都営：浅草線↓

隅田川 ↓東武：伊勢崎線

路線の方向などは停車駅表でも無視されているのですし、文章で解説すれば十分と思います。infobox への配置については、中央本線のように目次の機能を持つもの・ユーカリが丘線のようにコンパクトなものは配置してもよい、他は配置すべきでないといった印象です。そもそも路線記事に infobox は不要だと思いますが（わざわざ「路線データ」の節を作っているわけですし）。とりあえず以下に私が感じた問題点について。

紀勢本線表が大きすぎる。中央本線のようにするか、函館本線のように折り畳みを検討しては。
中央本線長大路線における一種のモデルケースになりうる。ただし、他がコンパクトなため東京付近の煩雑さが目立つ。
山万ユーカリが丘線路線の形状が上手く表現され、特に問題なし。
京急本線小型化は進んだがまだ大きい。できれば沿線概況の節に置きたい。
東京地下鉄銀座線情報を盛り込み過ぎ。停車駅表と並存させるなら、関係の深い路線との接続状況などに内容を絞るべき。右に試作案を提示するのでご覧頂きたい。

テンプレートはあくまで補完的な存在であり、本文とあわせて見ることを念頭に置くべきです。ただ詳しくするのではなく、文章による記述を補うために必要な情報を適宜取捨選択していく必要があると感じます。停車駅表を置き換えられる場合もあり、好ましい情報量は路線次第で変わってくるので一概には言えませんがﾉﾉなお大都市圏の地下鉄路線網を表現する場合、テンプレートによる経路図でなく画像形式の（一般に利用されるような）路線図があれば、と思います。--こまくさ 2008年3月26日 (水) 19:42 (UTC)

路線の方向、というのは、東西南北の意味でしょうか、それとも主路線に対する分岐や並走の左右の意味も含むのでしょうか。

どうするのが適切か、というのは以下のカテゴリに分けて考える方が議論の見通しが良かろうと思えてきました。

小鉄道山万ユーカリが丘線、関東鉄道竜ヶ崎線などごく小規模のもの
地方鉄道規模岳南鉄道線、東急池上線などの規模のもの
都市鉄道京急本線、つくばエクスプレスなど、他路線が比較的複雑に登場する地上を主とする路線
幹線中央本線、函館本線など
地下鉄路線のほとんどが地下にあり、他路線と複雑に連絡するもの。札幌市営地下鉄東西線などは地下だが地方鉄道規模扱い。

路線が短ければ取捨選択の余地はあまりない、都市鉄道の様に他線との接続が多かったり幹線の様に駅数が多い場合にはそれぞれ異なる取捨選択の方針があり得る、地下鉄は路線がほとんど地下であることと、しばしば道路に合わせて敷設されるため他路線との関係の複雑さは都市鉄道とは異なる、地方鉄道は比較的シンプルな取捨選択方針がありえるだろう、という発想です。Maxima m さんの挙げた五路線だと地方鉄道規模が抜けているのですが、取捨選択が他に比べ難しくないが故かと思います。

地下鉄を路線図で、というのは一長一短だと思います。東京地下鉄日比谷線や東京地下鉄千代田線にある様な、屈曲した路線図では何を伝えたいのかわかりません。十分わかる、と思うのは地理を知っているからであって、英語版ピカデリー線の地図を御覧いただくとどうわからないかは想像がつくと期待します。一方、いわゆる地下鉄路線図の類 (地下鉄が全て表示されている乗換地図) ではこれまたどの路線なのかわからないでしょう。この「どれかわからない」というのは、併置が問題となった地図上の路線図と経路図との関係にも関連があります。座標系という視座の他に、現在身延線などにある地図上の路線図が当該路線がどこにあるかというのを他路線 (地図に説明が一切ないので誤解しているかもしれませんが、赤で表示されているのが主題の路線、緑で表示されているのがその他の鉄道路線、青はﾉなにかしらん。あの図は地理を知らないと、すなわち都道府県の形や終点の位置を知らないとわからないので日本 POV な図だと思いますが、それは別の課題) との位置関係も含めて提示する図、いわば上向きの関係図であるのに対し、経路図は経路に含まれる駅と接続路線の断片から路線情報を提示するやや下向きの関係図である、という観点もあると思います。この意味で、地下鉄全体の路線図は路線記事からすれば上向きのナビゲーション図であり、むしろ「東京の地下鉄」ないし「日本の地下鉄」といった記事で下向きナビゲーションとして使う方が適切でしょう。--Jms 2008年3月26日 (水) 21:39 (UTC)--英語版のページへのリンク修正 kyube 2008年10月23日 (木) 12:18 (UTC)

「グラフ理論」、「トポロジー」といった言葉が出て来ましたが、問題は私ひとりではなくて、一般の閲覧者がそういった高尚な理論について来られるかということです。地図ではないと力説されますが、一般の読者は余程厳重な注意書きがなければ、地図の一種ととらえてしまうのではないでしょうか。

「グラフ理論」あるいは「トポロジー」を意識している、心行くまで細かい情報も盛り込まれたとことん複雑な図があってもいいと思います。ただ、一般の需要からは乖離してしまっていると思うので、別ページでそれを展開するのがいいのではないでしょうか。--Lincun 2008年3月27日 (木) 15:17 (UTC)

トポロジーとは、隣は何か、その次は何か、ということです。グラフ理論とは、どの点とどの点がつながっているのか、つまり、隣の点はどれか、ということです。ここで議論されていることの意味論を理解する上でそれらの理解ないしその「隣は何か」という観点もありえる、という理解は役に立つかもしれませんが、経路図を理解するのに必須ということはありません。従って一般の閲覧者がそうした理論を理解するかどうかは関係のないことです。実際、駅ホームの柱や車内にある路線図を理解するのにそうした理論は必要ありません。地図の一種という理解は正しい理解です。投影図にいくつも種類があるのと本質的な違いはありません。トポロジカルマップは投影法の一つに過ぎません。路線図でいえば、投影先が二次元ではなく一次元に近い次元を持っているというだけのことです。次元を減らすために距離や方向といった関係を捨てているのです。一般の需要というのは Lincun さんの想定なさっている需要であって、仮にもしそれが一般的な需要であるなら、他言語版の記事で経路図がこれほど使われることはなかったのではないでしょうか。--Jms 2008年3月27日 (木) 15:46 (UTC) 敬称補足ゴメン--Jms 2008年3月28日 (金) 03:23 (UTC)

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>これら 5 例に共通する問題点は、東西南北がないこと、駅記号と説明が離れていること、の二点でよいか。

そうですね。

>後者の、駅記号と説明が離れているという点について、中央本線・山万ユーカリが丘線と、その他では異なるが、この違いによらず問題であるという指摘と理解してよいか。

いずれも望ましい状況ではないが程度の差はあるということです。

>前者の、方向概念がないと他線との分岐・交差を実感しにくいという指摘については、分岐・交差自体に東西南北は関係ない (地表上の話なので左右への分岐しかない) が、その点についてはどうか。

分岐・交差自体に東西南北が関係ないことはないでしょう。もちろん概念図においてはそれを忠実に再現する必要はないでしょうが、読者の混乱を招かない程度には保存されているべきです。

>中央本線について距離概念の欠落を指摘しているが、距離の再現は経路の理解に必須か。

これについても概念図において忠実に再現する必要はないでしょうが、読者に違和感を感じさせるような状態は避けるべきです。だいたい、東京と塩尻の中間地点が高尾というのは気持ち悪い図です。

>タリスの運行経路図 (時間が距離に相当する) では、図上の長さと時間との対応が分枝によって異なるが、距離の必要性の指摘はこうした相違を許容できないということを含意しているか。

許容しがたいですな。多少の誤差にこだわる必要はないでしょうが、値が逆転しているのは酷いでしょう。ところで、タリスの経路図は外国語版にはないんですね。

>同図ではパリよりも上方向に書いてある季節運行部分については大幅に省略されているが、距離の保存性という観点からかかる省略はなされるべきでないという主張をも含意すると考えれられるが、それも踏まえた上で距離の再現は経路の理解に必須か。

それは省略を示す記号がついているから問題ないんじゃないですか。

>個別路線については下記の指摘と理解してよいか。特に山万ユーカリが丘線は問題なしなのか、山万ユーカリが丘線であっても共通事項として挙げられた点がために理解困難となっているのか、どちらか。

山万ユーカリが丘線は問題なしなのではなくて、許容範囲ということです。--Lincun 2008年4月5日 (土) 12:57 (UTC)

回答ありがとうございます。駅記号と説明が離れているという点について、「いずれも望ましい状況ではないが程度の差はあるということです」の、程度というのを、具体的にお願いできますか。駅記号と説明との間隔が、ピクトグラムにしていくつ離れていると許容範囲を完全に逸脱してしまうのか、いくつくらいならまぁ許容範囲なのか、というのをお知らせいただけると助かります。明確な線引きではなく、両極端で結構です。山万ユーカリが丘線は許容範囲とのことですので、BS3 を使って駅記号が中央、すなわちピクトグラム一つ分は少なくとも許容範囲なので、二つ、三つの場合が、全体の幅と関係しているかどうかがわかると明確になってくると思います。--Jms 2008年4月5日 (土) 16:54 (UTC)

鉄道路線記事内での使用方法の議論があちこちの節に散在していますので、見通しを良くするため以後の議論は#路線記事内での使用でお願いします。--Maxima m 2008年4月7日 (月) 10:03 (UTC)

サーバ負荷の軽減

サーバ負荷を見る手段の一つにHelp:テンプレートの制限にあるプリプロセサ情報があります。BS7 を使っているもので拾うと西武池袋線で

Preprocessor node count: 11410/1000000
Post-expand include size: 102928/2048000 bytes
Template argument size: 14616/2048000 bytes

同じく BS7 使いで折り畳みつきの阪急神戸本線で

Preprocessor node count: 8899/1000000
Post-expand include size: 74684/2048000 bytes
Template argument size: 10546/2048000 bytes

BS3 どまりだが JR北海道最長の函館本線で

Preprocessor node count: 9912/1000000
Post-expand include size: 117054/2048000 bytes
Template argument size: 15970/2048000 bytes

地方私鉄路線規模の東急池上線で

Preprocessor node count: 2926/1000000
Post-expand include size: 32529/2048000 bytes
Template argument size: 4687/2048000 bytes

山万ユーカリが丘線で

Preprocessor node count: 722/1000000
Post-expand include size: 8387/2048000 bytes
Template argument size: 1496/2048000 bytes

といったところでした。leer 削除前の山万ユーカリが丘線では

Preprocessor node count: 676/1000000
Post-expand include size: 9455/2048000 bytes
Template argument size: 1370/2048000 bytes

でしたから、転送データ量を減らすためにサーバ負荷は上がっていることになります。しかし制限値からすればとりたてて負荷が高いという程ではないでしょう。因みに記事サイズ一番の世界の一体化は

Preprocessor node count: 5397/1000000
Post-expand include size: 32326/2048000 bytes
Template argument size: 14568/2048000 bytes

複雑そうな皇室の系図一覧は

Preprocessor node count: 132086/1000000
Post-expand include size: 723742/2048000 bytes
Template argument size: 315059/2048000 bytes

でした。--Jms 2008年3月23日 (日) 16:38 (UTC)

テンプレート自体の改善による軽量化

テンプレートのソースを覗いていて気付いたのですが、このテンプレート自体の改善によってある程度の軽量化ができると思います。

現状では空白部分はImage:BSicon_leer.svgを呼び出しているが、これを止めて代わりにそのセルの幅を{{BSpx}}に指定する。
時間と備考の欄が空の場合には、その項目に対するフォントサイズなどの指定を省略。

タリスの経路図を元にテンプレートをsubst展開して該当部分を修正したものを利用者:Matsukaze/下書きで作ってみました。私の環境（firefox）では問題なく表示できていますが、他の環境でも大丈夫でしょうか。問題なければTemplate:BS-overlapとTemplate:BS-Template:BS7を書き換えたいと思います。--Matsukaze 2008年3月21日 (金) 21:10 (UTC)

良いアイディアだと思います。FireFox で問題なし、IE7 であいかわらず分断線入りでした。subt 展開はメンテナンスの事を考えると気が重いのですが、なにかうまい手がないかしらん。subst してないバージョンをどこかに置いておけると良いのですが。

IE での問題は英語版では起こらないので、それもなんとかしたいところです。例の center がらみの変更くらいしか思い付きませんが、ドイツ語版では起こるので、何か他の原因かもしれません。経路図テンプレート嫌、というのと IE ユーザとは相関があるかもしれないと密かに思っています。--Jms 2008年3月21日 (金) 21:24 (UTC)

subst展開はテンプレート自体を書き換えることなくローカルでテストするためにしたものです。いきなりテンプレートを書き換えるのは怖いですし。テンプレートそのものを書き換えてしまえばsubst展開して作業する必要はありません。--Matsukaze 2008年3月21日 (金) 21:44 (UTC)

パラメータの掃除ついでにアイディアをいただいて実装してしまいました (要約欄には当然 Matsukaze さんのお名前をいれてあります)。Template:BS-overlapに最低限の変更をしてあります。Template:BS-Template:BS7は変更不要でした。重ね書きする場合に leer を指定するとは思えないので、とりあえず重ね書きなしの場合だけ処理しています。--Jms 2008年3月23日 (日) 06:18 (UTC)

と思ったら折り畳みのアライメントがダメだったので戻しました。がっくり。--Jms 2008年3月23日 (日) 06:22 (UTC)

結局、BSx-startCollapsible でピクトグラムの空白判定をして逃げました。函館本線で確認しましたが、動作確認お願いします。--Jms 2008年3月23日 (日) 07:33 (UTC)

追記。leer 除去のみでフォント対応はしていません。空白は td ではなく div になっていました。問題があるかもしれません。--Jms 2008年3月23日 (日) 07:55 (UTC)

阪急宝塚本線、阪急神戸本線でずれが生じています。さて何が原因かしらん。--Jms 2008年3月23日 (日) 09:17 (UTC)

とりあえず回避手段 (最初の行を最大幅で空白には leer を明示的に指定) は見付かりましたが、本質的解決ではありません。--Jms 2008年3月23日 (日) 15:08 (UTC)

経路図と駅一覧表

経路図と駅一覧表では情報の重複があり、両方は必要ないのではないかと思います。経路図容量が大きく i-mode で見られないから駅一覧、というのは、駅一覧も経路図もどちらも table 要素であるというのを見落とした議論です。i-mode 端末向けにはCategory:鉄道路線テンプレートを利用すべきでしょう。

表を用いるという前提で経路図と駅一覧表の得失を考えると、以下の様になると思います。

駅一覧表のメリット

軽量
停車駅を表示して列車種別ごとの運行表も兼用できる

経路図のメリット

他路線との関係も含め駅一覧表よりもグラフィカルで見やすい
所在行政単位の表示がより効率的
Infobox および折り畳みと組み合わせると目次右側のスペースを有効利用できる

経路図テンプレートが複雑すぎて見づらい、というのは駅一覧表の表現力が限られていたということの裏返しでもあるでしょう。

駅一覧表のメリットのうち、軽量であることは揺らぎません。列車種別ごとの表示というのは、列車種別が一つしかない路線についてはメリットにはなりません。また、経路図で列車種別ごとの停車駅の違いを表現できないわけでもありません。一方、列車種別が多岐にわたり、その停車パターンを駅一覧表で表現する必要性がある場合には、経路図で同じことをすると繁雑になるおそれがあります。一方、列車種別の多い路線といのは運行が複雑な場合もあり、そうした場合には路線図には相応の価値があると思われます。

そこで、一つの判断基準としては

停車パターンが単純な路線では経路図を用いる (例:首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線 2008年3月23日 (日) 20:59 UTC 版)
停車パターンが複雑な路線では駅一覧を用いるが、運行経路が複雑な場合には経路図も併用する
table 要素を見られない端末向けにはCategory:鉄道路線テンプレートにある路線テンプレートの使用を推奨する

といったものが考えられます。別に「こうしろ」という訳ではなく、記事執筆に時間をかける方向性としての考え方の提案です。--Jms 2008年3月23日 (日) 20:25 (UTC) 例示追加 --Jms 2008年3月23日 (日) 21:04 (UTC)

テーブルタグを携帯端末は解釈しませんが、ブラウザの通例に則り対応しないタグは単に無視されます。つまり、駅一覧表は文章の羅列になって見えて、レイアウトは崩れていますが起点からの駅順序は一応分かります。路線テンプレートと同等に役に立つのではないでしょうか。それに路線テンプレートを使う場合、経路図を最下段に持っていくこととの対応上、路線テンプレートの下に経路図を持っていくことになりますが、このような配置は見慣れない気がします。--Tam0031 2008年3月24日 (月) 13:57 (UTC)

経路図テンプレートで駅一覧を完全に代替するのは難しいのではないかと思います。（infoboxで使われているような）経路図の最大の問題は一つの図に情報が多すぎ、あるテーマに関する情報がほしい場合にはかえって不便になる点です。たとえば首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線の秋葉原駅と北千住駅の間にはいくつ駅があるか、ということを知りたいときに駅一覧表であれば容易に分かりますが、経路図だと駅以外の情報が多く含まれるためにこれを数えるのが面倒です。また上で「メリット」として挙げられている点を見ても

他路線との関係も含め駅一覧表よりもグラフィカルで見やすい - 乗換駅はテンプレートの仕様上左右や右下、左下などに描かざるを得ず、距離が離れているように見えて直観的でない。
所在行政単位の表示がより効率的 - これはむしろ駅一覧表の利点では? 経路図テンプレートでも「境界」は表示できるが、市町村レベル、都道府県レベル、会社境界など複数の種類の境界を描き分けるのは困難。
Infobox および折り畳みと組み合わせると目次右側のスペースを有効利用できる - ブラウザの表示幅によっては表示が崩れる。

といったデメリットも併せ持っており、これらを解決するのは難しそうです。路線のすべての情報（駅、分岐、接続路線、トンネル、橋梁...）を一つの図に詰め込むようなことは、容量の上からも他の部分との情報の重複の面からも望ましくないので、テーマを絞った図を適切な場所に置くようにすべきです。--Matsukaze 2008年3月24日 (月) 16:58 (UTC)

盛りだくさんにすべきでない、という点では全く同意見です。落としどころがどのあたりかというのは路線にもよるとは思いますし、入れてみたくなる心情はわからなくはありませんが、やはり限度があると思います。記事のない構造物は含めない、駅は乗換駅程度にとどめる、というのは一つの基準になるかと思います。それでもなお、都心部では乗換駅も多すぎる気がしないでもありません。さて「メリット」として挙げた点に対する御指摘ですが、

乗換駅はピクトグラムを追加してみました。
所在行政単位については、駅一覧がむしろ盛りこみ過ぎで、日本でいえば都道府県レベルで十分であり、それよりも細かいものは駅の記事 (があればそれ) での記述を参照すべきだと考えています。停車パターンが必要ないなら記事下の路線テンプレートで十分だろう、という考えです。

表示幅依存の問題については確かに崩れる場合もあり得えますね。--Jms 2008年3月25日 (火) 09:22 (UTC)

問題点を指摘されていたような、地下鉄における極めて複雑な経路図の使われ方なら「秋葉原駅と北千住駅の間にはいくつ駅があるか」という問題もでてくるでしょうが、今のつくばエクスプレスの表示程度で数えるのが難しいですか? 何の問題もないと思います。

所在行政単位の問題はMatsukazeさんに同意です。それは経路図の問題であると認識していました。

目次右側のスペースの有効活用については、携帯電話対策で経路図を最下段に持っていこう、という話なので、それを適用したらそのメリットがなくなると同時に、表示幅のデメリットもなくなると考えます。

「テーマを絞った図を適切な場所に置く」というのは、具体的にどのようなことを考えておられますか? 複数の図の間でうまく情報を重複させずに、分かりやすく分担するのはなかなか難しいと思います。各駅の記事に配線図を載せて、路線分岐方向なども含ませるようにしますか?--Tam0031 2008年3月25日 (火) 13:51 (UTC)

１箇所だけ。携帯対策のために経路図を末尾に持ってくるのは最後の手段としての提案です。gooあたりで見てもらう、井戸端で提起する、で止まっていると思っていました。--Maxima m 2008年3月26日 (水) 05:00 (UTC)

「テーマを絞った図を適切な場所に置く」- あくまで図は本文の添え物であり、本文で説明してあることを補うのに使うといった意味です。情報の重複を避けるのが難しいのはおっしゃる通りですが、それは本文の文章に対しても言えることで、あくまで本文の補足として作った図ならそれほど問題にはならないのではないかと思います。

なお、この下では別の手段による重複回避を提案しています。--Matsukaze 2008年3月26日 (水) 22:11 (UTC)

横から失礼します。こことは関係ないことかもしれませんが、現在Infoboxが{{Railway line header}}の書式により折りたたみとなっておりますが、これはやめたほうが良いと思います。折りたたんだ際に表の表示が崩れますし、首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス線のようにタイトルがずれて表示される原因になるからです。--新幹線 2008年3月27日 (木) 08:44 (UTC)

折りたたんだ際に表の表示が崩れる、というのがよくわからないのですが、具体的にはどういう現象が起こるのでしょうか。タイトルがずれるのは不可避だと思います。いずれにせよInfobox は別の話です。--Jms 2008年3月27日 (木) 09:01 (UTC)

折りたたんだ際に表の表示が崩れるとは、折りたたんだ際に表の幅がとても小さくなり、タイトルに余計な改行が入るということです。そもそもInfoboxを折りたたむ必要性はあるのでしょうか?せめて経路図のみを折りたたむなら分かるのですが。--新幹線 2008年3月27日 (木) 09:31 (UTC)

必要性は、邪魔だと思う人にとってはあるでしょう。読み手の必要に応じて表示を変えられるのは、紙メディアにないメリットです。いずれにせよ、「そもそも」の部分は経路図テンプレートに関係ないので、サブページ化 (ikaxer さんありがとう!) に伴い別項で。--Jms 2008年3月27日 (木) 09:48 (UTC)

鉄道路線記事内での使用方法の議論があちこちの節に散在していますので、見通しを良くするため以後の議論は#路線記事内での使用でお願いします。--Maxima m 2008年4月7日 (月) 10:03 (UTC)

経路図と表の融合

情報の重複を避けるため、路線図と駅一覧表、あるいはより一般にBSiconを用いた経路図と普通の表を融合できないかと試してみました - 利用者:Matsukaze/下書き。実装方法は3通りほど試してあります。いずれも経路図部分以外は普通の表なので、停車駅、接続路線、所在地などの欄を自由に増やすことができます。これらのうちの経路図部分の作成を支援するBSのようなテンプレートが作れないかと考えているところです。

ただし実用化には以下のような問題点もあります。

class=wikitableの下にあるためか経路図部分のpadding,borderなどをセルごとに指定しなければならず、せっかく掃除したスタイル指定がまた重くなる - もっともまだ十分にテストしたわけではないので省略できるものもあるかもしれません。
駅一覧表では項目の中で折り返しが発生しているものが珍しくないが、この場合右の方の欄で折り返しが発生すると表示が崩れる。

他にも検討課題としては

複数路線が接続している駅の表現をどのようにするか?
アイコンのサイズ（=一行の高さ）はどの程度が適当か - 現状のBSpx=20pxでは罫線入りの表には狭すぎるのでここでは30pxとしてあります。

ご意見、改善案などありましたらお聞かせ下さい。--Matsukaze 2008年3月26日 (水) 22:11 (UTC)

翻訳記事もこれにあわせてヤレといわれたらちょっと…。

30px にせず、文字サイズを小さくする手もあると思います。
停車パターン、廃止駅は縦二重棒、通過駅は「レ」が常法だと思います。
見た目の感想としては、融合により却って見づらくなっていると思います。罫線のある部分とない部分の対応がわたくしには視覚スタイル的・観念的に難しく思えるからかもしれません。背後に罫線文化と非罫線文化の違いがあるという気もしてきました。横罫線がなければ違うかもしれません。
技術的疑問点としては、折り畳みはどうするのでしょうか。また、rowspan を使う時点で技術的敗北 (そんなのを一々数えないのは BS のメリット、横はまだ数えないとダメだけれど) だと思います。rowspan なしの範囲なら停車パターンコラムの追加を含め BS の拡張でも対応可能です。--Jms 2008年3月26日 (水) 22:39 (UTC)

まず大前提として、この試みはBSテンプレートを置き換えることを目的としたものではなく、アイコンのみ流用してBSテンプレートとは別のテンプレート群を作ろうというものです。その主目的は表の右の方の列をテンプレートの外に出すことで、路線ごとの事情に合わせて欄を増減させることができるようにすることです。たとえば路線によっては営業キロの他に実キロを表示したいかもしれないし、また停車駅パターンももっとたくさん表示したいかもしれないですが、これらの欄をすべてBSテンプレートの中に準備しておくのは明らかに無駄です。また現状のBSテンプレートを使っていて特に問題のない記事はそのままで構いません。

その上で個別のご指摘にたいしてですが

フォントサイズについて - フォントサイズ88%というのはオリジナルの身延線の表からそのまま持ってきたものです。これ以上小さくするのは可読性からいって問題だと思います。
停車パターンの表記 - これは現状の停車駅表の慣例に従ったものです。ただし廃駅や駅以外の施設に対しては特に慣例がないようなので空欄としてありますが、ここも縦線にしたほうがいいかもしれません。ついでながら通過が「レ」というのは日本の時刻表の記法であって、停車駅表で使われることはあまりないと思います。
罫線 - これだけ列が増えてくると横罫線がないと水平行の対応が見辛いのではないかと思います。
折り畳み - 折り畳みについては考慮していません。そもそも駅一覧表を折り畳むということがまずないはずなので、それに路線図を融合させたものも折り畳む必要はないと考えました。
rowspan - おっしゃる通り実装案3はメンテナンス性は最悪です。ただ駅一覧表とか路線図というのはそう頻繁に更新されるべきものではないので、実装1や2の方式で編集してある程度固まったら3の方式に移行し、さらにテーブルを1枚のSVG画像に置き換える、といった作成手順もよいのではないかと思います。

--Matsukaze 2008年3月26日 (水) 23:56 (UTC)

とりあえず2つの環境で見た結果を

Mac OS X + Safari: どれも路線図部分に罫線が表示されない。実装3は路線図の上下に空白が現れ、右側の表とずれる。
Windows Vista + IE7: 実装1と2はすべての罫線が表示され、特に実装2は画像の間が太くなっている。実装3は画像の周りだけ罫線が表示され、画像が隣り合っている部分は罫線が太くなっている。また、実装3は画像と右の表が若干ずれる。

結構環境によって変わるようです。この2つの環境では実装1が最も見やすいでしょう。--辞典の虫 2008年3月27日 (木) 07:44 (UTC)

大前提了解しました。BS を拡張せずとも、BS を文字なしで表の中に埋めれば確かに実装可能です (実装 2 がこれに相当?)。困るとすると函館本線の支線が閉じている場合など、トポロジーが線形でない場合でしょうか。一体化 SVG を生成するツールがあれば、望ましいのは実装 3 だと思います。--Jms 2008年3月27日 (木) 09:01 (UTC)

Matsukazeさんの案を改造して利用者:新幹線/サンドボックス#経路図と表の統合を作成してみました。経路図部分は全て「border-style:none」に変更しました。また、「border-collapse:collapse」はwikitableの中に入っているので削除しました。このようにするとWindows Vista + IE7では経路図部分の罫線が表示されません。他の環境ではどうでしょうか?--新幹線 2008年3月27日 (木) 09:31 (UTC)

まだWikipediaのテンプレートの仕組みについてよく理解できていないので、具体的な改良提案を私からすることは難しいのですが、一覧表と経路図の融合はひとつの解決形態だと思います。敢えて問題を挙げるなら、橋梁やトンネルなどの情報を入れたために停車駅情報に空欄が生じることでしょうか。これは駅一覧表でもトンネルなどを記述した時にはそうなっていたので同じと見ることもできるかもしれません。廃止された接続路線まで表に書き込む必要はないと感じます。現行の一覧表でも過去の接続路線という別項目にしてありますし。身延線の例ならば、富士駅の配線付け替えは重要な情報なので、その路線そのものの過去の配線については盛り込む必要があると思いますが。--Tam0031 2008年3月27日 (木) 13:35 (UTC)

新幹線氏の案について WinXP + firefox2 で経路図部分を見たところ、実装1で縦横に罫線、実装2では横罫線のみ、実装3では罫線無しでした。Matsukaze氏の案ではいずれも罫線は現れません。案を見る限り視認性に問題はありませんが、先に挙げられたようにセル内で文字列が折返す場合への対応が課題になると思います。なお、廃止された接続路線は煩雑でなければ含めて構わないように思います。--こまくさ 2008年3月30日 (日) 16:34 (UTC)

鉄道路線記事内での使用方法の議論があちこちの節に散在していますので、見通しを良くするため以後の議論は#路線記事内での使用でお願いします。--Maxima m 2008年4月7日 (月) 10:03 (UTC)