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プロジェクト‐ノート:人工言語

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先行する議論としては、Portal:言語学/談話室#プロジェクト「人工言語」新設についてをご参照ください。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月15日 (土) 08:40 (UTC)[返信]

プロジェクト整備

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プロジェクトを開設いたしましたので、その整備に関することです。

  1. 英語版の類似プロジェクトやスペイン語版の類似プロジェクトと同類のものとみなしてもよいか。
  2. 上位プロジェクトはプロジェクト:個別言語とするか、なしか。
  3. ヘブライ語のように、一個人(この場合エリエゼル・ベン・イェフダー)が構築したが、一つの自然言語をもとに作られたものはこのプロジェクトの対象とするか。また、コンピュータ言語はどうするか。
  4. カテゴリの整備。Category:人工言語とCategory:架空の言語の二カテゴリが両立している点、など。
  5. 提案の段階で、プロジェクト:イスラーム/執筆支援を例に執筆支援を行うことを示唆していましたが、プロジェクト:執筆支援に参加するか。

と、まず以上でしょうか。その他、何かありましたら、それもまた、ご提案ください。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月15日 (土) 08:40 (UTC)[返信]

コメント

  1. 問題ないと思います。
  2. 英語版に倣ってそれで問題ないと思います。
  3. ヘブライ語のような言語は人工言語とみなすべきではないと思いますが、部分的に扱うのはアリだと思います。
  4. 例えばエスペラントは架空の言語ではないので二カテゴリはそれぞれで存在すべきだと思います。架空の言語は人工言語の下位概念とみなすべきか（例えばアルベド語など文法などの設定がない言語は架空の言語に入るか）については議論が必要だと思います。
  5. よく分からないのでお任せします。

また、人工言語の特筆性について議論したいです。アーヴ語など、人工言語の詳細が書かれたものはどうしても出典が一次資料に偏りがちなのでどこまでを許容するか、また二次資料にどの程度まで扱われてから特筆性を満たしたと言えるか（特筆性のある作品に登場してから/作品にその言語が用いられていることが二次資料に取り上げられてから/信頼できる二次資料で詳しく解説されてから、など）が具体的な議論の点でしょうか。人工言語関連の削除依頼なども参考にしたいです。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月15日 (土) 10:36 (UTC)[返信]


コメント 1.と3.の後半についてですが、とりあげる範囲を「人間どうしが意思疎通をとるための言語」と限定して、人間とコンピュータとの間、あるいは機械の相互間のための、いわゆるコンピュータ言語を除くことを提案します。まあ、フィクションの場合は「知的生物どうしが」を含めるでしょうが。これは英語版のConstructed languageの冒頭にあるabout the creation of planned or artificial human languages の「human」にあたる部分です。2.と4.はOKでしょう。5.は分かりません。 --Sibazyun（会話） 2018年9月15日 (土) 17:28 (UTC)[返信]

以上の点をまとめると、
  1. 当プロジェクトはen:Wikipedia:WikiProject Constructed languagesやes:Wikiproyecto:Lenguas artificialesと同類と見做せる。既にネイさんによってWikidataに登録されている。[1]
  2. 上位プロジェクトはプロジェクト:個別言語。
  3. ヘブライ語のようなものは部分的に扱う。
  4. Category:人工言語がCategory:架空の言語を含めるかどうかは今後の議論による。
  5. 執筆支援についてはプロジェクト:執筆支援/記事クラスについて#記事の質の判断基準についてやプロジェクト‐ノート:執筆支援#PJ創設に当たりを参照されると良いと思います。また、行うとすれば、Template:ウィキプロジェクト 東ヨーロッパのようなTemplateが必要になります。例, 例2, 例3, 例4
という感じでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月16日 (日) 00:51 (UTC)[返信]

コメント 問題ないと思います。言及し忘れましたが、コンピューター言語については扱わない方針で良いと私も思います。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月16日 (日) 14:38 (UTC)[返信]

とりあえずは、決まったことをプロジェクト:人工言語に反映させました。
残った議論は
  1. Category:人工言語とCategory:架空の言語について
  2. 人工言語関連記事の特筆性の基準制定について
です。
私としては、1.に関しては、Category:架空の言語はCategory:人工言語に属せると考えます。例として挙げられたアルベド語は日本語をもとにしたアポステリオリ言語だと思います([2]ここでは「レトルト人工言語」とされている)。よって、文法が日本語と同じであっても文法は存在しているといえます。
2.に関しては、WP:Vを満たせばよいと思います。具体的には、Wikipedia:削除依頼/アルカ 20140722において、アルカはセレン＝アルバザード氏による資料のみであって問題視されていたことです。他に条件は、思いつきませんが、あれば。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月20日 (木) 13:19 (UTC)[返信]
コメント 　1.に関しては特に異論ありません。2.に関してはアーヴ語などの記事が言語の内容についての出典を自費出版ではないにしても一次資料に頼ってしまっているのでそれを認めるか否か、認めるとしたら対象と無関係な信頼できる二次資料にどれくらいまで取り上げられれば特筆性が認められるか、あるいはアーヴ語のような記事は削除すべきかが論点かと思います。ちなみに英語版ではen:Baronhは星界の紋章へのリダイレクトになっています。--富士 / Fuji kyosuke（会話) 2018年9月20日 (木) 14:38 (UTC)署名付記--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)[返信]

コメント 1.については、現状はそうであっても、本質的にそう言い切れるのか疑問があります。あるフィクション内である架空の国で、「ラテン語が方言化してXX語になった」といった場合XX語は人工語ではないでしょう。ただ、これがカテゴリーにあらわれる、つまりウィキペディアの見出し語になるレベルなら、文法や単語の紹介があるはずです。しかしそれは実在の言語のある方言を記述したものかもしれない。 --Sibazyun（会話） 2018年9月20日 (木) 15:27 (UTC)[返信]

コメント 「架空の国で、『ラテン語が方言化してXX語になった』」これは、そのXX語が実在のものからとったかそれともラテン語をもとにしたあらたなものか、によるでしょう。しかし前者の場合、Category:架空の言語ではなく、後者の場合、ラテン語をもとにしたアポステリオリ言語であり、れっきとした人工言語となります。
そもそも、架空の言語自体は人間の作り出した言語、という点では人工言語であるといえるのではないでしょうか。最も、架空のコンピュータ言語が誕生したら、「Category:架空の言語であり、Category:人工言語だが、このプロジェクトでは扱わない」ということになりますが。いずれにしても、Category:架空の言語はCategory:人工言語に属しているのではないでしょうか。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)[返信]

コメント 特筆性に関して。Fuji kyosukeさんが仰られた点について意見を述べます。まず、基準に関しては、「一次資料以外の外部サイト、書籍にその単語、若しくは文法に関する記述がついた状態で記載されている」というのはどうでしょうか。単語、文法が取り上げられていることに関しては、別に、存在自体が本に書かれていたところでそこに特筆性は生じない、ということを思うからです。例えば、上でも言及したアルベド語ですが、日本のゲーム文化に関する本のような二次資料にファイナルファンタジーXに関する記述に付して存在が述べられているだけでは、言語としての特筆性は存在しないといえます。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 08:31 (UTC)[返信]

返信 特筆性に関してはまあそれぐらいが妥当だとは思います。とすると文法について言及されている資料が星界の紋章読本やガイドブック（これは一次資料？）のみのアーヴ語は特筆性的に微妙ですかね…--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月21日 (金) 11:20 (UTC)[返信]
妥当だとは言いましたが、個人や団体が制作した言語である以上、作者が全く関与していない信頼できるところから出ている文法資料というのは存在しにくいのではないかとも思います。それでも言語コードが割り当てられている言語は無条件に特筆性を認めても良いと思いますが、割り当てられていない言語だとトキポナなども怪しくなってくる気がします。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月21日 (金) 11:39 (UTC)[返信]

トキポナに関しては英語版では4度削除依頼が出されていますが、2度目の依頼で1度削除されて、それ以外では存続になっているようです。

--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月21日 (金) 11:59 (UTC)[返信]

トキポナに関して、
  1. YouTubeにToki Ponaに関する動画 (英語)を確認できる。(おそらく作者ではなさそう)
  2. wikiaにWikipediaトキポナ版が確認できる。
  3. b:トキポナという解説書がある。wikidata:Q36846にその他言語版も含めた一覧がある。
ということは調べました。また、人工言語の削除依頼は資料館 (私のサンドボックス)に集めておいたので、ご参考までに。
wikidata:Q36846を見る限りでは、日本語版だけ特筆性outというのも、、、と思うのですが、如何せん二次資料がYouTubeか、作者のサイトの和訳 (これは一次資料、、、?)だけでは、Wikipediaに乗せるものとしては不適切な気はします。--Napoleon VIII(会話) 2018年9月21日 (金) 13:10 (UTC)[返信]

基準が「Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安」ではダメな理由がよくわかっていませんが、何か問題がありますか？--iwaim（会話） 2018年9月21日 (金) 13:39 (UTC)[返信]

一般的な目安だけだと現在存在している人工言語関連記事に特筆性を満たしていると言い切れるか微妙なものが多いので何かしらの基準は新たに設ける必要性はあるかと思います。信頼できる二次資料によってどこまで取り上げられれば特筆性を満たしたと言えるのか、文法などまで取り上げられる必要があるのか、あるいは言語の存在が取るに足らないと言えない程度に取り上げられていれば良いのかは明確にする必要があるでしょう。

アルカの削除依頼（初回の存続になった方と2回目の削除になった方）を両方比べて見る限りでは、「本が出ていてば特筆性を満たしていると言えるが、自費出版だったのでダメ」と言ったふうに議論されていますが… 私は少なくとも言語の存在自体は信頼できる二次資料に取り上げられている必要があると思います。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月21日 (金) 13:58 (UTC)[返信]

  • コメント 《一般的な目安だけだと現在存在している人工言語関連記事に特筆性を満たしていると言い切れるか微妙なものが多いので何かしらの基準は新たに設ける必要性はあるかと思います》ということは、プロジェクトとして基準を緩めたいという理解でよいのでしょうか？--iwaim（会話） 2018年9月21日 (金) 14:12 (UTC)[返信]
    • 返信 緩めるなんて言ってないのですが… 微妙なものを明確する以外に他意はありません。微妙だから厳しい基準を設けてそれに満たないものは削除するというのも選択肢の一つです。ただ、議論の末に残っている記事というのは基準の参考になり得ると思います。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月21日 (金) 17:49 (UTC)[返信]
      • 返信 失礼しました。《言語コードが割り当てられている言語は無条件に特筆性を認めても良いと思いますが》あたりを読んでそのように解釈していました。Wikipedia:独立記事作成の目安#推定できるの精神に反するという気がしましたので。《議論の末に残っている記事というのは基準の参考になり得ると思います》というのはその通りだと考えています。そして、個別に議論した方がよさそうな分野であることだとも。--iwaim（会話） 2018年9月22日 (土) 23:45 (UTC)[返信]
        • まあ、Wikipedia:独立記事作成の目安#推定できるはその通りですし、言い方が悪かったかもしれません。「言語コードがあるならその時点で第三者からの有意な言及と言える」程度のものと思ってもらって大丈夫です。それと並列して、言語コードがない場合信頼できる二次資料にどれくらい言及されていれば有意な言及といえるか否かについて議論が必要です。個人的には英語版トキポナの記事の削除依頼なども考慮し、「議論の末残っている」記事を考えると「言語の存在が取るに足りないとは言えない程度に取り上げられている」が妥当なのかなと思いますが… それだと言語の文法についての記述が一次資料によるものばかりになるという問題がありますね。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年9月23日 (日) 03:21 (UTC)[返信]
  • コメント Fuji kyosukeさんがいう（ISO）言語コードがあることは第3者が認めたという基準になるとおもいます。どうように、アーヴ語では文字のアース (文字)がTRONプロジェクトの文字コードセットにはいっていることでよいとおもいます。--Sibazyun（会話） 2018年9月21日 (金) 16:49 (UTC)[返信]
  • 提案 コメント議論がストップしていますので、上記議論を踏まえて、以下のような提案を行います。
    1. ISO 639コード(1か3か問わず)に記載されているものは[3]にて言及があり、そこからリンクの貼ってあるMultitreeにもある程度の解説はあるため、特筆性は保証される。
    2. その他に関してはWP:Nに則り、「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合」にのみその特筆性を認める。人工言語における「有意な言及」は、それが単なる創作物の付属品として(たとえば、私の9月21日 (金) 08:31 (UTC)のコメントのような)ではなく、それが言語として取り上げられることである。(例えば、単語・文法の一部が「対象と無関係な信頼できる情報源」に取り上げられている)
  • なお、一点目に関しましては、私の発案ではなく、Fuji kyosukeさんの発案だということを付記します。--Napoleon VIII(会話) 2018年10月13日 (土) 02:18 (UTC)[返信]
    • コメント 1.に関してはそれで問題ないと思います。2.に関しては、「対象と無関係な信頼できる情報源から有意な言及があった場合」が最低条件ということには異論ありませんが、トキポナやアーヴ語などの記事を今後も残すとしたら「単語・文法の一部」が取り上げられているという基準が適切かどうかはまだ一考の余地があるかと思われます。要は「言語についての周りからの評価などは二次資料による出典で書かれているが、詳しい文法などは一次資料による出典のみ、というような記事は認められるか否か」ということでしょうか。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年10月13日 (土) 09:01 (UTC)[返信]

ユーザーボックステンプレート

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この利用者はウィキプロジェクト 人工言語に参加しています。

ユーザーボックステンプレートを作ってみました。これで問題ないでしょうか。アイコンはよく分からないのですが人工言語の旗のようです。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年10月4日 (木) 13:24 (UTC)[返信]

コメント 「人工言語の旗」というのの根拠はありますか。本文ならば独自研究とおもいます。--Sibazyun（会話） 2018年10月4日 (木) 15:29 (UTC)[返信]
画像の説明にははっきりそう明記されており、英語版やエスペラント版でも人工言語のマークとして広く使われているようなので少なくとも日本語版で人工言語のマークとして使うのには問題ないでしょう。後ほど調べてみます。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年10月5日 (金) 07:04 (UTC)[返信]
どうやら、[4]によれば、Conlang mailing list, 人工言語作成者、人工言語愛好家を代表する旗、ということらしいですね。ユーザーボックステンプレートとしては問題ないと思います。--Napoleon VIII(会話) 2018年10月13日 (土) 02:18 (UTC)[返信]
それならば問題なさそうですね。色とかもこのままで良ければこのままTemplate:User WikiProject Conlangに移動しても問題ないでしょうか？ --富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年10月13日 (土) 09:01 (UTC)[返信]
今気づきましたが、画像に「人工言語」or「プロジェクト:人工言語」へのリンクを入れてみてはいかがですか。--Napoleon VIII(会話) 2018年10月13日 (土) 12:57 (UTC)[返信]
何でも良いとは思いますが、それならリンクを入れておこうと思います。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年10月13日 (土) 15:36 (UTC)[返信]
どうでもいいことを指摘してしまいましてすみませんでした。移動しても問題はないかと存じます。--Napoleon VIII(会話) 2018年10月14日 (日) 00:30 (UTC)[返信]

報告 いえいえ、移動しておきました。{{User WikiProject Conlang}}です。--富士 / Fuji kyosuke（会話） 2018年10月14日 (日) 01:50 (UTC)[返信]

人工言語記事に関する主な議論の記録

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プロジェクト:人工言語/人工言語記事に関する主な議論の記録(ノート)を作成しました。特に過去の削除依頼をまとめておくと立項基準の参考になるのではないかと思います。加筆を歓迎します。 --2001:240:240D:D401:59DA:11C9:A761:565D 2020年5月5日 (火) 09:23 (UTC)[返信]

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