プロジェクト‐ノート:軍事/話題/自衛隊関係の組織テンプレート

自衛隊関係の組織テンプレート

Template:陸上自衛隊・Template:海上自衛隊・Template:航空自衛隊についても部隊の記事についてはInfoboxテンプレートと併用され、見苦しくなっています。また、基地・駐屯地関連の記事では量が少なく、テンプレが突出しています。更に、用賀駐屯地のような2～3自衛隊の共同運用施設や警務隊のように3自衛隊に共通する部隊には複数の縦長テンプレートがずらっと並んで画像や他の有用なインフォボックスを入れる障害にもなっています。よって、Template:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcasesの形式への一括変更を改めて提案します。一括変更すれば今まで通りの統一性は保てますし、横長なら3つ並んでも邪魔にはなりません。表示場所については各記事の適当と思われる場所へ移動します。--uaa 2009年5月31日 (日) 13:59 (UTC)

三自衛隊共同の記事には共通項目にリンクするテンプレートを新たに設けるか（Template:自衛隊）、共同している記事にはテンプレートはつけない方法もありかとは思います。なんにせよこの各種テンプレートは目立つ場所に存在していることに意味があるので、安易に形式変更には賛成できません。--219.106の者 2009年5月31日 (日) 17:46 (UTC)

分量が少ない記事への解決策は示されていませんが、全てをTemplate:自衛隊に置換えれば一気に解決するような気もします。そもそも、目立つ場所に存在させる必要性を感じませんが。--uaa 2009年6月1日 (月) 12:15 (UTC)

Template:自衛隊は統合・共同の機関などに対応できるよう、つまり2つ3つのテンプレートを重ねなくて良いように簡略化することを目的として作成しました。また陸海空テンプレートはそれぞれ三自衛隊に関連する記事に容易かつ探し易くするように設けたのが目的です。記事の一番下にあり、隠れていれば尚不便です。--219.106の者 2009年6月1日 (月) 13:07 (UTC)

ではこれも2種類のテンプレートを使い分けるようにしたいと思います。--uaa 2009年6月2日 (火) 18:10 (UTC)

（インデント戻す）何度も言うようですが、基本的には形式変更には賛成できません。目立つ場所にあって相互に関連する記事が一纏めにしてあるから意義があるのであって、記事の一番下に（記事によっては）隠れてしまうNavibox形式は、分量が少ないなどであればやぶさかではないと考えてはいます。方面隊など大きな記事までNavibox方式にすることは賛成できません。--219.106の者 2009年6月9日 (火) 12:48 (UTC)

目立つ場所ですか。基礎情報テンプレートのようなものはともかくとして、ナビゲーションのたぐいを目立つ位置に置く必要はあまりないかと思います（重要なのは記事の中身）。実際、ナビゲーションテンプレートもカテゴリも下に置かれますし、横に置くのは大区分（＝抽象的な事象）のような場合が多く、小区分（＝個別の具体的な事物）についての記事で貼る例はあまり見かけません。小区分についてはナビゲーションテンプレートやカテゴリを活用し、大区分についてのみ横のテンプレートを活用するのがよいのではないでしょうか。--Kurz 2009年6月9日 (火) 13:13 (UTC)

見やすさとか、利便性はその人の価値観によって全く異なるので、自分中心の意見をごり押しするのには反対します。既に当該テンプレートを使用してる記事全般を保護依頼を出してるようですが、編集合戦を生起させているのは誰なのか、今一度冷静に考える必要があるんじゃないですか?柔軟に対処することをおすすめします。（当方へのノートページへの返信は不要です）--カテキン 2009年6月9日 (火) 13:53 (UTC)

「大きな記事」とはどのような基準で仰っているのでしょうか？219.106の者さんのブラウザ設定で支障なくても、全ての読者に問題が生じないとは言えません。部隊記事には表が多いですが、場合によっては表の横幅が圧縮されます。それとも219.106の者さんの価値観では本文の表が変形しても良いのですか？そもそも、インフォボックスに上級部隊等へのリンクがあるので、インフォボックスがある記事には別途長々としたナビゲーションは必要ないでしょう。

あと、自衛隊以外の記事に自衛隊のテンプレートを貼るのは如何なものかと思います。特に、空港関係はそれ用のテンプレがあるので、競合しますし、空港記事なのに自衛隊テンプレの方が目立っては拙いでしょう。--uaa 2009年6月9日 (火) 15:16 (UTC)

（追加）西部方面普通科連隊には既に別のナビゲーションが貼ってあるので必要ないでしょう。--uaa 2009年6月9日 (火) 16:10 (UTC)

コメント それほど広範囲に貼っているのですか。横のテンプレートはカテゴリなどと違い場所を取りますので、関連が薄く必要性に乏しい項目にまで貼らない方がよろしいかと思います。一度どの程度の範囲まで貼るか検討したほうがよさそうですね。あと、uaaさんは今似たような分野でテンプレートの張替えをしていらっしゃるようですが、編集合戦を招きかねませんのでWikipedia:合意形成されるまではしばらく控えたほうがよいかと考えます。--Kurz 2009年6月10日 (水) 03:26 (UTC)

2009年6月2日 (火) 18:10 (UTC)の提案に異議がなかったので編集を開始したのですが、適用範囲を具体的に明記するべきでしたね。旧軍関係については2009年6月1日 (月) 12:19 (UTC)で多少示したのですが。使い分けについては以下のようにしたいと思います。

1. 記事の量が充分で、インフォボックスや画像及び他のテンプレの邪魔にならない場合。：横に縦長テンプレを置いても良い。
2. 記事の量が少なく、縦長のテンプレがはみ出す場合。：Navbox形式へ入れ替える。
3. 画像や表を入れると邪魔になる場合。：Navbox形式へ入れ替える。特に、表の横にテンプレートが来るような事態は避けるべきです。
4. 他分野の記事中にある自衛隊の節に貼ってあるテンプレート。（例：地名や自衛隊が共用している空港）：除去。はっきり言って迷惑です。
5. インフォボックスが存在する場合。：原則として除去。インフォボックスが他分野のものである場合、Navbox形式のものを入れる。（例：飛行場のインフォボックスが貼られている自衛隊専用の飛行場）
6. 他のナビゲーションテンプレが貼られている場合（例：情報機関や特殊部隊）。：除去。
7. 2以上の自衛隊に関する記事（例：警務隊）：3自衛隊共通のテンプレを使う。

異議がなければこの方針で編集したいと思います。個別の記事についての判断について異論が出た場合は、各ノートにて話し合えばいいと思います。--uaa 2009年6月10日 (水) 07:18 (UTC)

賛成 上記提案に同意します。--カテキン 2009年6月10日 (水) 12:55 (UTC)

コメント ごく単純に、それぞれのテンプレートに掲載されている項目のみに貼ることを提案します。たとえば{{陸上自衛隊}}なら北部方面隊や自衛隊の学校等一覧などですね。あとは特に意見はないのでお任せします。--Kurz 2009年6月11日 (木) 03:43 (UTC)

各連隊や師団には部隊のインフォボックスがあるので除去を考えていましたが、確かに、駐屯地や分屯地も幕僚監部や全方面隊へのリンクは必要なく、上級部隊だけで充分ですね。Navbox形式へ入れ替えずに除去してもいいですね。--uaa 2009年6月12日 (金) 18:29 (UTC)

Kurzさんの言うように掲載されている記事の分はそのままに、それ以外はNavbox式への入れ替えがよさそうですね。他のナビテンプレのある記事については経路がそれぞれ違い、例えば西部方面普通科連隊は日本の特殊部隊関係の記事でもあるが陸上自衛隊関係の記事でもあるので、両方を用意しておくのが良いかと思います。これは自衛隊のみならず他の縦方式のナビテンプレも、そうして統一したほうが混乱を少なく出来そうですし。--219.106の者 2009年6月14日 (日) 14:30 (UTC)

Navbox式に掲載されている項目も縦方式のナビテンプレと同じなので、それ以外のものには貼る必要ないと言うことでしょう。西部方面普通科連隊は載ってないので除去ということですね。載っている項目のうちでインフォボックスが存在するものや邪魔になるものをNavbox式への入れ替えます。--uaa 2009年6月14日 (日) 16:12 (UTC)

コメント Wikipedia:ウィキプロジェクト テンプレート#ナビゲーションテンプレートやWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針あたりで言われるように、実はNavboxも濫造が問題になってはいるものです。ですのでNavboxを作る際には、まずカテゴリで十分ではないかということを少し検討してもらえたらなぁと思います。　といっても、Navboxについては（閉じられていれば）邪魔にはならないのでそんなに気にすることもないでしょう。個人的には、貼りたい人があれば貼ってみてあまり多くなりすぎたら考えよう、ぐらいの気持ちですね。その辺の加減についてはみなさんの方が自衛隊関係に詳しいでしょうからお任せします。今のところはNavboxを貼るという案が多いみたいですね。--Kurz 2009年6月15日 (月) 10:40 (UTC)

現行の縦方式に関してはテンプレートに記載されている記事のみにしておいて、それ以外に貼っている記事に関してはNavbox方式に置き換えが妥当でしょうか。例えば、ある部隊の記事を見ていて、次に全然違う方面隊の部隊の記事に移動する場合、親記事の陸上自衛隊なり、見ている記事の上級部隊にあたるより、ナビゲーションテンプレートを経由したほうが早いですから。--219.106の者 2009年6月15日 (月) 13:58 (UTC)

Kurzさんの仰っていることが理解できてないようですね。「それ以外に貼っている記事に関しては」置き換えじゃなくて本来除去すべきであり、Navbox方式は邪魔にならないと言うだけなんですよ。それとも、わざとトンチンカンな返答を続けて引き延ばしてうやむやにするつもりですか？

>「ある部隊の記事を見ていて、次に全然違う方面隊の部隊の記事に移動する場合」

そんなことの為だけにあんなデカくて邪魔なテンプレートは要りません。そんなリンク先を考えていたらキリがないでしょう。それに、仮にその様なリンク集を作るなら、掲載する項目は広く意見を募って慎重に選ばなければならないはずですが、その様には見えませんね。私は以前イギリス軍に関して話し合いを提案しましたが、「あなたとはどうも妥協でききる余地はなさそう思えるのでこれで終わりにします。」と言って対話を拒否されています。他のテンプレートも219.106の者さんが独善的に作った物としか思えません。--uaa 2009年6月15日 (月) 16:43 (UTC)

ですからこうやって今回は妥協して解決への道を模索しているんですよ。カテゴリや関連項目の節だけでは漏れがでる可能性もあり、関連記事や一覧記事へのリンクで補強しないと最悪孤立したり経路が1本だけでしかたどり着けないことも場合もありえることは理解できるでしょうか。

1. Template:陸上自衛隊に記載されている記事については現状維持で。
2. それ以外に使われている記事については、それぞれ自衛隊の独立した記事に関してはTemplate:各国陸海空その他含む軍のテンプレートtestcases方式を、海栗島のような場合は除去。

これでいかがでしょうか？--219.106の者 2009年6月15日 (月) 17:14 (UTC)

Template:陸上自衛隊に記載されている記事でも、インフォボックスがある記事には必要ないと思いますが、どうしてもというならNavbox式に変えるべきでしょう。内容は一緒ですから。これらの記事には表が多く、その障害となる可能性があります。「カテゴリや関連項目の節だけでは漏れがでる可能性」なんてどうでもいいこと考えるんだったらこのことも考えるべきです。中央即応集団の場合は他のテンプレとのバランスも考えるべきでしょう。

陸上自衛隊から各駐屯地や分屯地まで関連記事が一緒というのもおかしいですが、かといって新しいテンプレをこれ以上作成されちゃかなわないので、インフォボックスが無い記事については邪魔にならないNavbox式ならいいことにしましょう。インフォボックスがある記事については除去で。

役に立たないテンプレの存続をいつまでも主張し続ける前に、Wikipedia‐ノート:テンプレート#テンプレート乱立についてをお読みになることをお薦めします。

ここにも「該当するウィキプロジェクト内で提案・議論の上に作成する」とありますが、そもそも問題になっているテンプレの殆どは219.106の者 さんが勝手に作った物ですよね。--uaa 2009年6月15日 (月) 18:45 (UTC)

コメント まぁまぁ。Navboxがさして邪魔にならない以上は貼る方向でいいと思いますよ。こういうのはどの程度が絶対的にいいと決められるものでもないので、219.106の者さんがおっしゃるようにこの辺が現状での落としどころでしょう。こちらの立ち位置の曖昧さゆえに議論を混乱させてしまって申し訳ありません。--Kurz 2009年6月16日 (火) 10:27 (UTC)

Kurzさんも閉じられていればNavboxを貼っても良いとされたので、これまでの話し合いを踏まえて、カテキンさんの同意を頂いている上記提案を以下のように修正したいと思います。

1. テンプレートに記載されている記事については現状維持。但し、以下の場合インフォボックスや他のテンプレがあるものはNavbox式へ入れ替える。
   1. 記事の量が少なく、縦長のテンプレがはみ出す場合。
   2. 画像や表を入れると邪魔になる場合。
2. 他分野の記事中にある自衛隊の節に貼ってあるテンプレート。（例：地名や自衛隊が共用している空港）：除去。
3. テンプレートに記載されていない自衛隊記事については、以下の場合を除いてNavbox式へ入れ替える。
   1. インフォボックスや他のナビゲーションテンプレが貼られている場合（例：情報機関や特殊部隊）は除去。
   2. 2以上の自衛隊に関する記事（例：警務隊）：3自衛隊共通のテンプレを使う。

テンプレートに記載されている記事全てを現状維持とすると、私が当初指摘した問題が解決しない場合があるので、条件を付けさせていただきます。また、インフォボックスがあるものは、重複を避ける措置が必要だと思うので、その様にしました。--uaa 2009年6月16日 (火) 14:44 (UTC)

問題の件ですが、Template:フランス陸軍が多くの記事で本文表示を障害しているので、とりあえず除去します。私はインフォボックスがあるので必要ないと思いますが、どうしても復帰させたいなら、障害が起こらないようにしてください。ちなみに、私のブラウザは”Firefox”です。

自衛隊関連のテンプレでもこのような障害が起こる可能性があります。上記の私の案に異論を唱えるのなら、回避策を具体的に示した上でしていただきたいと思います。--uaa 2009年6月17日 (水) 12:04 (UTC)

Template:フランス陸軍を貼られた記事の表示の一例です。--uaa 2009年6月17日 (水) 13:25 (UTC)

私はIEしか使ったことがないので他ブラウザの表示状況までは把握できませんが、画像例を示された点に関しては感謝します。さて、上記の修正提案ですが、ほとんどは賛成としますが、二点の注文を。テンプレートに記載されている記事のみ構わないので縦方式にして欲しいことです。これに関しては一つの方法としてはインフォボックスの直下に置くこともいいかもしれません。（例：東北方面隊2009年6月23日 (火) 14:45版）場合少なくとも節はまたぐことになりますが、下部にある表までは、極端な表示設定でもない限りテンプレート表まで届かない程度の分量があればよいとかと。さらに画像があった場合に関しては左や中心に寄せるもしくはギャラリー専用の節を作成する等の処置で対応できると考えます。また、他のナビゲーションテンプレを使用している場合ですが、複数のテンプレートに記載されている場合は（例：中央即応集団ではTemplate:日本の特殊部隊、Template:中央即応集団、Template:陸上自衛隊の3つがあり、それぞれ当該記事にリンクされています。日本の特殊部隊の場合はいくつかの部隊の上級部隊と言う意味合いで貼っていると推測しますが）そのままに、三自衛隊テンプレート中に無い場合は除去で構いません。これは他の各国軍ナビテンプレにもいえますが。--219.106の者 2009年6月23日 (火) 14:57 (UTC)

今のところ私の環境では問題は見られないので、方面隊もとりあえずこのままにしておきます。但し、問題の指摘や加筆によってレイアウトが変わった場合は検討するべきだと思います。画像の左寄せは本文が見づらくなる場合がありますし、ギャラリー専用の節もどうかと思います。あくまでも画像を含む本文を優先すべきと考えます。中央即応集団は他のテンプレとのバランス上横長にするべきではないでしょうか？--uaa 2009年6月25日 (木) 18:57 (UTC)

それでは中央即応集団はそのように処置して下さい。--219.106の者 2009年6月29日 (月) 13:36 (UTC)

勝手ながら節名を変えさせていただきました。--sabuell 2009年7月1日 (水) 14:32 (UTC)

合意に従って編集作業を開始したいと思います。ところで、sabuellさんの過去ログ化は早すぎますね。最後の発言から1ヶ月は待って欲しいと思います。これなんか1週間も経って無いです。--uaa 2009年7月1日 (水) 17:27 (UTC)

旧陸軍と類似した提案だったので、まとめてプロジェクト:軍事へ反映してあります。問題があれば議論の再開（できれば新しいセクションでお願いします）、あるいは、直接プロジェクトページの編集をしてください。--sabuell 2010年12月28日 (火) 05:21 (UTC)