プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/法則性を裏付ける資料の有無

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法則性を裏付ける資料の有無

前回の議論で、制式名はないということ、国会の資料や新聞などメディア媒体の表記が根拠だとということは把握できました。しかし、papamaruchan22さんがおっしゃる、一定の法則性については、あくまで、「それらしい」という印象を拭いきれないものがあります。papamaruchan22さんには、是非とも、「自衛隊機のC＝輸送機 (Cargo)・E＝電子戦機 ・F＝戦闘機 ・L：連絡機・R＝偵察機・T＝練習機・（以下略）」の箇所を裏づける資料を掲示いただければと思います。

この点について、白黒はっきりさせなければ、前の議論のように平行線を辿ってしまうので、一時資料でなくとも、書籍・雑誌といった二次資料でも、自衛隊機の法則性について触れている記述を掲示していただき、裏付けをお願い致します。--sabuell 2009年6月22日 (月) 11:42 (UTC)

• そうですねぇ、現在F＝戦闘機を示している事は事実ですよね。事実は厳然と目前にあるのですね、といっても、そこで命名基準を公開してない当局に、基準の公表なしに５０年も自衛隊が名前を付けているものを公開せよと言ってもしょうがないんですけどね。で、結局いまさら防衛省自身が命名基準が「我が国はアメリカに準拠している」とも言えないでしょうねぇ。それで一定の法則性についてのお話をしました。50年もぷれなく一定ルールで名前が付けられている事実があるのです。しかしながら命名則を雑誌とかに書いているものはありません。そこであなたがおっしやるとおりの「それらしい」という印象が払拭出来ないので、その資料提示を、との事ですが資料は探せません。まぁ在れば今まで誰も苦労しませんよね。サタンの証明みたいなもんです。

PS;参考までに私の手持ちの52年前の世界航空機年鑑には、軍用機の命名法という項目がありまして、アメリカやソ連の命名法の記述がありましてね、しかし自衛隊の事は書いてありません。当時の自衛隊の主力機はアメリカのF-86とかP2VとかT-33などでそのまま米国名で使用してました。国産機はせいぜい連絡機ぐらいです、1956年に富士重工がメンターを改造して米国の域外発注という形式で連絡機を納入しました。自衛隊に国産機が認められなかったのでやむを得ず、米国の供与品という形式をとったのです。これが富士LM-1でした。自衛隊自身が自分でつけた名前の始まりでした。Lは連絡機Mはメンターの意味です。翌32年には防衛庁技術研究所が高揚力試験機を試作し、X1G1と呼称しました。Xは試験機Gは技研なんですがね、アメリカの命名法そのものなのですがこの事実がすでに当時から自衛隊の内局中枢部では命名規則があったということになるかもしれません。とにかく当時は国産機自体稀有で主力は供与機を使用したのでアメリカの命名法をそのまま使って不自由なかったんです、そして自前の命名則を発表しないままずるずると来たのです。傍証にはなると思います。

　注

^ 世界航空機年鑑・昭和31年12月15日酣燈社刊190頁

papamaruchan22 2009年6月24日 (水) 13:44 (UTC)

二次資料でもないということは、現時点において自衛隊がアメリカ合衆国軍と同じ命名法であると証明されていないことになりませんか。ウィキペディア的には、事実であっても検証可能性云々ということを勘定に入れねばなりません。この点について、どうお考えでしょうか。

話が脱線しますが、関連性があると思うので、あと一点。F-86 (戦闘機)は、公募で旭光と名づけられたと記憶しているのですが、これは正式な名称になるのでしょうか。もし、F-86 (戦闘機)において日本仕様を自衛隊機として分割することになった場合、記事名は旭光、あるいは、旭光を併記した記事名にすべきなのでしょうか。--sabuell 2009年6月25日 (木) 12:46 (UTC)

• あぁそうですね。--sabuell さんのいうとおり自衛隊の命名法とアメリカの命名法が同じだとの証明は難しいでしょうね。また反対に命名法がアメリカとは違うと証明するにもさらに困難でしょうね。そのまま供与機を使ったのでそれについてはことさら命名の規則を作らず、あちらの名前のまま使ったんですから、そのまま不自由を感じなかったんですね公表された命名則がないということでもって、各記事の標題のたとえばF-86の名前が妥当でないということにはならないとおもうんだよね。二次資料がないのは命名基準の資料がないと言ってるのであってF-86 という機体そのものについては新聞とか雑誌で頻繁に出でいるしね。で、検証可能性とは信頼できる情報源（例えば、査読制度のある雑誌や新聞）からすでに公開されている情報だけをウィキペディアに記載することで、読者にも検証可能にするということからいえば、それぞれの機種名について個別の検証が加えられてしかるべきですが、今の名前空間の掲載記事について、いちいち見直しとか検証を行う必要があるかどうかとなると甚だ懐疑的ですし、そのエネルギーもないというのが正直なところなんです。あと。愛称の件は戦前の機体でもつけていましたがあれは正式名称ではありません。隼にしても疾風にしても一式とか四式が正当名です。一方愛称とか機種名が人口に膾炙され、一般にいきわたればそれがウィキの標題になるケースもあっていいと思ってます。私がF-1.F-2の議論の時に新聞記事のデータを尊重し支援戦闘機を容認したのはそんなことをふまえたからでした。ちなみにF-86の旭光につきましては一般に浸透しませんでした、従いまして旭光を併記した記事名は私と致しましてはあまり気が進みません。ついでに最初の連絡機は「日光」と言いましたが、これも浸透しませんでした。お話できて幸甚です。papamaruchan22 2009年6月26日 (金) 10:21 (UTC)

自衛隊がアメリカ合衆国軍と同じであるとも同じでないとも証明されていない、ということは、まったく不明の状態だということですよね。「あちらの名前のまま使ったんですから」とおっしゃいますが、プロセスがわからないので、そのまま使ったとは言い切れない、いう見方もできると思うのですが、どうでしょうか。

機体の名称そのものについて、新聞や雑誌に依存するのであれば、それらの媒体に記事名を準拠させるのは、ごく自然で必要なことだと考えられないでしょうか。当方も個別の検証が必要だという認識には同感ですが、検証によって名称の傾向があると判明したのであれば、それらを修正するために再度検証したり、改名したりするのは、適切だと考えます。もちろん、検証に不備があれば、その充填がない限り改名すべきではないでしょう。

それらの再検証は、年月の経過と共に行われる可能性がありますので、疑問に思った方が実施すれば良いことです。そういう意味合いでいえば、現在の参加者全員が見直しや検証を行う必要はないとも言えますが、逆に疑問に思った方が検証したのであれば、検証結果の内容について議論し、合意形成に努めるべきではないのかと思います。--sabuell 2009年6月27日 (土) 09:02 (UTC)

• ええとね、何度も言いたかないけど検証を否定したことはいちどもありません、戦後の自衛隊について明文化されたあるいは、発表された命名規則はないとなんどもいいました。けど、多数の戦後自衛隊機種について明確な定形化された記号化された名前のつけ方が行われてきたことをは事実として認めないと、議論が進みません。C=輸送機・F=戦闘機・L=連絡機とかについて、明文化した規定がないので今後C=戦闘機になるかもしれないなんて誰も思わないのです。それからプロセスは途中の過程ですから、いくつものプロセスを経て結果は導かれます、そのまんまの機体をつかったのです、自衛隊が最初に採用した戦闘機はセーバーです、これを１番最初だからといってＦ－１とはしませんでした。アメリカの記号F-86 をつかったんです。いきなり８６です。これでも「アメリカの名前をそのままつかったとはいえない」とsabuell さんは言いたいのかとどの様に説明したらいいか、どうしてこの辺のことを何度も言わなくてならないのか私は自己嫌悪になってます。命名規則については自衛隊の創立から歴史的に考えなければいけません、自前の名前を自衛隊内局はつけたくてもつけられなかったのをご理解ください。私は記号と数字(カッコ航空機)方式で行くのが最も読者や書き手にわかりやすいしやりやすいし、統一性に優れていると思いますよ。ただ硬直した考えをしたくないので、検討の結果によりましては記号付きの場合であっても（カッコ付き）でなく支援戦闘機方式をとる場合も例外的にはあると思っているのです。papamaruchan22 2009年6月27日 (土) 16:11 (UTC)

検証次第ではF-1支援戦闘機方式で良い、という点で合意形成できた、と解釈して間違いありませんでしょうか。

若干、言葉が悪かったようなので補足させていただきます。papamaruchan22さんがおっしゃる通り、F-86 Sabreと自衛隊のF-86のようなアメリカ軍からの供与機は、アメリカ軍の法則にならったという可能性もあります。ただ、裏付ける資料がない以上、そのまま使ったと言い切るのは危険ではないか、という認識なのです。専門家の方がいらっしゃったら恐縮ですが、それらは、専門家が自著で傍証するなり、言い切るったりすることであって、ここの参加者が考えることではないと思うのですが、いかがでしょうか。--sabuell 2009年7月1日 (水) 14:22 (UTC)

• そうです検証次第では例外的にF-1支援戦闘機方式でいいでしょう。ただ大勢を占める「記号＋数字は括弧航空機」を変更するメリットはあまりないと思います。あぁそれから貴方様のご意見の、資料がないのは可能性だけで実在ではない。とは言い切れません。事実そのもの、新聞記事も雑誌も自衛隊のF-86は人口に膾炙して大勢を占めているんだよね。法則とは、長い間の一定のパターンをいうんです、このとらえ方で何が危険なのか理解できません。おびただしい雑誌や記事で法則性は示されてます。また、私は支援戦闘機方式は、あくまで例外と思います。ただそれだけです、記号と数字で構成された機体は括弧航空機方式を採用してます。これを今から変える必要はないと考えています。それでもというのは議論のための議論になるのじぁないのかなぁ。一定の法則性はこれを否定できません。法則を証明する文書が公表されてないから存在まで否定するのでしょうか、それはできません。参加者が考えることではないのならすんなり事実を受け入れたらどうでしょう、そのほうが妥当な考えだと思うのです。いかがですか。私はそう思うのですがね、公表された法則性を示す資料だけがなくて自衛隊機自体の名前は、制式機本来の名前は、法則性にのっとり５０年以上もつけられているのです、この名前自体については異存のないところでしょうから。無理に括弧を外す作業をするより、記事の足りないところや言い尽くせないところを補完する作業に入ったほうが有意義なのかなぁと思っているんですがね。だからこの議論はこの辺にしませんか。なかなか他の方が入りづらくても困るでしょうからね。papamaruchan22 2009年7月1日 (水) 16:33 (UTC)

いえ、アメリカ軍からの供与機ならば、その法則性は通用するかもしれない、と申し上げましたが、それですと国産機の説明はつかないでしょう。papamaruchan22さんが言及した連絡機以外にも、支援戦闘機、輸送機、練習機などが、アメリカ軍と異なる法則で命名されているという見方もできるので、供与機こそ例外だ、とはお考えにならないでしょうか。

異なる法則ということを説明するため、例え話をさせていただきます。F-86 Sabreに続く戦闘機ならば、F-1支援戦闘機はF-87支援戦闘機のはずです。アメリカ軍の命名改訂でF-86 SabreがF-1 Sabreになった後でしょうから、F-1支援戦闘機はF-2支援戦闘機のはずです。1975年頃という時期を考えると、F-16 Fighting Falconに続く戦闘機としてF-1支援戦闘機はF-17支援戦闘機のはずです。しかし、これらをいくら考えたところで、国会の資料、自衛隊HP、報道、書籍にF-1支援戦闘機や支援戦闘機F-1と書かれている以上、意味はありません。

さきほど触れた旭光についてもそうです。アメリカ軍の法則を、そのまま使ったのであれば、Sabreの訳語なり、カナ表記でセーバーなり、アメリカ側の名称を使うことも考えられます。

つまり、papamaruchan22さんのおっしゃる法則性は、Fなどの記号要素が共通である、という点では、真である可能性が残されております。しかし、数字の付け方と別称（愛称？）は日本独自の法則が組み込まれている、という見方もできるため、供与機に国産機を含めて自衛隊機全体を見ると、真とも、偽とも、とれます。

そして、現時点では、日本側の付番の法則性どころか、記号要素が同一だということを直接的に裏付ける資料があげられておりません。発表された情報から読み取った可能性にすぎず、そのまま使ったと言い切ることは、危険だと申し上げたのです。

Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成をご覧ください。--sabuell 2009年7月3日 (金) 12:23 (UTC)

• • 御懸念なく、上記文書は織り込み済みです。さて、命名則はあくまで機種記号と次に機種番号そして改造番号となります。で、愛称までは言及してません。そこで自衛隊最初の戦闘機のF-86ですが。最初を示す1でなくいきなり86ですよね。この番号自体からみても、そのままつかったのです。この時供与の機種までMDAP(相互防衛援助計画)協定で決められました。アメリカから5500万ドルもらってね。これは、当時はトップシークレットでしたが後でアメリカの文書公開で知られたことです。協定なのであちらにある文書は日本側にも存在します。ただ何度も言うように我が国の文書は私は確認できてません。われわれがここで考えたり議論するレベルの話ではないです。前に連絡機の例で傍証をお示ししましたがね。それでも「可能性にすぎない」とする認識だとするとかみ合わないと思います。

それからF-1支援戦闘機の話。この機種は自衛隊独自の(国産戦闘機に攻撃とか爆撃のイメージを与えたくなかったので支援の文字を入れた)新機種なので当然1番から始まるのです。だからF-1としたんです。「F-1支援戦闘機はF-17支援戦闘機のはずです」というあなた様の論法は成立しません。次にいま選定されてようとしているF-Xですがこれとてそのままあちらの番号を使う事になるのではないでしょうか。「法則性を裏付ける資料の有無の議論」は前にも申し上げましたとおり、歴史的に考えなければならず、MAAGJも絡んでます。sabuell さんと私でこの件の議論を少数でするメリットも感じてませんし、私はレスはいりません。papamaruchan22 2009年7月4日 (土) 04:37 (UTC)

• 参考資料

^ Note by Secretaries to the JCS on Japanese Air Safety Force,JCS 1380/168, 7 Jul 1953,1A347

^ 防衛研究会編「防衛庁・自衛隊」1988年かや書房。/2増田弘著「自衛隊の誕生」2004年中央公論新社ISBN-12-101775-7C1231

可能性にすぎない、というのは、いかなる事実があっても、それを裏付ける資料がないからです。ウィキペディア上では、そこが重要のようですから、方針へのリンクを添えさせていただきました。事実の積み重ねによる傍証が、独自研究に該当するかどうかは、この場に相応しくないないでしょうし、papamaruchan22さんもお疲れのようですから終了としましょう。

落としどころというか確認になりますが、「検証次第でF-1支援戦闘機方式」は合意事項としますが、ButuCCさんご提案のグループに分け改名には反対という認識で間違いございませんでしょうか。　

こちらの認識に間違いがなければ、先の改名実施を取り下げます。今後は、検証結果に基づいて提案すると同時に、提案なさる方はご協力をお願い申し上げます。--sabuell 2009年7月6日 (月) 15:29 (UTC)

※以上の提案了解です。グループに分け改名には反対とまでは言いませんが分け方自体もう少し検討の余地があると思います。いずれ少人数の議論では、前に進めないということで、、。お気遣いどうも、疲れてなんかいないですよ、少しうんざりしてるかも、ともあれ、いろいろお世話様でした。papamaruchan22 2009年7月7日 (火) 02:15 (UTC)