プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/日本製航空用エンジンのページ名について
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タグ：項目名日本製航空用エンジンのページ名について
次第に日本製航空用エンジン（WW2頃）のページが増えつつありますが、ページの命名法がいまひとつ統一されていないようですので、今のうちに統一的な命名法を議論しておいた方がよろしいかと思います。個人的には外国製のものに倣って「製造者名＋半角スペース＋エンジン名」とするのがわかりやすいと思い、いくつかの改名提案（「寿 (航空用エンジン)」「中島・栄」「誉」「金星 (航空用エンジン)」「火星 (航空用エンジン)」「アツタ (航空用エンジン)」）を勇み足で行ってしまっているのですが、私の独断だけではやはりよくないということでこの場を設けてみました。WW2以前の日本製航空用エンジンの場合に問題となる点をまとめると以下のようになると思います。
- 1. エンジン名に海軍式と陸軍式がある場合、どちらを採用するか。
- 2. ページ名を「製造者名＋半角スペース＋エンジン名」とするか、エンジン名そのもの（曖昧な場合にのみ_(航空用エンジン)を付ける）とするか。
- 3. 2で前者を採用した場合、エンジン名が「ハ○」や「ネ○」の場合も製造者名を付けるか。
- 4. 2で前者を採用した場合、製造者名は略式（例：三菱重工業⇒三菱、中島飛行機⇒中島）で良いかどうか。
一応、目安として1-4の順に議論していけば良いと思われます。4を設けたのは略式の場合「アツタ (航空用エンジン)」が「愛知_熱田」となって地名のように見えるからです。現在私が行っている改名提案では1-海軍名、2-前者、3-付けない、4-臨機応変に対応、となっています。その理由は1-海軍名称の方が通りが良いから、2-外国製のものとルールを合わせつつ曖昧さを回避するため、3-曖昧さがなく、リンクが簡略になるから、4-ページ名をなるべく短くしつつ紛らわしさを回避するため、といったところです。以下、皆さんのご意見をお聞かせください。なお上記の改名提案はこの議論が長引くようなら取り下げます。--タタロコ 2008年3月13日 (木) 16:58 (UTC)
- papamaruchan22です。真摯なご提案敬意を表します。さて。ご提案の発動機につきましては陸海軍とも明確な命名基準で付けられました。即ち正式名称は紀元(皇紀)年号で付けられました。{99式900馬力発動機}とかです。その後機体機番号のキ番号制定とともに発動機のハをとってハ１から順に52まで連続番号で付けられました。後は飛び飛びに改良するにしたがってハ40⇒ハ140⇒ハ240等と付けました。海軍はメーカーごとに風(初風・神風・天風)星(火星・金星・瑞星)名誉(栄・誉)という具合です。そして戦局の進展にしたがって陸海軍統合名称に変わりましたのは、ご存知かと思います。従いまして海軍式の名前だけに統一する意味があまりないですし独自の考えになりかねませんね。そこで改名するとすれば統一的に後々まで使えるように考慮すれば、「2」のタイプがよろしいと存じますが番号統一後発動機のメーカーは同一社とは限りませんでしたので、当然あいまいさ回避の半角スペース付き(括弧航空用エンジン)例寿 (航空用エンジン)のタイプがよろしいと存じます。統一性を保てるからです、当然金星とか火星は、太陽系惑星とのあいまいさを避ける意味で「火星(括弧航空用エンジン)」となるのはどなたも異存の無いところでしょうね。それから発動機の記号である「ハ」付きの一連の名前空間もハ3とかでなくて「ハ3半角(括弧航空用エンジン)」と収斂されるでしょう。かさねて考察いたしますと1については海軍と陸軍指揮の両方ある場合は両方の形式名を載せて統合番号をつければ解決します。海軍のほうが通りが良いというのもゼロ戦のエンジンなんかはそうですけれど全てそういうことではありませんのでね2は「ハ〇〇 (航空用エンジン)」として本文で三菱製とか述べれば事足ります。3・4は当然本文で最初に述べますので表題には不要ですね。重ねてもうしあげますが、改名提案を拝見しますと外国語版にならって「中島 栄」という風にしたらいいうことですけれども仮にそうした場合に中島栄や三菱金星で果たしてとの位のかたがエンジンであると分かるでしょうか、中島栄さん(人名)?・三菱の自動車とか家電製品(金星という家電は今ありませんが)なんかに間違われるかもしれませんねぇ、「
中島栄(航空用エンジン)」としておく必要がでてきますよね。だから日本語版においては、特に航空機プロジェクトにおいては長い議論の経緯もありまして曖昧さ回避は必須となってます、軽々にははずせないのがお分かりかと思います。かくいう私もかって先達から約束ごととして、スタイルとしていわれたものでした。上記の議論でも大筋の流れがお分かりとおもいますが記号+数字の(ハ〇)場合は半角(括弧付き)とすればどなたがみても発動機だとわかりますよねぇ。タタロコさんのように翻訳を手がけている方は別として、大概の人は「ハ3」ってJRの客車かなぁなんて思ってしまうかもしれませんしまたそれが普通なんですよね。結論として本プロジェクトの意見ではあいまいさ回避の意味と記号と数字の組み合わせの項目は(航空用エンジン)のカッコつきとする事が必要と考えます。ゼロ戦にしても隼にしてもたしかに海外版と日本版と違う項目名ではありますね。papamaruchan22 2008年3月17日 (月) 10:32 (UTC) - こちらの議論を促した物です。これと似たようなケースとして車の車種名があります。どこで議論されたかは分かりませんが、車の記事名はWikipedia:ウィキプロジェクト 乗用車#スタイルマニュアルにより「製造会社名・自動車名」となっています。また、バイクについても命名がまちまちだったのですがそれに対する質問をして、現在は同一の命名法となっています（Category‐ノート:オートバイ#オートバイの項目名変更について参照）。エンジンも同じ命名にした場合、ロールス・ロイス マーリンは点だらけとなってしまいどこまでが企業名か分からなくなってしまうためそのままでは使えませんが。レシプロのみではなく、ジェットエンジンに関しても使えるような名称としては「製造者名＋半角スペース＋エンジン名」が基本となると思います。「エンジン名＋半角スペース＋（製造者名）」では、同一メーカーが同じ名称の違うエンジンを作った場合統一がとれなくなってしまうと思いますので、括弧はあくまで曖昧さ回避のために出来るだけ使わないようにしてどうしても必要な時のみ使う形にするべきかと。その使い方も「航空用エンジン」ではなく別な分類法、寿を例に取れば「中島_寿_(採用年度)」のように採用年度で分けるというのも一つの手ではないでしょうか(寿の採用年度を書いた資料が見つからないので文字になってます)。--A6M4 2008年3月17日 (月) 12:43 (UTC)
- A6M4さんこんばんわ。A6M4さんの「零式艦上戦闘機」の派生型の記事読ませていただきました。筆力のある方だなと思料しておりました。また的確な会話ページの誘導敬意を表します。さて、上記、採用年度もいいお考えですが96艦攻に多用された寿エンジンも1型から3型また寿改があったり致します。さらに航空機の場合特に軍用機の場合ここ航空機のプロジェクトではメーカーあるいはブランドは、軍部はどこの国でも自分が親方で良いエンジン作って持ってきなさい。といってるようなもので能率第一で名前もハOOとかで統一してしまいますことからゼロ戦の名前空間もメーカー名を付けてなく三菱ゼロ戦となってません。(中島でもゼロ戦を作ったりしました。)自動車の場合のようにメーカー名がブランドとして販促に役立つならメーカー名を付与するのでしょうがね。軍隊はメーカーより性能です。そんなわけでここ航空機プロジェクトでは。「明らかに」つまり、「零式艦上戦闘機」のように名称内にすでに「○○機」を含んでいる場合、なおかつ「機」の意味するところが間違えなく航空機の機であるとわかる場合以外は括弧航空機付なんです。また「たんなる記号」+「数字」は「_(航空機)」付き、となっているのです。その考えの延長線で中島寿が「有名」で誰にでもエンジンだとわかるのではないのですから、ましてエンジンという割りとマニアックな記事てすので(括弧航空用エンジン)という記事名が最適だと存じます。ウィキペディアの一般的な指針よりそれを踏まえた上で合意形成されて規定されているウィキプロジェクトのここの航空機の曖昧さ回避の括弧規定が優先されることはWP:NCから読み取れますので、一般的に他がどうこう言ってウィキプロジェクトの規定を軽視出来ないと存じますし、すべきでありません。お話できて光栄です。papamaruchan22 2008年3月17日 (月) 14:08 (UTC)
- ご意見ありがとうございます！少し意見が複雑化していますので混乱を避けるためpapamaruchan22さんとA6M4さんで別々に返信させてもらいます。ご了承ください。
- papamaruchan22さんへ> 確かに「中島_○○」だと人名みたいですよね。しかもアツタでは地名のようになってしまうわけですが、これはメーカーの正式名称（中島飛行機）を使用するようにすれば解決するのではないでしょうか？それと二つほど確認させてもらいたいのですが、まず「海軍と陸軍式の両方ある場合は両方の形式名を載せて統合番号をつける」というのはページ名に両方の名称を載せるということでしょうか？
あと「_(分野)」は曖昧さ回避（＝ページ名の一意性の保証）の場合のみ付け加えるのではないでしょうか？上でもПРУСАКИНさんとpapamaruchan22さんが議論されてますが、紛らわしさ回避（≠曖昧さ回避）のために「_(分野)」は付けないというのが航空プロジェクトひいてはウィキペディア全体の方針だと理解しています（ただ、ごく個人的にはページ名が内容をある程度説明するのが望ましいとは思っています）。私は航空プロジェクトでの話し合いに参加するのはこれが初めてですので、もし「_(航空機)」に関する他の議論もしくは明文化されたガイドラインがあれば教えていただけるとうれしいです。すみません、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#(航空機) についてでかなり詳細に議論されてますね。「_(分野)」をつけることの利点と欠点やメーカー名の選定の微妙さといった問題点もほぼ尽くされているので、ある程度結論の出ているものに関してはここで改めて議論する必要がないように思います。 - A6M4さんへ> 車やバイクの例は知りませんでした。私も命名法の統一性という点では「メーカー名_エンジン名」が有利だと考えます。ただし採用年度などを併記するのは名前が冗長になるので反対です。確かに「同一メーカーが同じ名称の違うエンジンを作った場合」にはそれも止む無しですが、現時点でそのような例はあるのでしょうか？--タタロコ 2008年3月17日 (月) 14:36 (UTC)
- まず最初にどうして「寿 (航空用エンジン)」「金星 (航空用エンジン)」「火星 (航空用エンジン)」「アツタ (航空用エンジン)で不都合なんでしょうか現状で非常にいい項目名です。プロジェクトのスタイルにも合致してるし曖昧さ回避にもなっております。貴方の目指す改名の意義に合致してると思いますよ。「メーカー名_エンジン名」では貴方もお認めのように名前みたいだし地名みたいで、その解決策で正式メーカー名を付加しないといけないなら、貴方の目指す冗長性の改善には逆行します。それからПРУСАКИНさんと拙papamaruchan22の話し合いのなかでは「一見してわかりにくい場合、括弧付とする」点については同意見です。ご参考までにノート:キ91のプルサーキンさんの発言をごらんくださいそれから海軍式とか陸軍式ということですけど題名は「金星 (航空用エンジン)」(海軍のみ採用なのでこの場合は海軍名称ですね)と記述して本文中で統合名はハ33であるとなるんでしょうね。陸軍だけのハ-40系列もあり、これは海軍式の和名がついてないので海軍式の名前を付けよう無いです。だから海軍式とか陸軍式とかの話には最初からならないのです、プロジェクトの議論をたどれば軍用機の場合標題にメーカー名を載せるのが希薄と成った経緯(Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名に詳述)がわかるかと思います。(軍は性能第一で三菱だからゼロ戦を採用したわけではないんデス。)貴方のおっしゃる{ある程度結論の出ているものに関してはここで改めて議論する必要がないように思う}のならなおの事(括弧航空用エンジン)付がシンプルです。英語版で中島栄となっているのは、何者とも被らないからです。倣う事ありません。日本版では人名のようでとても使えません。じゃあ仰せの通り正式会社名で中島飛行機栄とか三菱重工業金星とするかというとそれでは冗長で貴方の意図とは反します、よりも前のほうがいいです。意欲的な貴方のことですからプロジェクトの議論の経緯をよく読めばご理解いただけるとは思いますが、いずれ、私自身の考えのおさらいのため失礼を省みず申しあげますが統一的に改名するとすれば・統一的に後々まで使えるように考慮すれば、(括弧航空用エンジン)例寿 (航空用エンジン)のタイプがよろしいと存じます。統一性を保てるからです。わかりやすいのが一番なのですから。papamaruchan22 2008年3月18日 (火) 01:14 (UTC)
- すみません、別にpapamaruchan22さんの意見を排除しようという意図はないんです。ただ、まだ今は各々の意見を出し合う段階ではないかと思います。現段階での私の所感はメーカー名を使用する場合も_(航空用エンジン)を付与する場合も五十歩百歩で、まだどちらが優勢とも言えないです。すごく正直なところを言わせてもらえば個人的にはどちらの命名法でもかまわないんですが、議論の参加者が3人しかいないこの状況で場を収めてしまってはわざわざプロジェクトのページを使って問題提起した意味がありません。後でこのログを見直した方がある程度納得できる状態まで話し合いを進めておく必要があると思います。あと紛らわしい表現ですみませんでしたが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で議論されていることを繰り返すことはないと書いたのは両者の長短や課題点を改めて列挙する必要がないということです。結論自体は結局のところうやむやになっているように感じます。少し先の話ですが、ある程度議論を進めて意見をまとめてから改名が必要になる可能性のある記事の投稿者（ユーザーのみ）もしくは航空プロジェクトの参加者に呼びかけて投票を行うのがベストかなと現時点では考えています（あくまで構想です）。あと改めて確認しておきたいのですが、陸軍式のシリアル（ハ○）と海軍式の漢字名称（○星など）の両方がある場合は、海軍式の漢字名称をページ名としてよいということですよね？問題2は紛糾しそうですのでまず問題1を解決してある程度方向性を決定しましょう。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 04:06 (UTC)
- 意見の排除されてるなんて思ってませんがね。それ以前の問題としてどうして現在のメーカー名の付与じゃなくて括弧付の記事が多いのかご理解いただけないのですかね。とにかく中島栄とか三菱金星より{栄(航空用エンジン)}{金星(航空用エンジン)}が妥当性あるでしょう。後者の欠点をお示しください。だから最初にもう少しプロジェクトの意見に参加してからの提案がいいかもと申しあげたりしたんです。それからと和風正式名称を海軍式という事が出来ますがハは陸軍と海軍両方で使われましたので海軍式陸軍式という表現自体不都合なんですよね。ただ誉・金星・護・等のほうが記事を書きやすいでしょうね。しかしこの場合陸軍の発動機のハエンジンの記事を書く時f{ハ40}という記号と数字の羅列に成りますので何のことかわからなくならないようにプロジェクトの約束ごとに従い括弧は必須なんです{ハ40（航空用エンジン）}という名前になります。とすれば和風の金星も統一性の観点からすれば(括弧航空用エンジン)としたのが統一性が取れていいでしょう、とにかく旧日本航空機部門の各記事の題名の傾向をご検証いただきたいですね。タタロコさんの研究と知識が深まると余計奥が深いんですよねpapamaruchan22 2008年3月18日 (火) 10:21 (UTC)
- 私の適当な表現のせいで余計な誤解を招いたようで申し訳ないです。シリアル（陸軍式および陸海軍統合名を含む）か漢字名称（海軍式）かを確認したかっただけなのですが、両者ある場合は漢字名称でよろしいということですね。重ね重ね恐縮ですが、私は絶対にメーカー名を付けるべきだと主張しているわけではありません（改名提案での命名法はたたき台です）。ただ、メーカー名にしろ_(航空機)にしろ今のところどちらにも分があると言いたいのです。欠点と利点を言い合って黙らせた方が勝ち、黙った方が負けというような議論は避けたいところです。
- 以下、少々失礼な返信方法を採らせてもらいますが、これまでのような誤解や紛らわしさを避けるために上記のpapamaruchan22さんの投稿を抜粋して回答させていただきます。どうかご容赦ください。
- >それ以前の問題としてどうして現在のメーカー名の付与じゃなくて括弧付の記事が多いのかご理解いただけないのですかね。
- 括弧付きの文章が多いのは結局のところ（ガイドライン的にはあまりよろしくない）慣例なんですよね？Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#括弧つきについてでkoon1600さんが「赤信号みんなでわたれば～」と的確な表現をされてます。慣例に従うのも悪くはないと思いますが、ガイドラインに反するのは事実です。ただ、これはここで議論すべき問題ではないと思うので両方の意見を認めるというスタンスで話を進めたいと思います。
- >とにかく中島栄とか三菱金星より{栄(航空用エンジン)}{金星(航空用エンジン)}が妥当性あるでしょう。後者の欠点をお示しください。
- 曖昧さ回避という観点から見れば（少なくとも上の例では）両者どちらでもよいと思います。その点で前者にも後者にも特別な欠点はありません。「中島_栄」が人名のように見えるのでしたら「中島飛行機_栄」とすれば解決です。なおA6M4さんの採用年度併記が冗長だと書いたのは文章が長くなるからではなくて曖昧さ回避のために不要な情報が増えるからです。文字バイト数自体は正式メーカー名でも_(航空用エンジン)でも大して変わらないでしょう。
- >しかしこの場合陸軍の発動機のハエンジンの記事を書く時f{ハ40}という記号と数字の羅列に成りますので何のことかわからなくならないようにプロジェクトの約束ごとに従い括弧は必須なんです{ハ40（航空用エンジン）}という名前になります。
- 前述の通りこれは慣例ですよね。”約束事”というほどの積極的な合意は少なくともWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名では形成されていないと思います。また、過去ログや他のページでそのような議論がなされていたとしても、ガイドラインの場合と同様にそれに固執する必要はないと思います。それに日本製航空用エンジンに関する議論はこれが初めてですし。それと何度が過去に議事に上がっていますが、ページ名が何のことかわからないからという理由で括弧を付けることには賛否ありますよね。例えば上でWork2500さんはその項目名を目にするときは既にそれが航空機（今の場合はエンジン）であることを理解しているケースが多いと書かれていますが、実際のところページ名が意味不明で困るということはほとんどないと思います（まあ例えば反作用やフラップはリンク先のページ名とのギャップで一瞬「ん？」となりますが、エンジンではそういうこともないでしょう）。
- >和風の金星も統一性の観点からすれば(括弧航空用エンジン)としたのが統一性が取れていいでしょう
- いずれにせよ、papamaruchan22さんの方法に従うとすればほぼ全ての漢字名称エンジンに_(航空用エンジン)が必要でしょう。「ハ○」や「ネ○」にも必要ならばおそらく下記のリストに挙げた全てのエンジンに_(航空用エンジン)が付与されると思います（特呂はちょっと微妙、九一式発動機には不要ですが）。そういう意味での統一性もしくは全体性は私も評価します。
- 以下に今回の結果如何で改名が必要になるであろう項目および航空用エンジンの一覧に載っている項目を列挙してみました（潜在的にはまだまだあると思います）。議論の参考にしていただければ幸いです。間違っているところは適当に訂正していただけるとありがたいです。それから留意点などは適宜備考に書き込んでください。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 13:23 (UTC)
| 現状 | メーカー名 | 海軍名 | 陸軍名 | 陸海軍統合 | 備考 |
|---|---|---|---|---|---|
| レシプロエンジン | |||||
| 神風 (未編集) | 日立航空機（瓦斯電） | 神風 | |||
| 天風 (未編集) | 日立航空機（瓦斯電） | 天風 | |||
| 初風 (未編集) | 日立航空機（瓦斯電） | 初風 | |||
| 寿 (航空用エンジン) | 中島飛行機 | 寿 | ハ1・ハ24 | ||
| ハ5 | 中島飛行機 | ハ5・ハ41・ハ109 | |||
| 中島 光 | 中島飛行機 | 光 | ハ8 | ||
| 中島・栄 | 中島飛行機 | 栄 | ハ25・ハ105・ハ115 | ||
| 護 (未編集) | 中島飛行機 | 護 | ハ103 | ||
| 誉 | 中島飛行機 | 誉 | ハ45・ハ145・ハ245 | ハ45 | |
| ハ44 | 中島飛行機 | ハ219 | ハ44 | ||
| 三菱 瑞星 | 三菱重工業 | 瑞星 | ハ26・ハ102 | ||
| 金星 (航空用エンジン) | 三菱重工業 | 金星 | ハ112 | ||
| 火星 (航空用エンジン) | 三菱重工業 | 火星 | ハ101・ハ111 | ||
| 震天 (未編集) | 三菱重工業 | 震天 | |||
| ハ42 | 三菱重工業 | ハ104・ハ114・ハ214 | ハ42 | ||
| ハ43 | 三菱重工業 | ハ211 | ハ43 | ||
| アツタ (航空用エンジン) | 愛知航空機 | アツタ（熱田） | アツタ11型はDB 600、21型以降はDB 601をライセンス生産・改良したもの | ||
| ハ40 | 川崎航空機 | ハ40・ハ140 | |||
| 九一式発動機 | 広海軍工廠 | 九一式 | 九一式五〇〇馬力発動機と九一式六〇〇馬力発動機がある | ||
| 九四式 (未編集) | 広海軍工廠 | 九四式 | |||
| 室0号 | 日本製鋼所 | 陸軍六式百馬力発動機 | 室0号は陸軍六式百馬力発動機の試作第1号 | ||
| ジェット＆ロケットエンジン | |||||
| ネ0 (未編集) | 陸軍航空技術研究所/川崎 | ネ0（ネ-0） | |||
| ネ3 (未編集) | 陸軍航空技術研究所/川崎 | ネ3（ネ-3） | |||
| ネ4 (未編集) | 陸軍航空技術研究所/川崎 | ネ4（ネ-4） | |||
| ネ201 (未編集) | 陸軍航空技術研究所/石川島芝浦タービン | ネ201（ネ-201） | もともと研八と呼ばれたターボプロップエンジン | ||
| TR10 (未編集) | 海軍航空技術廠 | TR10 | ネ10（ネ-10） | 改良型ネ10改もある | |
| ネ12 (未編集) | 海軍航空技術廠 | TR12 | ネ12（ネ-12） | ||
| ネ-20 | 海軍航空技術廠/石川島重工業 | TR20 | ネ20（ネ-20） | ネ15より発展 | |
| ネ130 (未編集) | 石川島芝浦タービン | TR140 | ネ130（ネ-130） | TR140の仕様を以下のTR230と同じにしたものがネ130 | |
| ネ230 (未編集) | 中島/日立（瓦斯電？） | TR230 | ネ230（ネ-230） | ||
| ネ330 (未編集) | 三菱重工業 | TR330 | ネ330（ネ-330） | ||
| ツ11 | 海軍航空技術廠 | ツ11 | 初風で圧縮機を駆動するモータージェットエンジン | ||
| 特呂 (未編集) | 陸軍航空技術研究所 | 特呂 | 秋水に搭載された液体燃料ロケット | ||
| 日本ジェットエンジン J3 | 日本ジェットエンジン | 戦後初の日本製ジェットエンジン | |||
| FJR710 | FJR | 飛鳥に搭載される | |||
| 石川島播磨 F3 | 石川島播磨重工業 | T-4に搭載される | |||
| インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500 | インターナショナル・エアロ・エンジンズ | 国際共同開発 | |||
| GE ホンダ HF120 | GE・ホンダ・エアロ・エンジン | HondaJetのエンジン |
ちなみに「ネ○」にことごとくハイフン付きのものを併記しているのは研八の論文が掲載されている『わが国の航空の軌跡 研三・A-26・ガスタービン』（丸善）等にそのような記述があり、どちらがいいのか判断しかねたからです。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 13:23 (UTC)
- 表作成ご苦労さまです。大変でしたね。さて、現状としてウィキプロジェクトでは「たんなる記号」+「数字」は「_(航空機)」付き（あるいは「航空機」とわからない名称は「_(航空機)」付き）です。まずこれを押さえておいてください。。貴方のおっしゃる「中島_栄」が人名のように見えるのでしたら「中島飛行機_栄」とすれば解決です。との事ですが本当にみんながエンジンとわかりますでしょうか、(独り言)中島飛行機の栄えってなんだろう経営信条かナ・なんて思ってる間に(航空用エンジン)と括弧書きしたらすぐわかるのになぁ。単純に考えすぎでしょうか。表にしておまとめいただいたように現在たかだか編集15項目です。いまなら統一的記述ができます。また航空機では記号+数字は括弧付で統一されてます。現に旧陸軍機のキ番号機はキ〇〇(航空機)にほとんど成っているんです。ここの旧日本軍のエンジン部門だけが航空機本体と違ったスタイルになるのは良しとしません。上記表の「中島光」も「ネ20」もこのままではこまりますよね。もしご提案の通り「中島光」を「中島飛行機 光」とした場合片方の「ネ20」は「海軍航空技術廠/石川島重工業 ネ20」としなければなりませんね。それより堂々と曖昧さ回避には括弧付けるという法則で「光(航空用エンジン)」・「ネ20(航空用エンジン)」としたらいいのでしょうね。何の問題も無いんです同じく火星や金星も(惑星)との曖昧さ回避が適用できるのです。わざわざ難しくメーカーの問題なんか持ち出さなくてもいいんですよ。(貴方様が絶対にメーカー名を付けるべきだとの硬直的主張で無く、改名提案での命名法はたたき台ですという柔軟なお考えであるのですからすり合わせは楽天的に考えてます。）ガイドラインとプロジェクトの合意のどちらかが優先かという事は難しい点ではありますがね。あと（丸善）ではハイフンが付けられているから-付とすると言う具合にはちょっとね。ほかの本ではどうかとかになってダブルスタンダードになってしまうでしょうね。ここの議論のほうが(括弧エンジン)を全項目につけるより負荷がかかってるかもしれませんよね。議論とか話し合いが悪いといっているのではありませんがね。ではこの辺で、お話出来て幸甚です。papamaruchan22 2008年3月18日 (火) 15:34 (UTC)
- お付き合いありがとうございます。表を眺めてみると共同開発の場合のメーカー名は確かに厄介です（この辺はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/イギリスでも似たような議事がありますね）。加えて_(航空用エンジン)を使用すればメーカー名（略称か正式名称か）で悩むことなくページ名を決定できるのはメリットだと思います。このような観点から見れば_(航空用エンジン)でカバーしてしまうのが楽ではあります。さて、まとまりはあまりないのですが二人の間ではとりあえず意見が出尽くした感がありますので、しばらく様子を見させていただきます。まずA6M4さんを置き去りにしてますし、先述の投票を行うかどうかは他の方の意見の出方や個人的な都合などを勘案して決めたいと思っています。2週間くらい経っても有力な意見あるいは賛否が出なければちょっとした事項を確認してから擦り合わせを行いましょう。ただし、その場合でも私個人はページ名のわかりやすさ自体は重要視していません。_(航空用エンジン)を採用するとすれば、それは単にメーカー名の悩ましさを回避するためにのみです。また、慣例があるとしても曖昧さを回避する必要のないものに括弧を付けることには基本的に賛成していません。これらの点はどうかご留意ください。ところで「ネ○」のハイフンはどちらが適切かわからないので書いたまでです。特に意見がなければハイフンなしがいいのかなと思っています。また何か思いついたらその都度書き込ませてもらいます。あと、現在改名提案を出していない日本製エンジンページのノートにもここで命名法に関する議論が行われていることをメモしておくことにします。--タタロコ 2008年3月18日 (火) 18:20 (UTC)
- 日本ジェットエンジン J3から誘導されてきました。確かに（日本製以外のものでもそうなのですが）日本製航空用エンジンの記事名は何らかの命名法に統一されるべきだと思いますが、やはり命名法は「開発者and/or製造者+半角スペース+エンジン名」が良いのではないでしょうか。(航空用エンジン)付きですと本文中でリンクを張るのが大層面倒ですし、日本製以外のエンジン、あるいは他言語版のWikipediaともある程度共通性を持ったほうがいいと思うのです。papamaruchan22さんは「中島 栄」とか「三菱 火星」など記事名のみでは何のことだか分からないだろうとは仰いますが、そもそも何のことだか分からないものを調べて読めば何のことだか分かるように出来ているのが百科事典ではないでしょうか。リード文を一文読むだけでとりあえずその記事名のものがナニモノであるかは分かるわけで、それさえ見ない閲覧者に対してまで気を使いながらもそれ以外の閲覧者にとっては意味がなく、執筆者にとっては面倒以外何者でもない(航空用エンジン)とか(航空機)の濫用は厳に慎むべきだと考えます。同様の理由からメーカー名の表記については「中島」とか「三菱」とか「瓦斯電」といった略称で十分でしょう。そうなれば件のネ20は「空技廠/石川島 ネ20」なり「石川島 ネ20」で良いでしょうし。あとは肝心のエンジン形式名ですが、陸軍ハ番号・海軍制式名・統合ハ番号いずれを採るにしてもすべてのエンジンを網羅しているわけではないですし、難しいところですね。--Fox-asai 2008年3月18日 (火) 19:24 (UTC)
- Fox-asai様 ご意見有難うございます。2004年頃からこの件(括弧航空機)についての、長い話し合いと申しますか議論
をの経緯があるのですね。それを踏まえての事なんです。旧日本軍機にかぎって言いますと私は(括弧航空機)付いたほうが良い機体は少なからずあると強く思料しております。そこでエンジン部門が悩ましいのですがね(航空機さえ意見のすり合わせが大変なのにエンジンまでとなるとぐだぐだになりそうで)。本体の軍用機はメーカー名を付与する事がしっくりしてないです。また旧軍の番号統一後発動機のメーカーは同一社とは限りませんでしたので、当然あいまいさ回避の半角スペース付き(括弧航空用エンジン)例寿 (航空用エンジン)のタイプがよろしいと存じます。統一性を保てるからです、当然金星とか火星は、太陽系惑星とのあいまいさを避ける意味で「火星(括弧航空用エンジン)」となして何の不都合ございませんし、むしろそのほうがいいのです。そこで航空機の項目でもいろいろ話し合われてます。航空機の括弧付の多数の記事は括弧付なんです。で、エンジン部門も括弧で統一したほうがいいのかなと思料しての議論の流れです。ただ前述の日本ジェットエンジン J3の場合のように曖昧さ回避の必要ないものまで何でもかんでもカッコつきとしましょうといってるのではないのです。タタロコさんもおっしゃってますが括弧でカバーしてしまうメリットもあります。原則を曲げて何でもかんでも括弧付与せよと申しあげているわけではないのです。まして旧陸軍機の場合キ番号による記事が多数ございます。これには、(括弧航空機)が必須と思いますし、現実に大半凡てといっていいくらいカッコつきです。記事名の冗長化を避けるため括弧は不要だとは一概にはいえないと考えます。単純に日本軍機には括弧なしの方が良いとは言えないんでつらいのです。で、特に発動機の略のハの記事の場合は(括弧航空用エンジン)必要です。記号と数字で構成されている項目だからです｡ページも膨大になってきましたし、所見は以上でほぼ述べましたので私もこれにて失礼します。papamaruchan22 2008年3月19日 (水) 02:09 (UTC)誤植訂正。papamaruchan22 - PS付け足し=Fox-asaiさんのお出ましのミサイルなどの記事もMGM-1 (ミサイル)です。だからといって(括弧ミサイル)の濫用とはわたくしは申し上げるつもりはありませんし、メーカー名付与せよとも言いません。この「プロジェクト 航空/項目名/日本」の前の段階の話し合いが゜Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名で行われてます。ダブルスタンダードにも注意が必要だし基準の統一って私を含めて難しいです。papamaruchan22 2008年3月19日 (水) 05:01 (UTC)
- 一つ非常に気になったのですが、”記号と数字で構成されている項目名”に_(航空用エンジン)が必要ならばJ3は必然的にJ3_(航空用エンジン)になりませんか？その点も含めて改名後の名称についてコンセンサスが取れているかどうか不安になりましたので以下に一覧を作りました。案1はpapamaruchan22さんの提案（注：後の議論で(航空用エンジン)は(エンジン)に変更--タタロコ 2008年3月19日 (水) 23:40 (UTC)）、案2はメーカー名を使用した場合のモデルケースです。A6M4さんやFox-asaiさんの意見は案2に近いのかなと思ってます。以下の表は編集してもらって結構です。また案3以降があれば書き加えてください。--タタロコ 2008年3月19日 (水) 11:26 (UTC)
- あっそうですねぇ日本ジェットエンジン J3のジェットエンジンですでに曖昧さ回避となってるとはやとちりしました。さて、以下の表に半角スペースを表す-をつけてますが本当は{中島-栄}じゃなく{中島 栄}のように表示されて人の名前のように見えるのですがね。ハイフォンひとつで印象がちがうんですよね。すこし編集してみますpapamaruchan22 2008年3月19日 (水) 13:31 (UTC)
| 現状 | 現行の改名提案 | 案1 | 案2 | 案3（未） |
|---|---|---|---|---|
| レシプロエンジン | ||||
| 神風 (未編集) | 神風 (エンジン) | 日立 神風 | ||
| 天風 (未編集) | 天風 (エンジン) | 日立 天風 | ||
| 初風 (未編集) | 初風 (エンジン) | 日立 初風 | ||
| 寿 (航空用エンジン) | 中島 寿 | 寿 (エンジン) | 中島 寿 | |
| ハ5 | ハ5 (エンジン) | 中島 ハ5 | ||
| 中島 光 | 光 (エンジン) | 中島 光 | ||
| 中島・栄 | 中島 栄 | 栄 (エンジン) | 中島 栄 | |
| 護 (未編集) | 護 (エンジン) | 中島 護 | ||
| 誉 | 中島 誉 | 誉 (エンジン) | 中島 誉 | |
| ハ44 | ハ44 (エンジン) | 中島 ハ44 | ||
| 三菱 瑞星 | 瑞星 (エンジン) | 三菱 瑞星 | ||
| 金星 (航空用エンジン) | 三菱 金星 | 金星 (エンジン) | 三菱 金星 | |
| 火星 (航空用エンジン) | 三菱 火星 | 火星 (エンジン) | 三菱 火星 | |
| 震天 (未編集) | 震天 (エンジン) | 三菱 震天 | ||
| ハ42 | ハ42 (エンジン) | 三菱 ハ42 | ||
| ハ43 | ハ43 (エンジン) | 三菱 ハ43 | ||
| アツタ (航空用エンジン) | ⇒ 愛知 アツタ |
アツタ (エンジン) | 愛知 アツタ | |
| ハ40 | ハ40 (エンジン) | 川崎 ハ40 | ||
| 九一式発動機 | 九一式発動機 | 広廠 九一式 | ||
| 九四式 (未編集) | 九四式発動機 | 広廠 九四式 | ||
| 室0号 | 陸軍六式発動機 | 日鋼 陸軍六式発動機 | ||
| ジェット＆ロケットエンジン | ||||
| ネ0 (未編集) | ネ0 (エンジン) | 航技研/川崎 ネ0 | ||
| ネ3 (未編集) | ネ3 (エンジン) | 航技研/川崎 ネ3 | ||
| ネ4 (未編集) | ネ4 (エンジン) | 航技研/川崎 ネ4 | ||
| ネ201 (未編集) | ネ201 (エンジン) | 航技研/石川島芝浦 ネ201 | ||
| ネ10 (未編集) | ネ10 (エンジン) | 空技廠 ネ10 | ||
| ネ12 (未編集) | ネ12 (エンジン) | 空技廠 ネ12 | ||
| ネ-20 | ネ20 (エンジン) | 空技廠/石川島 ネ20 | ||
| ネ130 (未編集) | ネ130 (エンジン) | 石川島芝浦 ネ130 | ||
| ネ230 (未編集) | ネ230 (エンジン) | 中島/日立 ネ230 | ||
| ネ330 (未編集) | ネ330 (エンジン) | 三菱 ネ330 | ||
| ツ11 | ツ11 (エンジン) | 空技廠 ツ11 | ||
| 特呂 (未編集) | 特呂 (エンジン) もしくは 特呂 |
航技研 特呂 | ||
| 日本ジェットエンジン J3 | J3 (エンジン) | 日本ジェットエンジン J3 | ||
| FJR710 | FJR710 (エンジン) | FJR710 | ||
| 石川島播磨 F3 | F3 (エンジン) | 石川島播磨 F3 | ||
| インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500 | V2500 (エンジン) | インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500 | ||
| GE ホンダ HF120 | HF120 (エンジン) | GE・ホンダ HF120 |
- 1点だけ。括弧付きの方の候補なんですけど、「(航空用エンジン)」としていますが「(エンジン)」で十分ではないでしょうか。--.m... 2008年3月19日 (水) 14:34 (UTC)
- .m...さんに同意見。私も、カッコつきにするのであれば敢えて「航空用」と長くしなくてもよいような気がします（議論になる以前よりかねがねそういう気がしていました）。「○○_(エンジン)」では重複して都合の悪い例が何かありますか? また、航空機用エンジン以外はたんに「エンジン」でページが作成されている（青リンク・赤リンク含む）と思いますが、航空機用だけ特記して「航空用」としなければならない理由はありますか?（例:Category:自動車のエンジン - 「○○自動車用エンジン」とはなっていない。Category:鉄道車両のエンジン - 「○○鉄道車両用エンジン」とはなっていない。）
- 加えて、一般に（つまり日本に限定しません）、航空機用のエンジンが他の機材でも使用されているような例はいくらかあります。漠然と「エンジン」としておいた方が無難、というメリットがあるのではないでしょうか。強いて「航空用エンジン」ではだめだと主張するわけではありませんが……。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月19日 (水) 14:52 (UTC)
- なるほどそう言われればたしかにCategory:自動車のエンジン - 「○○自動車用エンジン」とはなっていませんね。一覧表でも特呂に (航空用エンジン)？となっているのが気になってました。ご両所の提案的確だと思います。papamaruchan22 2008年3月19日 (水) 15:18 (UTC)
- 提案主の同意が得られたということで上表案1中の(航空用エンジン)を(エンジン)に変更しました。一応、案1の命名ルールをまとめておきますと「記号＋数字」が項目名の場合は「キ○_(航空機)」等の慣例に従い_(エンジン)を付与する、それ以外の場合は曖昧さが生じる（あるいはその可能性が高い）場合のみ_(エンジン)を付与するになってます。特呂の場合は記号のようにも見えた（マルサみたいな）ので括弧を付けてましたが、括弧なしもあり得ますね（ただ未編集なのでここでこれ以上議論する気はありません）。あと陸軍六式発動機（室0号）をリストアップしていなかったので上二つの表に追記しておきました。--タタロコ 2008年3月19日 (水) 23:40 (UTC)
- 括弧をつけるとするならば(航空機エンジン)とせずとも(エンジン)で十分だとは思いますが、やはり僕は上表の案2を推します。そもそも「中島 栄」や「研三」が人名に見えるし「キ61」や「ハ43」は記号と数字の組み合わせで何だか分からない、だから(○○)を後置しろという主張がよく分からんのです。人名みたいな記事名でも記号と数字だけの記事名でも記事の中身にはそれが何なのか書いてあるし、他からのリンクで飛ばされてくるにしても全く無関係な文脈に突然それらの語が現れるわけではないでしょう。まさか「80x86 (マイクロプロセッサ)」とか「江青 (人間)」とかいった記事名はつけないし、まして現状の航空機やエンジンの記事名が括弧つきだから、ではそれはただの前例踏襲ですよね。米軍制式のミサイルもこれが落ち着いたらまとめて改名提案してしまいます。--Fox-asai 2008年3月20日 (木) 21:05 (UTC)
- 1点だけ。括弧付きの方の候補なんですけど、「(航空用エンジン)」としていますが「(エンジン)」で十分ではないでしょうか。--.m... 2008年3月19日 (水) 14:34 (UTC)
- ご意見参考にさせていただきます。その上で、いままでの航空機の会話を前例踏襲だからだめだという理論が逆に判らないのであります。
それぞれに利点欠点があります。だから長い議論があります。米軍制式のミサイルにしても何でカッコつきなのか考慮する配慮がいるのではないですかねぇ。「落ち着いたらまとめて改名提案してしまいます。」とはなんか括弧征伐みたいで勇まし過ぎますね。papamaruchan22 2008年3月21日 (金) 10:02 (UTC)
- （コメント）ここで言うことでもないかもしれませんが、私としては、何で何年か前に私たちが苦労して膨大な議論をし、航空機分野について「括弧つきで」と結論を出した話題を最近またもう一回初めからやり直したい方々が多数出ていらしたのか、という点が理解できません。最近の議論にあまりまともに首を突っ込む気が起きないのですが（単純に多忙だから、ということもありますが）、なんというか何年か前に我々がとことん話し合ったのとまったく同じ問題提起がなされ、同じような賛成意見・反対意見が出され、同じようなテンポで議論が進み、同じくらいリソースを取り、……いったい数年前の我々の議論はなんだったんでしょうね? あのですね、一度決めてきちんとウィキプロジェクトに明記しても、何年かすると「そんなウィキプロジェクトの規定はウィキペディアの規則違反だから」などという意見を述べる人が出てきたり、悪意はないにせよ（真剣に取り組んでいるにせよ）また初めから議論をやり直すようなことをしなければならない議題でしたら、いっそ議論なんて無駄なんでやめてしまえば? てまあ、それは確かにエンジンの話までは決めてませんでしたけど、ミサイルとか航空機についてはいちおう規定があったでしょう。最近になってまとめて否定されてもねえ。航空機関連分野において、今までが無秩序で規則違反の悪い状態だったみたいに扱われるのは、忸怩たるものがありますね。同じ話題を繰り返すこと自体、以前の議論を無視しているというか、単純に読んでいないのか、もう少し以前の議論を踏まえた上で議論を進行していただきたいですね。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月21日 (金) 11:11 (UTC)
- ですね。「前からの経緯がありますので」の一言でよかったのでしょうねぇ。説明をするのも義務なのかなと思料したりしましたが、、オープンソースコンテンツであるウィキペディアの品質管理の困難さです。お出まし有難うございました。私もこれにて失礼します。papamaruchan22 2008年3月21日 (金) 12:32 (UTC)
- なぜか最近ウィキプロジェクトの規定を軽視したり（無視ではなく）、いつでも簡単に変更できると踏んで個人的に改定を試みるような発言が目立っているので、そんなに簡単に変更したり、WP:NCその他を楯にして軽んじたりしてよいのであれば、ウィキプロジェクトなんていらないのでは?議論なんてどうせしばらくしたら覆されてしまうのだからやめてしまえば?と思ったまでです。つまり、言いたかったのは逆のことで、WP:NCに書いてある通り、ウィキプロジェクトの規定は重視して下さい、ということです。そんなに簡単に変えたりできるのであれば、例えば「立川飛行機は立川と略記する」とウィキプロジェクトできちんと規定しても、すぐに「立飛にすべきだ」などと反対を唱える人が出てきて、ウィキプロジェクトのコンセンサスなんてなんの安全担保（ページ作成円滑化と改名合戦防止のための）にもならなくなりますよ、ということです。航空機のページの頭にメーカー名を付けるのがよいという考え方もあるようですが、それにしたってウィキプロジェクトできちんとページ名に用いるべきメーカー名を規定し、皆がそれを尊重する（余程のことがなければ変更しない）という前提で成り立っているわけですよ。どうも最近の航空関連の動向を見ると、ウィキプロジェクトの規定なんていつでも好きなときにまとめて変更すればよいというような意見が目に付くので、そんなんだったらいかなる作業も安全かつ確実に行うことは不可能になりますよ、と私は言いたい。エンジンについては規定がないので今回検討するのはよいとしても、それに託けて何から何まで自分の好きなように修正するよう試みるのはリソースの無駄（リソースの私有化）でありやめていただきたい。ウィキプロジェクトの常識だと思いますが、ウィキプロジェクトの規定・慣習を変更したい場合は、その規定・慣習が形成された過程の議論を全部読んでからにして下さいね。とpapamaruchan22さんが的確に簡潔に仰って下さったことに添えて、敢えてまどろっこしい私の意見を申し上げればこんな感じです。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年3月21日 (金) 12:52 (UTC)
- 一言今の所感を言わせてもらえば、残念です。私が初期に行った提案は少なくとも今ここですべきではなかったと思い至りました。不毛な議論が悪だというのは私も同意するところですので、合意が形成されるまで静観させてもらいたいと思います（案2に関しては放置する形になって本当にごめんなさい）。提案主として最低限の責任は果たしたいので、合意に従った適切な改名を行っておきます。合意がなされた頃にまた現れます（指名されれば最低限答えます）。あと、リストにGE ホンダ HF120も加えておきました。--タタロコ 2008年3月22日 (土) 18:21 (UTC)
- たぶん議論を簡潔にまとめていないからでしょうね。膨大なログゆえに完全に読むには至らないのですから。Wikipedia:議論が終わったらまとめておく。草案ですが参考までに。Anton21 2008年3月23日 (日) 08:42 (UTC)
提言
エンジンについてのタタロコさんの本件の問題提起そのものに対して私は不毛な議論とはぜんぜん思わないし、PRUSAKYNさんもそうだと存知ます。表まで作成しわかりやすく論点整理していただいている力量は並々ならぬものと思料してます。さて、上記で航空分野の括弧付のことで方向性としてPRUSAKYN (ПРУСАКИН)さんのお言葉では、「括弧つきで」ということですので、エンジン部門も項目名について統一性を確保して置くのも将来に渉り禍根を残さぬ方策ではないかと存知ます。一覧表で網羅されてますので混乱しないでしょうから。papamaruchan22 2008年3月28日 (金) 03:13 (UTC)