プロジェクト‐ノート:学校/プロジェクト:大学/人物一覧記事について; 改訂基準案

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Wikipedia:ウィキプロジェクト大学/人物一覧記事について; 改訂基準案

このページはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト学校のサブページです。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト大学にもトランスさせています。ウォッチリストに入れる際はこのサブページをウォッチリストに入れてください。--アルトクール 2009年9月24日 (木) 13:06 (UTC)

「学校」における人物一覧記事の指針案作成に向けて

現状では「大学」のWikipedia:ウィキプロジェクト大学/人物一覧記事について#編集方針（ガイドライン）が唯一のガイドラインかと思います。これに派生してWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト学校/過去ログ2#教育機関の記事における人物一覧についてが議論されていましたが、その後この議論は正式な合意を得るには至っていません。これに関連する議論を再掲すると以下の二点が重要だと考えます。

以上をふまえて「大学」というよりは「学校」全体の指針案を作ろうと云うのが本提案の趣旨になります。これに関連して他に重要な議論があるのをご存知の方は、まずはご指摘願えれば幸いです。--Wagtail 2009年10月25日 (日) 06:55 (UTC)

改訂基準案提示

表題の修正案の議論が後述のように最後の書き込み後一定期間経過し終了となっています（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト学校/過去ログ2#教育機関の記事における人物一覧について）。修正案を下記に再掲します。

創立者・学長・総長・学校長については歴代の人物を赤リンクかどうかを問わず、全員掲載して良いが、「何代目」「在職期間」「出典」を全て明記した場合のみ、列記して良い。
教職員については現職者かつ既にWikipeida(他国語版でもよい)内に記事がある人物のみ掲載出来る。
卒業生や中退者など、そのほかの関係者についてはWikipeida日本語版内に記事がある人物のみ掲載出来る。
これらの条件を満たさない人物で、該当教育機関の歴史的経緯を踏まえるとどうしても一覧への掲載をしなければならない人物がいる場合には、該当教育機関のノート（人物一覧のノートではない）で人物一覧への掲載を検討して、提案が出された時点で編集回数が50回以上のログインユーザ3名（提案者除く）からの賛同を得て合意が得られた場合には掲載出来る。

これをふまえて大学での現基準の改訂案を作りました（本来私の役目ではありませんが）。

記載する人物

記載する人物は、記事名とされる大学の関係者でなくてはならない、前身学校等の実質的に同様と見なす事が可能と思われる学校が存在する場合は、予め該当記事のノート空間にて合意が形成されている場合に限り認められる。合意が形成されていない場合は、該当人物を記載しようとする編集者が合意形成の責を負うもととする。
記載する人物は、既にWikipediaに独立した記事ページを有しなくてはならない。
大学教職員の場合は、記事記載の時点で現職の人物でなくてはならない、特筆すべき業績など考慮に価する理由が存在する場合は、該当人物を記載しようとする編集者が該当記事のノート空間にて合意を形成しなくてはならない。
創立者・学長・総長・学校長については歴代の人物を赤リンクかどうかを問わず、全員掲載して良いが、「何代目」「在職期間」「出典」を全て明記した場合のみ、列記して良い。
これらの条件を満たさない人物で、該当教育機関の歴史的経緯を踏まえるとどうしても一覧への掲載をしなければならない人物がいる場合には、該当教育機関のノート（人物一覧のノートではない）で人物一覧への掲載を検討して、提案が出された時点で編集回数が50回以上のログインユーザ3名（提案者除く）からの賛同を得て合意が得られた場合には掲載出来る。
学歴を記載するのは禁止する。

とくにご意見がなければこの方向で改訂案をまとめ新基準を掲載したいと思います。いかがでしょう。--Wagtail 2009年9月22日 (火) 15:17 (UTC)

報告議論活性化のためのコメント依頼を提出しました。--Wagtail 2009年9月23日 (水) 05:19 (UTC)

あんまり本質的じゃないかもしれませんが「何代目」を明記しなければいけない理由は何か明確なものがありましたっけ？yhr 2009年9月23日 (水) 09:28 (UTC)

過去の議論の何処かにありますかね。~~既に記載中の記事に「何代目」の記載があるところは少ないかも知れませんね。~~ すでに記載中の記事では必ずしもスタイルが決まっているわけではありません（東京農業大学の人物一覧#歴代学長、東京芸術大学の人物一覧#歴代学長）。しかし全て明記しなければならないとするのは厳し過ぎるかも知れません。この辺は要検討にしましょうか。--Wagtail 2009年9月23日 (水) 11:15 (UTC)

議論再開

過去の議論に参加してないので、的外れな点もあるかもしれませんが、何点か意見を述べさせていただきます。

過去の議論は、ここ（ウィキプロジェクト学校のノート）で行われており、きっかけも高等学校の記事でしたし、検討されていた案もWikipedia:ウィキプロジェクト大学/人物一覧記事についてにあった「大学」という表現がなくなっているなど、大学に限らず学校全般が対象になっていたように見えます。今回の提案も、適用範囲を学校一般に広げることを前提としていると考えてよいのでしょうか。もしそうであれば、まずその旨を明示した方がよいのではないでしょうか。また、日本国内に限るのか、国外の教育機関も含まれるかという議論もあったようですので、この点でも適用範囲を明確にしておいた方がよいのではないかと思います。
教職員については、現職のみ記載とされています。過去の教職員をすべて記載すると膨大な数になるので、何らかの客観的な指標が必要であることは理解できます。しかし、例えば、国立大学の教職員が定年退官後に私立大学に移った場合など、主たる業績を上げた大学と在籍する大学が違うことはよくあることです。また、完全に教職を離れた後には、教職員として研究を行い業績を上げた大学関連の記事にはその人物は掲載されない一方、基礎的な素養を培ったにとどまる出身大学には掲載されることになります。これらの例はいずれも均衡を失したものであるように思われます。そのために、5.の特則を設けているのでしょうが、これが上手く運用されるかどうかは未知数ですし、より客観的に判断できる指標があれば、それを採用した方がよいのではないかと思います。そこで、大学の場合について、その学校で勤務した者で、特に功績があった者に与えられる称号である名誉教授を授与されている場合については、「特筆すべき業績」を有すると認めて、現職ではなくでも記載してよいことにしてはどうでしょうか。現に京都大学の人物一覧では、現職でも京都大学出身でもない名誉教授が掲載されているようです。
創立者・学長・総長・学校長と一般の教職員とで異なる掲載基準を設ける理由がよく分かりません。創立者・学長・総長・学校長についても、特記すべき業績があれば独立した記事が作成されるはずですし、そのような特記事項がない人物であれば「何代目」「在職期間」「出典」が明示されたところで、掲載する必然性はないのではないでしょうか。創立者・学長・総長・学校長についても、一律に「記事がある人物のみ掲載出来る」という基準を適用した方がよいと思います。
「提案が出された時点で編集回数が50回以上のログインユーザ3名（提案者除く）からの賛同を得て合意が得られた場合には掲載出来る」について、現在の学校の記事の執筆の状況を見てみると、ある学校の記事を活発に執筆し、ノートを常にチェックしている人が4名以上いる場合はまれではないかと思います（過去の議論では、「2名だとあまりにも早く決まってしま」うという理由で3名にされたという経緯があるようですが、コメント依頼が行われた過去の基準案の議論への参加者でさえ7名程度ですので、ある学校のノートでのみ行われている議論への参加者はそれよりもかなり少ないと考えるのが妥当だと思います）。そうすると、提案者以外に3名以上が積極的に賛意を示す場合はほとんどないのではないと思われるし、単純化して学校の学生数とその学校の記事の執筆者数が比例すると仮定すると、大規模な学校では提案が通りやすく、規模の小さい学校では賛成も反対も示されないまま提案が放置されるという状況にもなるのではないかと思います。一定の条件が必要であることは理解できますが、例えば、このノートにサブページを作って告知することによりプロジェクトの参加者の賛否表明を促す仕組みを整備することなどの検討が必要ではないでしょうか。
今回の一連の議論の対象外の部分ですが、「学歴を記載するのは禁止する」は、何が禁止されるのかがよく分かりません。出身学部や学科を記載することや、学部卒業・修士課程修了・博士課程修了といった修了課程を記載することも禁止されるのでしょうか。例えば、京都大学の人物一覧では卒業年と学部などが記載されています。これから議論の範囲を拡大すると、合意が得られにくくなるので、今回はこの点について改訂する必要はないと思いますが、将来的に明確化を考えた方がよいのではないかと思います。--Iewslast 2009年9月23日 (水) 12:50 (UTC)

こんばんは。コメントありがとうございます。議論が拡散する事は是非避けたい所です。この改訂案はあくまでも議論の終わった修正案を大学での現基準にあてはめる作業と理解していただければと思います。細かな修正は致しますが、新たに議論を始めるのは本意ではありません。御指摘の点については是非次の機会にもう一度発議していただければ幸いです。なお、誤解を招きやすい表現には加筆させていただきました。この基準の範囲は現記事にも明示されている通り「○○大学の人物一覧」すべてです。こちらの不手際をお詫び申し上げます。宜しくお願いします。--Wagtail 2009年9月23日 (水) 14:16 (UTC)

こんばんは。学校全体の議論に敷衍するのはまだ無理があるのではないかと思います。とりあえずは過去投票で確定した大学での基準に議論を集約させてはいかがでしょう。こちらの発議の仕方に不備がありました事をお詫び致します。なお、前身校の学校長の記載は既に大学記事にありますのでそのままあてはめています。サブページ化するのは異論ありません。パス等の修正宜しくお願いします。--Wagtail 2009年9月23日 (水) 14:52 (UTC)

私の前回のコメント中、5.については議論を拡散させるおそれがありますので、当面、取り上げることは自重します。一方、1.～4.についてはぜひご議論いただきたいと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト学校/過去ログ2#教育機関の記事における人物一覧についてでは、特に問題なく学校全般についての議論が行われていたようですので、過去の議論の継続と位置づける以上は、対象を大学のみに変更するのであれば、まずその点について合意を形成することが必要かと思います。「学校全体の議論に敷衍するのはまだ無理がある」と考えられるのはなぜでしょうか。たとえば、大学以外への適用に無理があるとお考えの部分があるのでしたら、具体的にご指摘いただきけないでしょうか。--Iewslast 2009年9月23日 (水) 16:16 (UTC)

サブページ化ありがとうございました。さて、御意見は承りました。問題点をお二方の御意見を勘案して集約してみますが、下記の二点でよろしいでしょうか。

入り口の議論として、「学校」での基準（これはまだ姿形が無いのでは？）と「大学」での基準の関係は？
修正案の中身の議論をもう一度再開するのか？

まずは整理したいのですが、この二点に集約していいでしょうか。私としては議論を再開するならこれは別な作業になるなと考えています。--Wagtail 2009年9月24日 (木) 14:40 (UTC)

「修正案の中身の議論をもう一度再開するのか？」という設問は、当方がすでに提起した議論を軽視したものであり、設問自体が不適切であるように思います。当方の意見表明により、議論はすでに再開されているという前提での進行をお願いしたいと思います。--Iewslast 2009年9月24日 (木) 16:06 (UTC)

過去行われた議論を無視する訳にはいきません。私は個人的な見解を抑えて修正案を受け入れているのですが、貴方がここで議論を再開する正当で納得できる理由を述べて下さいませんか。もう一度記載しますが、別の機会を設けて御自分で発議されたらいかがでしょう。ここまで述べるのは一度終わった議論ではないかと云う私の認識があります。それを覆す正当な理由があれば議論にお付合いするのは吝かではありません。宜しくお願いします。--Wagtail 2009年9月26日 (土) 12:04 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト学校/過去ログ2#教育機関の記事における人物一覧についてについての私の認識は「一度終わった議論」というものではなく、#「学校」での基準と「大学」での基準でアルトクールさんも書かれているように、あくまでも「議論停止」であって、最終的な合意に至るには、意見がないかを確認するプロセスが必要だと考えます。そして、当方がすでに挙げた意見は、そのようなプロセスにおいて表明されたものと位置づけています。なお、当方は過去に行われた議論の中身を無視しているわけではなく、過去の議論を尊重した上でその改善のための建設的意見を申し上げているつもりです。ぜひ当方の意見の内容を真摯に検討していただくようお願いいたします。--Iewslast 2009年9月28日 (月) 15:19 (UTC)

なるほど。それでは全体の議論を組み立て直す必要がありますね。最初のところからやり直しになるかも知れません。申し訳ありませんが、少しお待ち下さるようお願いします。--Wagtail 2009年9月28日 (月) 15:53 (UTC)

「学校」での基準と「大学」での基準

確認したいことがあります。この話の前段はPJ 学校の過去の議論が元でよろしいんですよね？

そうであるなら、この議題は（大学だけをターゲットとしていないので）PJ学校で扱うべきではありますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト大学でも扱うべき案件でしょう。ですので該当記事をサブページ化して、PJ大学での告知部分を上書きする形でトランスさせようと思いますがよろしいでしょうか。なおこの部分と合意については移動の是非確認後、議論の見通しを良くするためコメントアウトさせます。ご了承ください。--アルトクール 2009年9月23日 (水) 14:30 (UTC)

こんばんは。学校全体の議論に敷衍するのはまだ無理があるのではないかと思います。とりあえずは過去投票で確定した大学での基準に議論を集約させてはいかがでしょう。こちらの発議の仕方に不備がありました事をお詫び致します。なお、前身校の学校長の記載は既に大学記事にありますのでそのままあてはめています。サブページ化するのは異論ありません。パス等の修正宜しくお願いします。--Wagtail 2009年9月23日 (水) 14:52 (UTC)

サブページ化ありがとうございました。さて、御意見は承りました。問題点をお二方の御意見を勘案して集約してみますが、下記の二点でよろしいでしょうか。

入り口の議論として、「学校」での基準（これはまだ姿形が無いのでは？）と「大学」での基準の関係は？
修正案の中身の議論をもう一度再開するのか？

まずは整理したいのですが、この二点に集約していいでしょうか。私としては議論を再開するならこれは別な作業になるなと考えています。--Wagtail 2009年9月24日 (木) 14:40 (UTC)

んー、（幼稚園とか保育所は別として）そもそも義務教育課程である小中学校、高等教育である高等学校、大学、旧制中学などそれぞれの分野でこうするべきという基準を設けるべきなんでしょう。まず、入り口として「学校」の括りで人物をどう扱うのかを合意→PJとしての指針として、改めてPJ大学でのお話に持っていけばいいのではないでしょうか。--アルトクール 2009年9月24日 (木) 14:57 (UTC)

私は議論も終了して修正案は確定したモノと理解していました。従って合意はなされたと云う視点だったんですが。最後の修正案が出てから１半年以上とくに意見はなかった訳です（告知がなかった訳ではありません）。今年の6月くらいにだめ押しで一応の賛成票が二つ入り（うち一つは私分）、その後とくに反対意見は無かった訳ですが、御指摘の手続きに従えば、PJ学校で指針とすると云う事でしょうか。この手続きに関しては不慣れでありますので、リードをお願いして宜しいでしょうか。

なお、この手続き開始は上のほうの議論が落ち着いてからになるかと思います。宜しくお願いします。--Wagtail 2009年9月26日 (土) 11:05 (UTC)

過去ログ化を機械的にやった身としては正直なところ申し訳ないとは思うんですが…。「この内容を合意として反映させます」というものがないので、（現在は『議論停止』です。過去に合意があったと見做して、それを確認する意味で）意見期間を設けて、問題なければPJ方針として反映するという具合ですので、とりあえず手順として述べておきます。--アルトクール 2009年9月28日 (月) 15:01 (UTC)

最初のところを生かして、過去の修正案を元に「学校」を対象とするPJ指針案を提示し、現状の「大学」の改訂基準案や、議論再開部分はいったんコメントアウトする方向でいかがでしょうか。それに伴いサブノート名と議論告知のパス名を少し修正したいと思います。主執筆者のご賛同をお願い出来ればと思います。--Wagtail 2009年9月29日 (火) 07:45 (UTC)

それで問題ないでしょう。過去の修正案を持ってきて、それについてWikipedia:コメント依頼をした上で、1週間ほど意見を聞くべきと思われます。--アルトクール 2009年10月3日 (土) 10:56 (UTC)

作業を始める前に利用者:Iewslast（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの同意を戴けないかとお待ちしているところです。ところで、「学校」の指針をまとめるにあたっては過去の修正案を元にしますが、あまり細かい事は書かずに大まかな枠をはめる作業にしたいと思っています。細かな規定は「大学」なり「高校」でのガイドラインをまとめる作業で決めていただく方向です。いかがでしょう。--Wagtail 2009年10月10日 (土) 00:53 (UTC)

学校の人物記事に関する雑談

過去の経緯を少し辿ってみるのも無駄ではないと思いますので、少し雑談的に書かせて下さい。大枠で基準をもうけるのは理想ですが、なかなかまとまらないのはご存知だと思います。過去、大学の人物記事についてはこの編集が記憶に新しいところです。関連のPJでいろいろな役割を果たされた方もWikiを去りましたし、現状で唯一の基準は大学のものと理解しています。基本は凡百の人物の記事は作らないと云う事。この辺り（ノート:東京大学の人物一覧#むやみと出身者を増やさないように）が先導する重要な議論ではないかと思います。さらに、この議論（Wikipedia‐ノート:赤リンク#人名への赤リンクの除去について）も重要で、大学の人物記事では赤字リンクの記載禁止が決定されました。大学の人物記事すべてが現在の基準に準拠している訳ではなく野放しになっている大学も存在します。高校についてはどうでしょう。理想は上掲の「凡百の人物の記事は作らない」と云う事ですが、極端な愛校精神の発露とどう調和するかが骨の折れる所です。ただ、学校関係の人物記事はしょうもない人物記事を作る温床となるのは忘れてはならないところで、ここでうまく歯止めを掛けるのが肝要と考えます。--Wagtail 2009年9月28日 (月) 13:03 (UTC)

一定基準をちゃんとしておくのは賛成ですね。やたらと人物名がずらーっと並んでいる記事を見ると「一覧記事か」と見間違う気がしてきますからね。--アルトクール 2009年9月28日 (月) 15:01 (UTC)

議論の方向付けが今ひとつ理解し切れていないのですが、「雑談」ということで。「凡百の人物の記事は作らない」という大原則には賛成なのですが、あらゆる大学の「歴代学長の一覧」が作成できなくなっている現状にはやはり不便さを感じます。確かに上の方で議論があったように、「教員と学長を区別する必要は感じられない」というのは、特に近年ではそういう指摘が当てはまるかも知れませんが、やはり学長は大学の顔であり「歴代学長」は大学の歴史の一部です。私は旧制学校を中心に日本の大学・高等教育機関の歴史についてしばしば加筆編集しているのですが、東大・京大など、戦前から存在する大学の学長（総長）はそれなりに有名な人物であって、教育行政家としてもいちおうの業績を残している場合が多いので、これを一律に削除してしまうと各大学の歴史的比較に際していろいろ不便さが生じます。

未作成の人物については除外するというのも原則としては分かります。しかし歴史関係の記事においては、重要性が高い（例えば『国史大辞典』に見出し語がある）にもかかわらず、wikiで独立した記事が立てられていないものが多数存在します。たまたま執筆に人を得ていないための「未作成」であるかも知れず、赤リンクも含め「歴代学長」が掲載されていれば学長を務めた当該人物について将来独立した項目を執筆する際の、何らかの手がかりにはなるかも知れません。また東大・京大の学長については、各人物の記事にTemplate:先代次代が付されており、あえてこれらの大学について歴代学長の一覧を作らないというのも、さほど意味のないことのように思います。--Straysheep 2009年10月5日 (月) 15:25 (UTC)

こんにちは。コメントありがとうございます。議論再開に必要な主執筆者の賛成を待っているところですが、取り合えず雑談として手短に。（１）学長記載については修正案通りでいいのではないかと思います（記載可）。御指摘のTemplateも逆にここでは赤リンクはいいのではないかと云う気がします。（２）二つ目の論点に関しては過去の議論（Wikipedia‐ノート:赤リンク#人名への赤リンクの除去について）にもありましたが、「執筆を促す影響」と、「凡百の人物記事作成の温床となる影響」を勘案した場合、負の影響が大き過ぎる為、赤リンクは駄目ということではないでしょうか。大学の人物記事では一覧記事と云う事から赤リンク人物を作成しやすい現況があると思います。全ての記事で赤リンクが一律駄目ではないのですから、執筆を促す効果は別の記事でお願いするというところです。--Wagtail 2009年10月5日 (月) 21:28 (UTC)

入り口の議論と議論再開の話が錯綜していますので、節立てをして、少し整理させていただきますので御了承下さい。--Wagtail 2009年9月25日 (金) 12:47 (UTC)

節立て・記事整理に伴い一部発言をコピーした。--Wagtail 2009年9月26日 (土) 08:52 (UTC)

1回、議論を仕切りなおしませんか？何を言ってるのか良くわからなくなってます。--アルトクール 2009年10月31日 (土) 10:50 (UTC)

他の方のレスポンスもありませんし、錯綜する部分は一旦コメントアウトしたいところです。お願いして宜しいでしょうか。--Wagtail 2009年10月31日 (土) 13:46 (UTC)

それよりも一度このページをクローズして、その後（出てきた疑問点・改良点を）順番に解決していきましょう。

順番としては次の通りです。PJ 学校の過去の議論で示された修正案を適用するか→それを踏まえたうえで提示されている大学に関する修正案についてどうするか→他の部分（高等学校や専門学校その他）はどうするかです。まずやらなければならないのは過去の内容の確定です。異論が無ければ一旦サブページをクローズ、別サブページで（リンク張った上で）議論を再開しましょう。--アルトクール 2009年10月31日 (土) 19:40 (UTC)

いいと思います。そもそもの発端は過去ログ化で、このまま議論が埋もれてしまうのは勿体ないなと思ったのと、既に散見される学長記載の一件です。それでは議論をリードして下さい。--Wagtail 2009年10月31日 (土) 23:40 (UTC)

報告ここを一度クローズ、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト学校/人物一覧に関する記述について改定案に新たに提起しましたのでそちらで引き続き話し合いをしてください。--アルトクール 2009年11月1日 (日) 19:29 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト 大学/人物一覧記事について; 改訂基準案