プロジェクト‐ノート:航空/旧フォーマットの話題/フォーマットについて

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フォーマットについて

いまさらですが、表のページから分割されていることに気づきました。内容的に、あまり充実していない状態が長く続いています。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)を参考に少し手入れしたとはいえ、全面的に加筆する必要があると感じています。w:Wikipedia:WikiProject_Aircraft/page_contentを翻訳し、それを土台に日本語版に最適化するよう修正していく、というのはいかがでしょうか。--sabulyn 2008年11月12日 (水) 13:37 (UTC)

雛形

Wikipedia:井戸端#雛形システムの提案（2008年11月）にて、記事の雛形テンプレートを作成すれば、inputboxで新しく記事を作る際に雛形を呼び出すことができるようです。これは、w:Wikipedia:WikiProject_Aircraft/page_content#Creating a new aircraft pageに該当するものです。雛形も整備（作成）したほうがよろしいしょうか。ご意見ください。--sabulyn 2008年11月30日 (日) 16:02 (UTC)

• 追記。w:Template:WPAVIATION creator/Aircraft/contentが、英語版の雛形です。--sabulyn 2008年11月30日 (日) 16:05 (UTC)
  • 意見がでないので、一通り作成してみました。--sabulyn 2009年3月20日 (金) 08:27 (UTC)

登場作品

現在は草案となっておりますが、議論や現状のまとめに加え、英語版からの翻訳よって体裁はある程度整ったので、これを気に（草案をはずす）ガイドライン化に向けて問題点を洗い出していこうと考えます。

登場作品は、以下の3点に制限を設けることでガイドライン化を予定しております。

• 主題・主役として登場する。
• 作品名が航空機の名前を冠している。
• 公式に製作協力を受けて、登場する。

関連項目でTemplate:Aircontentについて触れておりますが、Template:Aviation listsを含めて下の節で今後運用していくことが決定した上で掲載しようと思います。--sabulyn 2009年3月20日 (金) 11:57 (UTC)

反対します。そもそも作品について扱うならその文化に対する十分な理解が必要であり、航空機の執筆者側が決めつけて良いものではありません。口当たりの良い言葉で一部を残す事のできる制約を設けたところで、本質的には蓄積を破壊する行為であることに変わりはありません。この種の提案は、文化と航空機の結びつきを破壊しつつ、ガイドライン化することでこの種の排除行為に対する問題意識を薄れさせるものであり不適切です。なおかつ、一度このような安易なガイドラインを作れば、完全排除を目論む潔癖症の利用者によるさらなる要求を招くことすら想定されます。

フライトシミュレータやフィクションに対する知識の不足や敵意を露骨に表現しているところもあり、この内容を先んじて提案することに、強い懸念を覚えました。Wikipediaは紙ではありません、もっと視野は大きく持たねばなりません。しかしながら、あまりに過大な登場作品により各記事が圧迫されていることもまた事実です。それではどうするか。

「餅は餅屋」と言うことで、航空機それ自体の記事からは切り離し、文化についての執筆を得手とする人々にお任せすべきであると考えます。そのための手法として、分割することで解決を図ることを提案します。現在Template‐ノート:航空機の登場作品一覧で議論が行われていますが、そもそも航空機の本体記事に登場作品を残さず、[[航空機に関連する作品]]というような感じで全体の集合記事を作成してこちらに譲り、さらに独立に足るほどの規模がある航空機の関連作品は独立した一覧記事とすれば、他の領域に立ち入ることなく登場作品による問題は解決できると考えます。その上で必要であれば、記事そのもので言及することも良いでしょうが、そのレベルで航空機に影響を与えた作品がどれだけあるか、疑問は残ります。逆方向に航空機の与えた文化的影響という形であれば、F-14、F-117など多少はありそうですが。

代案を文書化してみるとこうなりました

関連作品

関連作品とは、航空機に関連して作成された作品を指します。

例：解説書、小説、模型、映像作品、ゲーム

これらは、数多く存在するため航空機の記事に直接記述するのではなく、

[[航空機に関連する作品]]にまとめて記述されることが望まれます。

多数の作品が存在する場合、関連する作品の独立した記事が作成されることもあります。

航空機の与えた文化的影響や、作品から航空機が受けた影響について執筆することは、

単に関連作品を執筆することとは異なりますので、この限りではありませんが、

その場合には作品の羅列や紹介にならないように配慮して下さい。

なお、性能諸元ですが、要目の方がよいかもしれません。このあたりは多分に感覚的なのですが。--open-box 2009年4月7日 (火) 18:42 (UTC)

open-boxさんのご意見にある"完全排除を目論む潔癖症の利用者"と"餅屋"が不在なのではないか、という疑問があります。"完全排除を目論む潔癖症の利用者"がいるのであれば、すでに一覧へ分割されることなく、ことごとく編集除去されているでしょう。また、"餅屋"がいるのであれば、Template‐ノート:航空機の登場作品一覧で指摘させていただいたように、実物・フィションの区別や顔見せ程度のレベルの記述を、そのまま放置なさるのでしょうか。逆に、"餅屋"がいなかったために、今回の削除検討を含めた一覧の意義を問う声が出たのだと考えます。まずは、そういった現状を顧みるべきです。

対案に関してですが、一覧の意義を問う声を撥ね返すような一覧の整理が行われるなど、結論が出るまで、こちらで一覧の作成を触れるのはよろしくないと思います。--sabuell 2009年4月8日 (水) 16:06 (UTC)

そもそも、Template‐ノート:航空機の登場作品一覧に安易に「データベースではありません」を持ち出していきなり削除を提起された事例がありますが、意図はともかく、これこそ潔癖症の方の行動と同じでしょう。その安易さを指摘されて軟化したことではなく、そのようなユーザーが他にもいるという可能性を念頭に置くべきです。ハリアーの分割なんて、IPユーザーがごっそり消したものを回復させてから分割したので、この点につきましては既に実例見てるしなぁと。餅屋ですが、詳細書いてくれる人々であれば、「餅屋」であり問題はないのですが、投げっぱなしの人をどうするかってのが問題ではあります。確かに、質はあまり高くないと思えることは多いですし、やはり恣にしたい方は少なからずおられますけど、まじめにやってる方もちゃんといますから悲観しすぎるのもどうかなって思いますので、一回道筋付けておこうかなとは思いますね。
sabuellさんからは、各論については色々いただいておりますが一覧の意義に対しては伝わってませんので、返しようがありません。
「実物・フィションの区別や顔見せ程度のレベルの記述を、そのまま放置なさるのでしょうか」とありますが、二つの問題が混ざっているので分けますね。「実物・フィションの区別」ですが、段階があると考えます。

1. 実機・実運用者
2. 実機
3. 実機・架空装備
4. 架空機
5. モチーフとするフィクション

F-14に関連する作品の一覧を例に取ります（整理に手を入れたのこれだけなので）。ファイナル・カウント・ダウンは、飛行隊がそのまま出ているので1でしょう。それを隠したトップ・ガンは2ですね。架空機と自ら表明しているアフターバーナーや、マクロス・ゼロはもちろん4です。5は、超時空要塞マクロスでしょう。3は、エイセス・アイアンイーグル3（いくらゲームでもレーザーは無いだろうとちょっとびっくり……）を上げておきます。さて、実物とはどこまでを考えますか？　ここの認識がすれ違うと話が難しくなると思うのです。自ら表明している4や5を実機と言われる方はいないでしょう。トップガンは部隊マーク隠したところで実機であることに違いはないでしょうし、実写ではないからと言って実機として描写しているエリア88を実機ではないとして扱うのは、妥当ではないでしょう。また、さすがに外付けの装備品で実機でないと言い出すのはいかがなものかと思います。ストーリー上何かを持って欲しいから登場させることもあるのでしょうから。私は3までが実物、フィクションでも4と5は分けるべきと考えます。
ただ、フィクションの切り分けをやるにしても、明確にフィクションの作品（4と5）や、組織レベルで実機の場合（1）は、比較的はっきり書いてあるなと言うのが印象ですし、3はやはりその点が特徴なので書いてあったりします。ですから、実はこれらについてはあまり心配していません。問題となるのは、2なんだから特になしとして書いていないのか、それとも他のものなのに書いていないのかの区別がつかない場合でしょう。「実物・フィションの区別」は単一の作品に両方出てくるものがあるので、解説部分で充足したとするべきでしょうし、それがないものは説明不足か実物との前提があるかでしょう。モチーフとするフィクションについては、別の節でいけるでしょう（いきなり、マクロスが4と5の同時で例外ですが仕方がない）。
後者の「顔見せ程度」ですが、誰が猫の首に鈴を付けるかという問題なので、動きにくいのは確かでしょうね。私は後者の「顔見せ程度」と、説明なしは削除しても良いと考えますが、こちらの提案やテンプレート側の議論にあるように、フライトシムをまとめて葬り去ろうとする（プレイヤー操作機体って「主役の一つ」ですよ。本来最初の案ですら残されるべきものです）提案が疑問を持たずに行われるようでは、誤用の恐れが高いので、しばらく着手は無理でしょうね。ま、私がやっていいと言われりゃ、自力で直せるもの以外はお知らせに出しちゃいますけど……、加筆はともかく削除は「たまたま自分が知っている」というPOVでないかと悩んだりします。
それはそれとして、sabuellさんには一つ忠告を。最後の提案は、問題です。「一覧の意義を問う声を撥ね返すような一覧の整理が行われるなど」などと、無限に敷居を上げる行為は、実質的な対話拒否に当たります。この問題を離れて考えてもらうと、注文を付ける人がいつまでも粘着して新しい注文を出せば、永久に議論が進みませんね。そのような状況が妥当だと思いますか？　それは違うでしょう。意図せざるともこの種の要求は、議論を封殺することを企図するものであり、議論の場において考慮することは許容される性質のものではありません。今まで、対話を形成してきたsabuellさんが、いまさら対話拒否を目論んでいるとは考えられませんので、今後は留意していただけますようお願いします。--open-box 2009年4月8日 (水) 18:50 (UTC)

登場作品のWikipedia:関連作品への準拠

とりあえず現状のPOVを誘発しかねない内容（既述の特定分野への敵意がいくらなんでも問題です）をコメントアウトし、Wikipedia:関連作品と差し替えておきます。実は、ここで出た議論の多く（顔見せレベルの排除とか、全削除したがる人への抑止とか）は、そちらで対処しています。残っているのは、影響がリンク張るだけじゃ済まないレベルで大きい場合ですが、航空機に「与えた」となるとポケモンジェットぐらいしか思いつかなかったり。航空機が与えたなら、関連作品でも何とかなりますしね。--open-box 2011年9月8日 (木) 09:36 (UTC)

2009年の議論で合意形成できなかった以上、プロジェクト‐ノート:航空/旧フォーマットの話題/ （航空機名）の登場した作品についてで集まった意見を元にした草案を破棄するものとします。しかし、Wikipedia:関連作品には航空機に関する例示がありませんので、プロジェクト:航空/フォーマットの該当節でリンクへ置き換えるだけでなく、例示の掲載を検討したほうが良いのではないでしょうか。--sabuell 2011年9月11日 (日) 18:34 (UTC)

Aircontent

Template:Aircontentの存続に合わせ、関連項目の打ち消し文箇所を復活させる、あるいは、新たな使用方法を掲載するか、ご意見ください。特に意見がでなければ、打ち消しを削除して復活させます。--sabuell 2009年4月17日 (金) 18:44 (UTC)

これなんですけど、「関連項目」とTemplate:Aircontentは、分けて考えた方がよろしいかと考えます。関連項目に記述する内容の例として示すことは賛成なのですが、Template:Aircontent自体は、使い物にならないと考えます。英語版は、いまさら書き直すのは大変でしょうが、未導入の日本語版に、無批判に英語版の慣習を持ち込むべきではありません。翻訳・同種がないという点では存続でしょうが、廃棄した方がよろしいかと考えます。その理由としては、「強制的に箇条書きとなり無用に縦長」「数がそれほどでない場合手書きより面倒」「関連項目に解説まで書く場合を考えると、むしろテンプレートが記述を阻害する」という3点です。
たとえば、複数の関連機体を取り上げるにしても、A/B/C/Dと一行に記述する書き方もできますし、個人的には乱用されているので問題と考えますが同系統ならテンプレートを使う場合もあります。これに対して、強制的に箇条書きにしてしまうテンプレートにあまり意義を感じません。小見出しだって必要ないと考える場合もあるでしょう。それに、このTemplate:Aircontentでやりたい程度のことは、いくらなんでも

===派生機・関連する機体===
*＠
===競合機===
*＠

ぐらいは書けるでしょうし、この程度すら書けない人がテンプレートに手を出すのもそれはそれでうまくないんじゃないかと考えるところもありますけどね。
2番目は、関連項目が一つや二つでテンプレートを使うのは、意義が薄いということなので、細々とは述べません。3番目は、F-16あたりを見ていただけると良いのですが、あの様にバリアント（と言えるのは、本当はF-2だけですが）の解説が充実した書き方をするときに、Template:Aircontentの存在は邪魔になるでしょう。テンプレートがあるから名前だけにすべきだというのは、個人的見解にしかならないと考えますが、このテンプレートを導入すれば、そのような人は必ず発生するでしょう。一定水準を誰でも書きやすくと考えたのかもしれませんが、インフォボックス等のナビゲーション用のテンプレートと異なり、このような記事スタイルそのものを規定するテンプレートは、慎重に扱われた方がよろしいと思います。「競合」を巡って安易な加除による編集合戦を招きかねないとも思いました。
関連する機体や競合機が独自研究とならないように注意する文面盛り込みたいですね。よって以下の文面ではいかがでしょう。

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ウィキペディア内に、その航空機に関連する記事を掲載します。

関連項目：他の関連した記事と、これまでにリンクしていないものなど。

以下のものは、関連項目として慣習的に記載される記事であって、これらに限られるものではありませんし、全てが必須なものでもありません。

開発関連：航空機の原型、派生型、同一の原型からの派生型の記事をリンクします。多くの航空機は、派生して開発されることない独自開発であり、その場合は、記載する必要はありません。独自研究とならないように注意して下さい。

競合機：用途・時期・能力が類似していれば、これに該当しますが、いくぶんは主観的なものです。独自研究とならないようにできるだけ厳密にすることが望ましいです。また、先と同様に、いくつかの航空機は独特の存在であり、そのような場合には記載する必要はありません。

関連リスト：この航空機が関連するリストを掲載します。

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変更点としては、Template:Aircontentを外して、独自研究の注意書きぐらいですかね。--open-box 2009年4月27日 (月) 14:13 (UTC)--調整--open-box 2009年4月27日 (月) 14:17 (UTC)

Aircontentは、むしろ、そのスタイルを統一するためのテンプレートだと解釈しています。「A/B/C/Dと一行に記述」することも見やすさという点では、良い手法ではありますが、さまざまな関連項目が記載されている場合、"/"で並列表記の項目と箇条書き表記の項目の差というか、基準についてはどうお考えでしょうか。また、手書きの手法も解説が冗長化すれば、邪魔だと感じる方がおられる可能性もあります。そういう意味で、Aircontentも手書きも、それぞれ一長一短ではないかなと考えております。問題点が露出するまで、共存状態で良いのではないでしょうか。--sabuell 2009年5月1日 (金) 19:00 (UTC)

Aircontentは問題点が既に指摘されているテンプレートであり、問題点が露出しているのですよ。ですから、Sabuellさんの意見に従えば廃止となるのですが。また、英語版に倣ったスタイルに統一する必要はありません。Wikipedia日本語版は英語版の翻訳でも付録でもありませんから、不適切な物まで踏襲する必要はないのです。そもそもフォーマットとは、記事の大まかな構成を示すべきものであって、書き方のスタイルを事細かに強制する状況を作るものではありません。

箇条書きが向き不向きとテンプレートの向き不向きを取り違えないで下さい。箇条書きで書くにもこのテンプレートは害があるのは指摘したとおりです。もちろん、解説付きの関連項目を考える場合には、末尾でなければテンプレートの途中に割り込まねばならないから、複数回テンプレートを使用することになりそれ以上の負担となるでしょう。

解説が冗長化するから邪魔なら、解説部分を編集すればよいのであって、テンプレート導入の理由にはなりません。「Template:Aircontent」は、解説どころか2行程度の説明を加えることも阻害します。一長一短ではありません、このテンプレートは害が利点を上回るのです。テンプレートの使用は自由というのは、建前にしかなりません。現実に発生するであろう事象はテンプレートの強制である以上、執筆者に制約をかけるテンプレートは、明らかに利点が害を上回るのでない限り、導入すべきでないと考えます。

問題点を指摘されている状況で、改善の道筋すら示さずに共存は無理でしょう。一度テンプレートとの共存を認めれば、次に起きることは、テンプレートへの機械的な置き換えであることは明らかですし、一度導入してしまえばテンプレートを除去するためには膨大な労力が必要となり、変更したくても労力に見合わず、ずるずると残ることになりますから、善意を信用して導入を進める性質の物ではありません。故に、既に判明している問題点を放置して導入すべきではありませんし、対処するなら、「Template:Aircontent」というテンプレートである必要はないでしょう。むしろ、英語版の現状を機械的に持ち込もうとする行動が必ず発生しますから、派生であっても最終的には別のテンプレート（「Template:航空機関連項目」とか？）として作成すべきです。

既に述べたこととかぶりますが、項目が膨大でテンプレート自体が補助になり得るスペックと異なり、基本的な編集方法だけで対処できる部分にまでテンプレートを導入することは適していないのではないかと考えますし、*や== ==程度すら書けない人がこの種のテンプレートを使用するのは、危険だとすら思うのです。

あまりに数が多ければ、表や専用テンプレート（米軍機の型番テンプレートとか、メーカー用テンプレートとかありますね）が向いているでしょうし、説明なく少数の同系統を並べるなら並列がよいでしょう、解説抜きでは関連項目であることすら理解しがたいなら解説付き、そして簡単な解説や解説抜きで済み、数が膨大でなければ箇条書きが向いているでしょう。そして、これらは組み合わせて使用しても問題ありません。例えば箇条書きの一行として、並列があってもいいのですし、表の補足として解説付きがあっても良いでしょう。

私は、この種のテンプレートを採用するなら、削除依頼テンプレートの様に編集中はsubst付きでテンプレートを使用して作成し、編集が完了すると展開されてテンプレートの姿が消える事を前提とした物がよいと思います。これなら、使える物になる気はします。例えば、小見出し自体をテンプレートの項目にして、小見出し１=＊＊と指定したら、完成後は===＊＊===という形式で反映されるというのはどうでしょう。このように、スタイルではなく執筆の補助という所を崩さなければ、行けそうな気はします。一つ二つ追加するのも容易ですし、箇条書きの中に別スタイルが無理なく共存できます。慣れている人が直すときは、テンプレートなんか使わず直接行けます。--open-box 2009年5月3日 (日) 11:38 (UTC)

英語版にならうつもりはありませんよ。ただ、項目名と違って、こちらでは参考にしないと、いつまでもスカスカのままになることが事実です。話がずれましたが、懸念の問題があっても、（大量導入されたテンプレート群が一部残っているように）編集合戦に発展するほど、フォーマットに関心を寄せていらっしゃる方がいない状況だと認識しております。廃止するよりも、Template:Aircontentを日本語版用に改訂することを検討するなど、あらゆる方向性を考えることが良いと思います。試験的にベル 222#関連項目を編集してみましたが、Template:Aircontentは、解説も並列も可能なようです。ご確認ください。--sabuell 2009年5月4日 (月) 04:20 (UTC)

この案件に関してやっていることは英語版の導入でしかありませんし、それも英語版の悪しき慣習の導入です。

ベル 222を見ましたが、並列は箇条書きに組み込むのは簡単であることは、私が指摘しているのですが？　また、こういう時はTemplate:Aircontent/testcasesを使用した方が良いでしょう。なお、ベル 222で実験してみましたが、解説・画像共にやれることはやれますが、やはりテンプレートの意味あるのかなぁと思いました。それはそれとして、ほとんどが独自研究ってのはどういう事かと思いました……。

大量導入されたテンプレート群が一部残っていることはすなわち、テンプレート導入の修復が容易ではないことも示します、気にしていないと言えれば楽なのですが。

でも、「こちらでは参考にしないと、いつまでもスカスカのままになることが事実です」というのは、事実ではありません。関連項目のフォーマットを整備することの下位にテンプレートは存在します。逆ではありません。

対処を検討した結果、このテンプレートは廃止すべきであると結論を出しております。あなたがこのテンプレートを維持したい、使いたいと考えるのは自由ですが。

さて、個別に問題点を見ましょう。

そもそも、小見出しが必要かどうかすら議論の分かれるところです。関連する機体を例に取れば書き方は、

• 原型：＊＊
• 発展型：＊＊
• 同系列の機体：＊＊

としたときに、小見出しの存在は無意味です。see alsoが用意されてますが、これだけ使うならrelated以下は無駄ですし、わざわざテンプレートを呼び出す意味がありません。

それでも使うならrelatedは、むしろ2種類必要と考えます。関連する開発機体と、関連する技術・機器と分けておけば、機体とエンジンや技術を分けてかけますから。

similar2種類は、やはり独自研究の温床です。これはテンプレートとして提供するのは危険と考えます。開発ですら独自研究が紛れ込むのに、独自研究を奨励するかのような項目はちょっと……。そこで、similarを省き、see also、related、listsだけと考えると、見出しを考えなくてもテンプレートいるのかなぁとなるのです。

だから、テンプレートを使用するなら見出しまで指定できるテンプレートとか、subst前提の編集補助であって確定するとテンプレートではなく記事中に展開される方がよいのではと考えますし、このスタイルまで規定するタイプを作るにも項目を取捨した方がよいと考えます。そして、それらは既に「Template:Aircontet」では無いから、別のテンプレートとして作るべきと言っているのです。

先だって共存を口にされましたが、テンプレートが導入された時点で共存は困難でしょう。一度フォーマットとしてテンプレートを導入すれば、何も知らない善意の第三者は、「ああ、テンプレートあるのね」とテンプレート化する可能性はありますし、新規記事にテンプレートを使おうと検討するでしょう。それは、取り返しのつかない事態を招きます。一度導入されてしまったテンプレートの修正・廃止は非常に大きな労力を必要とするので、見切り発車はよくありません。

編集のしやすさという点では、本来テンプレートは余計な知識を要求します。ですから、複雑な内容を表記するためのテンプレートであれば、より簡便に扱えるテンプレートを使用するのはよいでしょう、しかし、これは基本的なWikipediaの書き方をテンプレート化したものですから、本来テンプレートではなくひな形で対処すべきですし、テンプレートを使うならその補助であるべきと考えます。--open-box 2009年5月4日 (月) 11:02 (UTC)

応急処置のお知らせ

年単位で放置していましたが、LTA:TOKUとの関連性が疑われる利用者により、英語版がsimilarしか適用されていないような記事にまで持ち込まれています。応急処置として、廃止扱いに書き換えておきます。--open-box 2011年8月30日 (火) 04:27 (UTC)

確かに年単位で放置していたのは事実ですが、その間まったく意見が出てこなかったため、ニーズはないものとして削除に向けた合意の形成を提案します。--sabuell 2011年8月31日 (水) 03:04 (UTC)

廃止すること自体に賛成で。処理どうしましょう？　今はテンプレート機能を残したまま廃止が表示されますが、表示だけにするか機能を残すかですが。過去版の参照に有利なのは機能＋表示ですが、廃止検討とあっても平然と張られる（ので、たぶん廃止にしても張るでしょう）＆独自研究が反映されても利益がない……と考えると告知のみがいいのかな。--open-box 2011年9月8日 (木) 08:06 (UTC)

ポータルのほうに告知させていただきましたので、もうしばらく待って意見、と申しますか、有用な利用法が提案が出てこなければ、Template:Aircontentを削除依頼にまわそうかと考えております。プロジェクト:航空/フォーマットのほうは設置してあったリンクを除去し、文面も訂正しました。--sabuell 2011年9月8日 (木) 08:54 (UTC)

Aviation lists

プロジェクト‐ノート:航空/旧総合の話題/Template:Aviation lists についての後プロジェクト‐ノート:航空/旧フォーマットの話題/英語版テンプレートについてにて問題提起され、一覧記事に限定した使用が提案されています。--sabuell 2011年8月31日 (水) 03:04 (UTC)