ノート:YF-12 (航空機)

designation

[1]には、

The designation AF-12 was initially assigned to this project.
＜中略＞
In September of 1962, these three aircraft were secretly assigned the designation YF-12A in the new Defense Department tri-service scheme.

とあります。要するに、YF-12Aとなったのは1962年の9月で、紛れも無くtri-serviceだと（初飛行時にはYF-12Aという名前ではなかったのかも？）。 USAF museumでも並べられています。逆に、少なくともちょっと検索した限りではXFV-12がF-というのは見つかりませんでした。一方、V-が基本としているページはいくつかありました([2][3][4])。XFV-12に関する記述を残すなら出典があったほうがいいのでは、という印象を受けました。--.m... 2008年9月17日 (水) 07:45 (UTC)[返信]

おはようございます。リンク先を拝見しました。ところが、その記述内において矛盾があるのです。XFV-12はV-を基本としているといいながら、V系列に記載が無いのです。[5]さらに興味深い記述として、後にAV-8となる機体が、V-6として記載されているのです。これはV-6はV系列から外されてA系列のAV-8に分類された。そしてそれより後の機体であるXFV-12はAV-8の先例を踏襲している事を示唆していないでしょうか？　いずれにせよ、YF-12についてはこちらでも調べてみますが、仮に命名法改正後の命名であっても、XFV-12がF系列であればYF-12が無視されてしまった事実には変わりないかと思います。--PATMAN 2008年9月18日 (木) 23:00 (UTC)[返信]

利用者‐会話:PATMAN#XFV-12についてより転記(一部改変)。より多くの方に見てもらう為。

OV-12/XFV-12の重複については[6]に説明があります。それによると、

"まず初めにV-12はピラタス社PC-6ポーターに割り当てられ、OV-12の名称で1968年にフェアチャイルド・ヒラー社のライセンス生産で25機(シリアル157102~157126)発注されました。東南アジアで川のパトロールが任務でした。政治的困難の為発注はキャンセルされ(AU-23として再掲されるがキャンセル)、その後ロックウェルNR-356にV-12の名称が再利用され、1972年に2機が発注された。…(中略)…。Note:V-12が再利用されたことについての文章は存在しません。理由としては、そのまま順番通りだとV-14になり(V-13は通常通り(F-13等同様不吉ナンバー)スキップされたと思われます)、採用後のFV-14の名称はF-14と混同してしまう為、それを避ける為に再使用されたとされます。(ベルXV-15(V-22原型)についてもX-14VTOL実験機との混同回避によりV-14の使用が嫌われた為、V-14は二度に渡って使用が回避された事になります。"(意訳、一部補足追加)

命名規則について

根本的な問題ですが、軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)の出典元である[7]において、

		F		-	15	E	Eagle
	E	A		-	6	B	Prowler
N	K	C		-	135	A	Stratotanker
Y	R	A	H	-	66	A	Comanche
	M		Q	-	9	A	Reaper
		C	H	-	47	F	Chinook
Y		F		-	23	A
		X	V	-	6	A	Kestrel
Y			V	-	22	A	Osprey
	EK	A		-	3	B	Skywarrior
(6)	(3)	(2)	(1)		(4)	(5)

現状接頭記号(6)-任務変更記号(3)-基本任務記号(2)-機体種別記号(1)-設計番号(4)-シリーズ(5)

とされています。YF-12、XFV-12をあてはめると

X		F	V	-	12
Y		F		-	12	A
(6)	(3)	(2)	(1)		(4)	(5)

となるので貴方の主張どおりV系列は基本任務記号ではありません。しかし、MQ-9やXV-6のように必須であるはずの基本任務記号が存在しない場合が出てきました。(よくよく考えたらAH-64は攻撃機ではなく攻撃ヘリのように、H・Q・Vについては基本任務記号ではなく機体種別記号で設計番号が割り当てられています。)これは、基本任務記号(必須)ではなく基本任務記号・機体種別記号(何れか必須)に変更すべきではないでしょうか。また、基本任務記号と機体種別記号が並立する場合、設計番号は機体種別記号が優先されるという法則もあるようです。また、機体種別記号のみの場合(基本任務記号がない場合)採用後は任務変更記号を付けるというのも推測できます。

ここから新規コメント

『XFV-12はV-を基本としているといいながら、V系列に記載が無いのです。』とありますが、実はこのページ、F系列にもXFV-12が載っていません(そしてF-12はブラックバードです)。このページはただ単に区分を保留しているのかリンクを忘れたのかという些細な問題でしょう。残りのページについては異論ないと思います。
『後にAV-8となる機体が、V-6として記載されているのです』これはXV-6ケストレルの事ですね。この時点ではハリアーは実用段階ではなく、ただ単に実験機として導入しただけであり、後年完成版ハリアーを改めて導入した際にV-8(XV-8と重複した理由が判然としませんが、例外的に設計番号に基本任務記号(A-7の次)を優先(FV-14同様A-6との重複回避?…と思っていたら[2]の資料に補足説明が。どうやら最初はAV-6Bを予定したらしい。)に変更されたのではと思います。つまり、

		X	"V"	-	"6"	A	Kestrel (A)
		A	"V"	-	"6"	B	Harrier (B)
		"A"	V	-	"8"	A	Harrier (C)
(6)	(3)	(2)	(1)		(4)	(5)

当初は実験機として導入した為基本X、種別V(設計番号は種別優先で6)として導入(A)
採用後はVを基本にX→Aとしようとした(B)
が、問題が生じた(基本任務記号を変えるのは駄目だった為?(後例にX-35→F-35があるが))
そのため例外的に基本任務記号の設計番号を使用した別の機体という扱いで(つまりXV-8とは重複していないという扱いで)A-8(AV-8)とした(C)

ということではないでしょうか。

※ピラタスPC-6もOV-12→AU-23→UV-23と、採用(導入)されるまで名称が二転三転しています。外国導入機にはそのような傾向があるようです

『AV-8の先例を踏襲』とありますが、XFV-12とAV-8では事情が全く異なるのでV-6/AV-8は先例にはなりません。AV-8はむしろ同じ(ような)機体に違う番号を付けたP-39/P-45/P-76やF-94/YF-97といった例に近いでしょう。
『YF-12についてはこちらでも調べてみますが』とありますが、思うのですが「YF-12はF系列では無い」「XFV-12はV系列では無い」というのは悪魔の証明っぽくて証明が難しいかもしれません。探すなら「YF-12は無視された」「XFV-12はF系列である」という出典(出来れば記述だけでなく外部リンクをお願いします)を提示する方が簡単かもしれません。(というよりその方が納得できます。)--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月20日 (土) 04:57 (UTC)[返信]

AV-8についてはA系列である事は明らか（A−1からA-10まで欠番無く型番が連続しており、AV-8が８番目に確かにあてはまる）というケースなのですが。--PATMAN 2008年9月20日 (土) 09:20 (UTC)[返信]

すいません。もう少し文面をよく読んで下さい。私はAV-8はA系列としています。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月20日 (土) 09:26 (UTC)[返信]

それと型番については、あえてこの番号を付与する必然性からも考慮すべきでしょう。YF-12の場合は「原型機がA-12」という事で、あえて12とする根拠が、F系列の連続型番以外に存在する訳です（X-35→F35と同じ）。XFV-12については、あえて12とする根拠があるのでしょうか？　色々調べてみるに、F系列の12番とする以外に、どうしても根拠が見つからないのですよ。--PATMAN 2008年9月20日 (土) 09:34 (UTC)[返信]

まずYF-12については、SR-71を考えればそうなります。初期のA-12オクスカートを基にした爆撃、偵察、戦闘機案はB-12、RB-12、R-12、AF-12となっていますが、これは社内名称(もしくは非公式名称とか別組織(CIA)での命名法など、少なくとも命名法に従っていない名称。XFV-12でいうNR-356のような名称)であり、それが採用されれば正式な番号を与えられる訳です(R-12→SR-71/B-71、RS-70/B-70の次)。戦闘機の場合、たまたま12だっただけで、A-12由来な訳ではありません(A-12由来ならAF-12でいいはず)。XFV-12については上記OV-12/XFV-12重複についてのNote:部分の通りです。

あと確認したいのですが、YF-12もXFV-12もどちらが12ではないということはないです。機体種別記号は任務変更記号のようなオプションではありません。AH-64の事をH-64、A-64とならないのと同じで、XFV-12はF-12でもV-12でもなくFV-12ということになります(12の番号については種別優先でV系列という事で)。したがってYF-12が素直にF系列で、XFV-12はF系列&V系列で、設計番号はV系列となります。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月20日 (土) 09:52 (UTC)[返信]

系列、という語で何を意味しているのかという問題はありますが、アメリカ海軍航空史付録482ページで解決するのではないでしょうか。CFP が 1972 年の XFV-12 に改めて 12 を割り当てたのは、いくら実験機とはいえどうかとは思わなくもありませんが、それはさておき説明文を読む限り F 系列 V 系列という議論があまり意味のあるものだとは思えません。--Jms 2008年9月20日 (土) 10:28 (UTC) 資料名ならびに参照修正 --Jms 2008年9月20日 (土) 10:42 (UTC)[返信]

と、書きましたが、別資料では XFV-12A は VTOL&STOL series に入れられていました。こちらの方が DoD の正式書類なので、XFV-12A は V 系列で modified mission が F ということになりますね。--Jms 2008年9月20日 (土) 12:57 (UTC)[返信]

(追記) 但し Chapter 2 の記述 (参照文書に由来) からすれば F が required な basic mission なので、DoD 文書が整合していないか、または、V series に分類されていることに強い意味はない、ということになるでしょう。--Jms 2008年9月20日 (土) 19:38 (UTC)[返信]

決定版ともいえる証拠が無いのであれれば、全ての記事についてどれが正規の型番という記述は削除するという事で、手打ちしましょうか？　発端となったF-19の記述にしても、F-14〜YF-23の型番の連続が記述してあれば、大勢として問題無いですし。--PATMAN 2008年9月21日 (日) 01:41 (UTC)[返信]

(PATMANさんと編集競合。よって次の文はJmsさん向けなので悪しからず)

系列というのは、だいたい「系列≒基本任務記号または機体種別記号」です。いちいち名称を入力するのが面倒だったので系列としただけです。
modified mission=任務変更記号。basic mission=基本任務記号。ということは、XFV-12が

X		F	V	-	12		(D)
		C	H	-	47	F	Chinook (Dの実例)
X	F		V	-	12		(E)
	M		Q	-	9	A	Reaper (Eの実例)
(6)	(3)	(2)	(1)		(4)	(5)

のどちらになるのでしょうか。(D)ならともかく(E)なら問題なくYF-12がF、XFV-12がVとなるのですが。

		C	H	-	47	F	Chinook (F)
	C		H	-	47	F	Chinook (F)
Y	R	A	H	-	66	A	Comanche (G)
Y	RA		H	-	66	A	Comanche (G)
	EK	A		-	3	B	Skywarrior (H)
(6)	(3)	(2)	(1)		(4)	(5)

(Dの実例)にCH-47を出しましたが、果たしてこちらもこれで合っているのか疑問です(F)(任務変更記号は(H)のように複数使用されることもあるので(G)も同様)。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月21日 (日) 02:01 (UTC)[返信]

その2

「決定版ともいえる証拠が無い」というのはどういう意味でしょう、DoD 4120.15-LやAFI16-401(I)では不足でしょうか。

系列という語は DoD 4120.15-L の series を連想させるので、それ以外の意味で使うのはよろしくないでしょう。

XFV-12 の解釈が (D) か (E) かは、DoD 4120.15-Lの整合性を仮定するなら (D) でしょう。YF-12との兼ね合いは退役時期にもよるかもしれませんが、過去の DoD 4120.15-L を探すよりはむしろ現行 DoD 4120.15-L での series について記述してしまうほうが明解ではないでしょうか。--Jms 2008年9月21日 (日) 02:32 (UTC)[返信]

一番単純な事を言ってしまえば、F-14の型番が割り振られたのは、（13が不吉番号なので欠番は当然として）、YF-12を念頭に置いてなのか、それともXFV-12を念頭に置いたなのかでしょう。型番の連続というのは、そういう事です。そういう意味での決定資料が存在しないという事です。--PATMAN 2008年9月21日 (日) 04:14 (UTC)[返信]

それは理由付けのわかる資料が発見されていない、という意味であって、現に DoD 4120.15-L が参照可能なのですから、正規の型番については少なくともその DoD 4120.15-L の版の範囲で検証可能であり、それまで除去してしまうのは妥当ではないでしょう。--Jms 2008年9月21日 (日) 04:21 (UTC)[返信]

そもそもが型番の連続（F-19)という事で議論していた訳ですから、そういう論では元々の議論と外れてしまいます。では、こちらは型番についての記述を削除しますので、そちらは必要があるならDoD 4120.15-L の版の記述に基づいて加筆するという事で、手打ちしてはどうでしょうか？--PATMAN 2008年9月21日 (日) 04:38 (UTC)[返信]

そもそも、というのがF-19での記述に由来するというのは今知りました。議論が追える様に誘導していただかないことには…。F-19 の 13 欠番に関する部分は除去してしまってよいでしょう。それはさておき、F-14 が XFV-12 を念頭に、ということはありえません、XFV-12 の RFP の段階で F-14 はすでに兵装テストの段階に達していますから。--Jms 2008年9月21日 (日) 05:00 (UTC) CFP → RFP に訂正 --Jms 2008年9月21日 (日) 10:22 (UTC)[返信]

『発端となったF-19の記述』とありますが、F-19が発端なのですか?初耳です。わたしはF-19は別件だと思っています。第一F-19はオーロラのような架空機であって、実在機の議論では蚊帳の外ではないでしょうか。『型番の連続（F-19)』というのもF-19が存在すると噂される理由にすぎず、F-12関係とは無関係です。F系列以外を見てみると欠番などたくさんあります。

『F-14の型番が割り振られたのは…YF-12を念頭に置いてなのか、それともXFV-12を念頭に置いたなのか』……

それって関係ありますか…?統一後は3軍共通なのだから空軍機に続く番号でなにがおかしいのか解りません。それではF-14(海軍機)の次がF-15(空軍機)ではおかしいと言うようなものです。そもそもXFV-12とYF-12のどちらがF-12なのかを決めるのに、F-14やF-19と関連付ける必要はありません。「命名規則」たるものが存在するのですから個別(F-12単体)で考える事は可能です。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月21日 (日) 07:05 (UTC)[返信]

(補足)久しぶりに共有アカウントでPDFが見れますので見てみました。(時間がないのでF-1の件はまた今度で…。すみません)それで、*DoD 4120.15-LのP.11を見て(F)(G)の疑問は解決しました。やはり基本任務番号のようです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月21日 (日) 07:42 (UTC)[返信]

いい加減にしてくださいButuCCさん!　自分でF-19の項目を編集しておいて、今になって何を言っているんですか！　悪いですが議論になりません。ちなみにF-14のほうがXFV-12よりも結果的に初飛行が先になっているのは、F-14の開発がF-111からの技術流用でハイペースで進んだからです。XFV-12の開発は制海艦構想によるものです。ちなみに制海艦構想で実際に運用機として実験に供されたのはAV-8ですので、この意味からもXFV-12の型番がAV-8を意識して、同様の命名ルールで付けられた可能性は十分にあります。--PATMAN 2008年9月21日 (日) 09:45 (UTC)[返信]

事実誤認があります。前述の様に、XFV-12 の RFP は F-14 の兵装テスト中であり、「結果的に」ということはあり得ませんし、また F-111B とも因果関係はありません。このあたりの経緯については興味深い資料があります。--Jms 2008年9月21日 (日) 10:22 (UTC)[返信]

記事を具体的にどう編集するという意見提示ができないのでは、議論が全然先に進みません。まあ、こっちも他に証拠が見つけられないのは事実ですので、勝手にして下さい。--PATMAN 2008年9月22日 (月) 08:47 (UTC)[返信]

すみません。そもそもこの問題に気付いたのは軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)をウォッチしていたからでして…。F-19については2008年7月5日 (土) 06:02に編集して以来確認していなかったので、F-19が"XFV-12・YF-12・軍用機の命名規則 (アメリカ合衆国)"と(問題とされた記述が)同じだったとは気付きませんでした。その点は謝罪します。
ただ、F-19と関係ないという見解は依然同じです。F-19の編集は貴方がXFV-12、私がYF-12だと思って変更しただけで、YF-12での議論の結果がそのままF-19に反映されるだけです。
「F-19は別件」としたのは『そういう論では元々の議論と外れてしまいます』に異議があるからです。貴方が今回の『元々の議論』をどのように考えているか存じませんが、.m...さんは"型番の連続"ではなく"F-12はYF-12ではないか?"という事を提起しています。だから資料を元に検証したりしているのです。Jmsさんの手法が正当な論法だと思います。
『いい加減にしてくださいButuCCさん!』というも『捏造』同様むやみに使うべきではありません(WP:CIV)。議論中に相手と話が噛み合わなくなる事はよくあります(ネットなのだから当然の事)。確認もせずに議論を切り上げるのは尚早だと思います。
あと一度言いましたが、貴方が主張する内容を証明する出典を提示して下さい(WP:CS)。『この意味からもXFV-12の型番がAV-8を意識して、同様の命名ルールで付けられた可能性は十分にあります。』とありますが、『可能性は十分にあります』ではなく『とする旨の資料があります』でないとWikipediaでは決定力がありません(WP:OR)。他の方々同様"XFV-12がF-12である"とする出典を提示して下さい。議論が進まないのは貴方が主張する旨の資料がないからです。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月22日 (月) 09:26 (UTC)[返信]

だからこちらはもうあなたがたと議論する事は何もありませんので、勝手に編集して下さい。以上。--PATMAN 2008年9月22日 (月) 13:20 (UTC)[返信]

対処『勝手に編集して下さい。』との事なので変更を実施しました。--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年9月23日 (火) 00:24 (UTC)[返信]