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ノート:THE STREET SLIDERS

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ページ参加者の方へお願い

[編集]

*ページや本文、データを編集・削除する前に、ノートページにて議論を交わし、合意形成をとってください。これはWikipediaでも決められています。

  • 寄稿した者の後に別の利用者が編集・移動・削除し、誤った記述でページが最終保存された事態がこのページで起こっています。互いの意見を交わすことで未然に防げるはずです。その為にもページや本文、データを編集する前に必ずノートページにて合意形成をお願いします。 Fujisawa.A（会話） 2021年4月27日 (火) 02:16 (UTC)[返信]
    • あちこちのページで上記の主張をなさってますが、「決められています」というのはどの方針に基づくことを仰っているのでしょうか？改名提案や分割提案ならまだしも、単なる編集において、要約欄に理由の記載がある修正については基本的には合意形成の必要性を感じません。むしろファンサイト的な記載という側面が現状このページに存在しているという意見のほうが正確で、削除された行為のほうが正しいように見受けられます。今一度Wikipedia:五本の柱およびWP:NOTFANSITE、Wikipedia:記事の所有権あたりを熟読されたほうがよろしいかと思料します。なお、記載内容に誤りがあり、議論の必要があると仰るのであれば、主張者がピンポイントでその件についての議論をノートページで行うべきです。直前の更新であれば、ファンサイト的記述として除去された記載がファンサイト的であったか否かについてのコメント募集を行う、というのをFujisawa.Aさんが対応なさったほうがよろしいかと。--Scarlet 1（会話） 2021年5月1日 (土) 16:03 (UTC)[返信]
  • ノートページによる議論を経て合意した内容を反映します。一方的に内容の大幅な修正や削除を繰り返すのは、ページの更新回数を無意味に増やすばかりで後から閲覧する、検証する人の作業の妨げになります。 Fujisawa.A（会話） 2021年5月3日 (月) 07:07 (UTC)[返信]
    • これ以上の差し戻しは3RR違反となるので行いませんが、百科事典的じゃない記述になっていたり、それを読んでファンサイト的だと思えないというのでしたら、今一度他のページ等をご覧いただき勉強なさったほうがよろしいかと思料します。また、ガイドライン以前に五本の柱が理解されないようでしたら、まず根本的な部分の熟読が必要でしょう。ちなみに当方からは「はじめに」の節がおよそ百科事典的ではなく、こういった旧約聖書的な書き始めをよしと考えてる時点でファンサイトの観点であると強く主張いたします。そんな書きはじまりになっているページがありますでしょうか？なお、あまりにも荒唐無稽な発言すぎて驚きましたが、現状あなたに「多重アカウント」を判断できるまでの能力はないとわかりましたので、見当はずれな邪推はせずに執筆に専念なさることをお勧めいたします。ご自愛ください。--Scarlet 1（会話） 2021年5月3日 (月) 07:29 (UTC)[返信]
  • 　再度繰り返します。ページや本文、データを編集・削除する前に、ノートページにて議論を交わし、合意形成をとってください。 ノートページによる議論を経て合意した内容を反映します。一方的に内容の大幅な修正や削除を繰り返すのは、ページの更新回数を無意味に増やすばかりで後から閲覧する、検証する人の作業の妨げになります。 Fujisawa.A（会話） 2021年5月3日 (月) 08:01 (UTC)[返信]
  • 再三の繰り返しになります。ページや本文、データを編集・削除・ページ移動する前にノートページにて議論を交わし合意形成をとってください。これはWikipediaのガイドラインに沿い、「ウィキペディア編集案内」にもその旨明記されています。「ただし、配慮を忘れない」のページ

https://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%81%AE%E7%B7%A8%E9%9B%86%E3%81%AF%E5%A4%A7%E8%83%86%E3%81%AB「内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。」とあります。ノートページによる議論を経て合意した内容をページに反映します。これはWikipediaのガイドラインに沿うものです。

  • 自分で責任を持って書いている記事だからこそ、ノートページを提示しております。記事の執筆者に合意なく内容を変える大幅な修正や削除、ページ移動、ページの差し戻しを不必要に繰り返すのは、Wikipediaページの更新回数を無意味に増やし履歴の肥大化、後から閲覧、記事を検証する人の作業の妨げになります。
  • ①話し合いを持たず「合意形成不要」といきなり内容を書き換えてしまうのは、会話が成り立たないばかりでなく、個人的な見解による削除です。Wikipediaのガイドラインに沿っておりません。今後も理由無く一方的に本文削除・差し戻しを続けていくのであれば、Wikipediaの管理者へこの件上げたいと思います。
  • ②あなたの行為は「単なる編集」ではありません。最初に執筆した者と合意なく内容を編集・削除するのは、他者の考えを無視しており且つ排除する行為です。その上、内容をよく理解しないまま独断でページ移動した為、正しい記述が別のページに誤って貼られ、そのページがしばらく上がったままの状態で放置されました。それを執筆者が気づいて後から修正した時間や手間は多大な時間の損失であります。
  • ③「はじめに」の第一項目が意味するのは単純な生年月日の記載ではありません。実際に生年月日全員分も入っていません。独自の研究でもなく、個人の意見でも、自説でも、ファンがバンドを讃える唄でもありません（出典先も付してます）内容も理解しておらず、私見でファンサイトと呼び一方的に削除して回る姿勢はいかがかと思います。
  • ④「そのような書き出しを持つページが過去になかったから」が百科事典的でないという理由でしょうか？あなたの「百科事典的書き出し」とする定義は、「私が今まで見たページ」ということなら、Wikipedia記事の1,266,508本の記事すべてを当然に査読されていますね。もしそうであっても、今までにそのような書き出しをしたページがなかっただけのことです。
  • ウィキペディアの基本原則「五本の柱」をよくお読みください。ウィキペディアの基本原則には、「確固としたルールはありません」という柱が最後の一本として存在します。「そのような書き出しを持つページが過去になかったから」載せることはできない、見たこと無いから載せられないというのは、ウィキペディアの基本原則に反するものでありナンセンスです。「はじめに」の項目は年鑑形式の記述の先頭項目であり引用した資料とライターの本文は単純な出版物の引用ではありません。本と引用文の重要度を鑑み本文の一部に組み込んでいます。そのような記述をしているのは他にもあり。
  • 他にも「百科事典としての体裁」ウィキペディアガイドラインhttps://ja-two.iwiki.icu/wiki/Wikipedia:%E8%A8%98%E4%BA%8B%E3%82%92%E5%9F%B7%E7%AD%86%E3%81%99%E3%82%8B#%E7%99%BE%E7%A7%91%E4%BA%8B%E5%85%B8%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%81%AE%E4%BD%93%E8%A3%81%E3%82%92%E6%95%B4%E3%81%88%E3%81%BE%E3%81%97%E3%82%87%E3%81%86　に反する書き方をしているとは考えられません。他者を傷つける記述や個人攻撃の内容もありません。
  • ⑤「確実に百科事典的ではない」という、百科辞典的書き方を定義するページ、マニュアル、Wikipediaのガイドライン、or 過去の議論ページ or 引用ページetc..明確にご記載ください。他の方のコメントを募集する前にまずあなたの「百科事典的でない」「ファンサイトの書き方」との主張がわかるウィキのページを具体的に明示してください。
  • 最後に、多重アカウントを使用して編集するのはご遠慮ください。複数の人間が関わって見える原因になります。

--Fujisawa.A（会話） 2021年5月4日 (火) 11:47 (UTC)[返信]

    • すべてご自身の行動を都合のいいように正当化するための詭弁にすぎません。大した知識もなく多重アカウントについて発言するのもただの個人攻撃です。以降は淡々と対応させていただきますので、まずはWikipedia:記事の所有権を熟読いただいたうえで、改めてWikipedia:五本の柱およびWP:NOTFANSITEを熟読し、自身の活動に自分で首を絞める結果にならないようご自愛ください。--Scarlet 1（会話） 2021年5月4日 (火) 13:47 (UTC)[返信]
    • Wikipedia記事の1,266,508本の記事すべてを当然に査読しないと自身の文章の問題がわからないと言っている時点で、我々とあなたはそもそも同じレベルで対話できてないということをご自覚ください。現時点であなたが求めている回答は、当方がいる立ち位置よりはるかに次元が低く、回答するに値しないのです・・・と思ったらLovesouleyesさんが程度を下げて回答してくれていますので、理解されるまで熟読なさってください。知識量は否定しませんので、今一度ご自身の行動理念を振り返って反省し、執筆活動なさることを切に期待します。--Scarlet 1（会話） 2021年5月4日 (火) 23:53 (UTC)[返信]

返信 (Fujisawa.Aさん宛) 「明確にして返してください」とのことなので、回答します。

>「内容についての合意形成に向け議論が続いている場合は、それに関する部分の編集を避けるようにしてください。」ノートページによる議論を経て合意した内容をページに反映します。これはWikipediaのガイドラインに沿うものです。

とのことですが、そもそも現在「合意形成に向け議論が続いて」はいません。議論は起こっておらず、Fujisawa.Aさんがお一人で「ページや本文、データを編集・削除・ページ移動する前にノートページにて議論を交わし合意形成をとってください」と仰っているだけにすぎません。もし、そう仰るのであれば、まずご自分が記事を編集する前に「ノートページにて議論を交わし合意形成をとってください」を実行してください。さらに、

>自分で責任を持って書いている記事だからこそ、ノートページを提示しております。

と仰っていますが、他者に編集されるのはFujisawa.Aさんが書かれた文章には問題があるという事です。具体的にTHE STREET SLIDERSのページで挙げれば、[1]に書かれている通り「記事中のアルバムタイトルは二重括弧『』で囲む。曲名は二重引用""か括弧「」で囲む」に従って私が[2]で修正したにもかかわらず、Fujisawa.Aさんは「音楽作品と書籍で使い分けてます」との理由で「ノートページにて議論を交わし合意形成をとってください」をされずに記事をもとに戻されました（[3]）。これはご自分の主張と矛盾しているのではないでしょうか。

>①話し合いを持たず「合意形成不要」といきなり内容を書き換えてしまうのは、会話が成り立たないばかりでなく、個人的な見解による削除です。

このように仰っているFujisawa.Aさんご自身は「ノートページにて議論を交わし合意形成をとってください」は不要なのでしょうか。だとしたら、随分と身勝手な主張だと思います。たとえFujisawa.Aさんが最初に書かれた文章だとしても、誰か別の編集者が更新した時点で、もうその文章はFujisawa.Aさんだけのものではないのです（[4]

）。ですから、その文章を更新するならFujisawa.Aさんも「ノートページにて議論を交わし合意形成をとってください」を実行しなければいけません。ですが実際、Fujisawa.Aさんが何度も繰り返しご主張なさっている「ページや本文、データを編集・削除する前に、ノートページにて議論を交わし、合意形成をとってください」を実行しているページはこれまで見たことがありません。なぜなら順序が逆で、「データを編集・削除する前に、ノートページにて議論を交わし、合意形成をとる」のは、記事量が増えてページ全体が見づらくなったので記事を分割・削除するために行うからです。例を挙げればチコちゃんに叱られる!で現在、[5]という議論が行われています。これは毎週の放送ごとに放送リストが追加されて記事量が増えたことにより、このように疑問が呈されているからです。「ノートページにて議論を交わ」すのは、こういう場合をいいます。

>②あなたの行為は「単なる編集」ではありません。最初に執筆した者と合意なく内容を編集・削除するのは、他者の考えを無視しており且つ排除する行為です。その上、内容をよく理解しないまま独断でページ移動した為、正しい記述が別のページに誤って貼られ、そのページがしばらく上がったままの状態で放置されました。それを執筆者が気づいて後から修正した時間や手間は多大な時間の損失であります。

上記は『SLIDER JOINT』でのことを指していると思いますが、もとは[6]で記事の下部に本来書かれるべきではない『がんじがらめ (アルバム)』の記述が残っていたので、分割したのです。確かに内容を確認せず移動した点は謝りますが、「それを執筆者が気づいて後から修正した時間や手間は多大な時間の損失であります」と思われるのであれば、そもそもWikipediaの執筆に携わるのはおやめになったほうがよろしいかと思います。なぜならWikipediaとは「多大な時間の損失」となったとしても「時間や手間」をかけるものだからです。

>③「はじめに」の第一項目が意味するのは単純な生年月日の記載ではありません。実際に生年月日全員分も入っていません。独自の研究でもなく、個人の意見でも、自説でも、ファンがバンドを讃える唄でもありません（出典先も付してます）内容も理解しておらず、私見でファンサイトと呼び一方的に削除して回る姿勢はいかがかと思います。

ファンサイト的という表現が通じないのであれば「百科事典に相応しくない表現」でお分かりになるでしょうか。要は「「はじめに」の第一項目」の記述で「全てがバッチリ始まった」とありますが、何が「バッチリ」なのでしょうか。「独自の研究でもなく、個人の意見でも、自説でも、ファンがバンドを讃える唄でもありません」と仰るのであれば、何が「バッチリ」なのか、別の表現を使って記載するべきです。他にも「4人の中にスライダーズを取り戻す」との記述もありますが、Fujisawa.Aさんが書きたいのはバンドの「経歴」ではなく「生き様」なのではないでしょうか。各アルバムのページを見ても、いずれもインタビュー記事からメンバーの発言を抜粋して並べているだけで、客観的な記述がありません。

>ウィキペディアの基本原則「五本の柱」をよくお読みください。ウィキペディアの基本原則には、「確固としたルールはありません」という柱が最後の一本として存在します。

と仰っているページに[7]ともあります。こちらはご熟読されましたか?

>⑤「確実に百科事典的ではない」という、百科辞典的書き方を定義するページ、マニュアル、Wikipediaのガイドライン、or 過去の議論ページ or 引用ページetc..明確にご記載ください。他の方のコメントを募集する前にまずあなたの「百科事典的でない」「ファンサイトの書き方」との主張がわかるウィキのページを具体的に明示してください。

ご自分で他のページを閲覧して記述内容や編集履歴から、そのページの成長過程を学ぶこともせずに、最初から「具体的に明示してください」と説明を求めないとわからないというのであれば、Wikipediaの編集に携わるのはおやめになった方がよろしいかと思います。そもそも百科事典というものをご覧になったことはないのでしょうか。Wikipediaは書きたいことが自由に書ける、ブログのような場ではないのです（[8]）。

出来る限り回答しようと思って再度Fujisawa.Aさんの上記の長文の持論を読ませていただきましたが、「今までにそのような書き出しをしたページがなかっただけのことです。」などと書かれているのを見ると、Scarlet 1さんの記述にもあるように「対話の成立しない人」だと思います。ここまで書いた回答も大してお読みにならないだろうと、私自身が「多大な時間の損失」だと感じます。

>最後に、多重アカウントを使用して編集するのはご遠慮ください。複数の人間が関わって見える原因になります。

おそらくScarlet 1さんと私を混同されているのだと思いますが、Scarlet 1さんは全く別の執筆者の方です。根拠のない無責任な発言は私のみならずScarlet 1さんに対しても失礼な行為です。二度と多重アカウント呼ばわりしないでください。ついては「多重アカウントを使用」とする明確な根拠を必ず提示してください。場合によっては、こちらも管理者へ然るべき対応を取ります。--Lovesouleyes（会話） 2021年5月4日 (火) 19:23 (UTC)[返信]

  • 整理確認しますが：
  • このノートページで対話を求めている第一点は、経歴「はじめに」を全文削除された件です。「ウィキペディアに相応しくない記述を削除（ファンサイトではない為）」の理由と、この件に対して説明と異議を申し立てましたが、その後も特に理由も付さず繰り返しリバートだけが行われている現状です。その為にノートページを開き説明と議論を求めています。
  • ノートで議論する場合は、「一定期間論争が起こらなかった版へ戻して議論すべき」とWikipediaのガイドライン（Help:以前の版にページを戻す方法）にあります。ガイドラインに従い、ノートページでの議論が終了するまでは、「一定期間論争が起こらなかった2021年4月26日 (月) 10:39」‎ のままとします。
  • ノートページに「”はじめに”削除の件」と「本文中の括弧類」を作成しました。そちらにてお考えをお聞かせください。
  • 合意形成の為のノートページが推奨されているのは、互いの意見の理解を明らかにして和解を目指すものです。「記事の分割削除」がノートページの目的と断言されていますが、それを示すページリンクを明示ください。別のページで起こっている議論（記事の分割削除？）をこちらのページと混同しないようにお願い致します。
  • Wikipedia:記事の所有権について。ですが、そのページには「その記事の主要執筆者には配慮してください」と記述があります。このページと共に現在同時進行で進めている作品（各アルバム）ページの執筆には膨大な執筆時間と学びと一次資料を集めた投資があります。誰か別の編集者がアーティストや作品の内容に精通しておらず、作品タイトルの大文字・小文字が示す意味、クレジットの順列、出典の意味をわからず、Wikipediaの方針やガイドライン等何に抵触するか具体的な言及もなく個人の意見で削除や編集を加えようとすれば論争は起こります。
  • ②の「内容をよく理解しないまま独断でページ移動した・・・」Lovesouleyesさんが独断でぺージを移動し新規で作成された、2021年4月24日 (土) 06:28 の「がんじがらめ」[9]です。がんじがらめのページなのにクレジットがSlider Jointのアルバムクレジットです。アーティストや作品を知っていれば気がつきます。ご存じないのであれば、ページを移動したり内容を削除・編集する前にノートページで確認とっていただきたいです。互いのコミュニケーションを増やしてくださらない限りはこのようなミスは今後も起こります。
  • 「最初から「具体的に明示してください」と説明を求めないとわからないというのであれば・・」マニュアルありかの説明を求めているのではなく、あなたが「確実に百科事典的ではない」「ファンサイトの書き方」と決める根拠を出してくださいということです。「今までに見たことがある・ない」は個人の経験則です。私がWikipediaに参加する時基本にしているのはWikipediaの定めているルールです。
  • 「多重アカウントを使用して編集するのはご遠慮ください」は、このページ（ノートページ含む）に参加する全員へ呼びかけるもので誰かを特定して書いてはおりません。個人名を書いたり誰か個人を指している箇所がありますでしょうか？-- Fujisawa.A
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