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ノート:OCHA NORMA

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メンバーの前所属について

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・窪田七海ちゃんの前所属がねがいごととなっているのですがねがいごとの前におにごっ娘にも所属していたんですよね--2400:4050:C0A0:C100:1CC:8C61:A01B:C258 2021年12月26日 (日) 07:19 (UTC)[返信]

『ハロプロ研修生ユニット』時代の活動について

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  • OCHA NORMAは2021年12月12日のグループ名発表まで『ハロプロ研修生ユニット』の名義で活動していました。『略歴』欄には米村氏ら4名の昇格発表日、中山氏ら4名の昇格発表日、新グループオーディション開催決定についてのみ記述されていましたが、KAORUIn氏がハロプロ研修生ユニット時代の情報も載せた模様です。私は具体的な説明もせずただ差し戻しただけだったのでここで言わせていただくとすれば、『ハロプロ研修生ユニットのスタメンだった金光留々はOCHA NORMAとは一切関係ない』ということです。金光留々の情報を記載すべきなのはハロプロ研修生のページについてのみだと思います。また、BEYOOOOONDSがグループ名を貰ってない期間についても、ハロプロ研修生のプロフィールから削除されていたため、その時期の活動についてはWikipediaに記述されていますが、OCHA NORMAは2021年12月12日にグループ名が決まるまで全員がハロプロ研修生のプロフィールに居たということなので、『ハロプロ研修生ユニットでの活動はOCHA NORMAになってからの活動とは切り離して考えるべき』『ハロプロ研修生ユニットでの活動がどのようなものであったかについてはハロプロ研修生のページに記載されているべき』だと私は考えています。勝手な差し戻し行為については謝罪致します。他のWikipedian様からの意見もお願い致します。--Momofuto44（会話） 2022年1月25日 (火) 07:43 (UTC)[返信]
コメント金光留々が現在のOCHA NORMAに関係がないとは思いますし、金光の詳細についてはハロプロ研修生を参照すべきだと考えています。そのため、本記事メンバー節には過去のメンバーとして名前を入れず、略歴節でのみ言及しました。略歴節で金光を含む研修生ユニットについて加筆したのは、OCHA NORMAが現在のメンバーで活動することとなった経緯を説明するために必要だと考えたためです。--KAORUIn（会話） 2022年1月25日 (火) 10:01 (UTC)[返信]
賛成 名前は違えどユニットとしては続いているものなので、こちらのページにも研修生ユニット結成の経緯などは記載してもよいと思います。ビートルズなどデビュー前にメンバー増減や改名があったグループと同様の考え方です。--GRAVITY&BREATH（会話） 2022年1月27日 (木) 23:22 (UTC)[返信]
返信 ビートルズのページを開いたことがなかったのでこれを機に拝見したのですが、前身グループがあってそれに所属していたメンバーについての記述があると解釈しました。ビートルズの前身グループとビートルズは関係があるので必要な情報だと思います。一方で、OCHA NORMAと金光留々は全く無関係だと思うので、『金光留々が研修活動を終了した』という情報は必要なのか？とも考えています。--Momofuto44（会話） 2022年1月28日 (金) 01:57 (UTC)[返信]
-KAORUInさんの意見に全面的に同意します。ハロプロ研修生ユニットがOCHA NORMAの前身であることはあきらかなので「結成の経緯」として２０１９年の出来事を書くのは問題ないです--おおた牛一（会話） 2022年2月16日 (水) 14:35 (UTC)[返信]

コメント ハロプロ研修生ユニット時代の活動は以下のように表記すべきではないでしょうか？--Momofuto44（会話） 2022年1月28日 (金) 02:43 (UTC)[返信]

曖昧さ回避 この項目では、2021年12月に結成されたハロー!プロジェクトのアイドルグループについて説明しています。
ハロプロ研修生ユニットとしての略歴についてはハロプロ研修生を参照

提案 研修生出身で研修生ユニットのスタメンだった4名も、追加で加入した4名も、オーディション合格者の2名も、全員ハロプロ加入が『2021年12月12日』となっているので、OCHA NORMAの略歴としてはこれだけ書いておいてそれ以前の記述は書かないのが正しくないですか？そもそもハロプロ研修生ユニットは新グループに含まれるものでこそあっても新グループの前身ユニットではありません。--Momofuto44（会話） 2022年1月28日 (金) 04:06 (UTC)[返信]

2021年

コメント 折衷案として、議論が終わるまでは該当部分については記述は残すものの非表示とさせていただきます。--Momofuto44（会話） 2022年1月28日 (金) 05:36 (UTC)[返信]

コメント 本議論の題名が「『ハロプロ研修生ユニット』時代の活動について」となっていますが、本議論の発端となった2022年1月25日 (火) 06:19時点における版で加筆したのはハロプロ研修生ユニットのメンバーの変遷であり、ハロプロ研修生ユニット時代の活動については記していません。前述しましたが、ハロプロ研修生ユニットのメンバーの変遷について加筆したのは、OCHA NORMAが現在のメンバーで活動することとなった経緯を説明するためです。参考として、℃-uteには、グループ結成前から結成に至る経緯に関する記述が℃-ute#概要および℃-ute#略歴にありますが、℃-uteと共にオーディションに合格し、先にグループが結成されたとしてBerryz工房の名前（グループ名）が挙げられています。この℃-ute記事内のBerryz工房に関する記述が、OCHA NORMAでは金光留々に該当すると考えます。--KAORUIn（会話） 2022年1月28日 (金) 10:30 (UTC)[返信]

返信 発想が飛躍していてよく分からないのですが…。℃-uteは『キッズ』で先に選抜されたBerryz工房のメンバー以外で結成されたグループということですよね？それは必要な記述だと思います。それがOCHA NORMAで言うと金光留々に該当するという箇所がイマイチ繋がってこないのですが…。個人がグループと同等？もう少し具体的な説明をお願い頂けますか？見当違いの返信を避けたいので。--Momofuto44（会話） 2022年1月28日 (金) 13:23 (UTC)[返信]
返信 ℃-uteの情報におけるBerryz工房に関する記述と比べて違うと考えます。そしてBerrys工房の情報では「ハロー!プロジェクト・キッズ15人の中から選抜された8人で結成された。」とあり、選ばれなかったメンバーに関しては記述はありません。また、事務所社長が「研修生ユニットの活動終了。新グループの結成。新グループに４人の加入決定。」と言っているので厳密に言えば研修生ユニットと新グループは別グループとなりますので「ハロプロ研修生ユニットから新グループに４人が選出された。」とするべきなのでは。まあこの辺りは賛否あると思いますが。--神威天兵（会話） 2022年1月28日 (金) 15:23 (UTC)[返信]
返信 言葉不足によりわかりにくい説明になってしまい、申し訳ございません。℃-uteの記事に関してですが、略歴節を「ハロー!プロジェクト・キッズ時代については、ハロー!プロジェクト・キッズを参照」として℃-ute結成日から始めるのではなく、（ハロー!プロジェクト・キッズとして活動し、Berryz工房が先に結成されて残されたメンバーで℃-uteが結成された経緯を表すために）オーディションの合格日やBerryz工房の結成日が記されています。OCHA NORMAは結成時のメンバーが選出された経緯として、5名→4名→8名として活動してきたハロプロ研修生ユニットのメンバーに筒井と田代が加わり、OCHA NORMAという新グループが結成されたということがあります。この経緯を説明するために、ハロプロ研修生ユニットのスターティング・メンバー選出と金光の研修終了は書いても良いと思いました。また現状として、ハロプロ研修生#略歴にはハロプロ研修生ユニット以外のハロプロ研修生関する情報が多いため、OCHA NORMA結成に至るハロプロ研修生ユニットの変遷を知るには、読み手に困難を与えると考えます。--KAORUIn（会話） 2022年1月28日 (金) 17:52 (UTC)[返信]
返信 KAORUInさんが引っ張ってきたリンクには「ハロプロ研修生ユニットとして活動してきた8名に「ハロー！プロジェクト 新メンバーオーディション2021」合格メンバー2名が加わり」とありますよね？これにおいて『田代・筒井』がかかる主語？は『ハロプロ研修生ユニット』ではなく『8名』の方です。『8名で活動していたハロプロ研修生ユニット』と言い換えると分かりますか？これではないんです。ハロプロ研修生ユニットに一般合格者が加入したという歴史はありません。OCHA NORMAは『ハロプロ研修生ユニットを母体として結成されたグループ』ではなく、『新グループにハロプロ研修生ユニットとして活動していた8名も含む』というだけです。『8（研修生ユニット）+2（一般合格者）』ではなく『0（新グループの枠）+8+2』です。言葉遊びのように思われるかもしれませんが…。結論を言うと私は上にある神威天兵さんの意見と同じです。--Momofuto44（会話） 2022年1月28日 (金) 22:51 (UTC)[返信]
返信 Momofuto44さんの言葉を借りれば、『8（研修生ユニット）+2（一般合格者）』ととれるソースと『0（新グループの枠）+8+2』ととれるソース、両方存在しているため、どちらが正しいかというのは公式においても曖昧になっていると考えます。こちらの動画（該当時間1分5秒）では、オーディション合格者について、「ハロプロ研修生ユニットすなわち新グループに加入する新しいメンバー」と言っております。これをみると、ハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身と位置付けても良いように思えます。--KAORUIn（会話） 2022年1月29日 (土) 02:30 (UTC)[返信]
『田代・筒井』が合格したのはハロー！プロジェクト 新メンバーオーディション2021で、このオーデは「アンジュルム、新グループ、ハロプロ研修生、ハロプロ研修生北海道の新メンバーを募集」するオーデでした、この時点でOCHA NORMAは影も形もありません。２人の加入が発表された時点では「ハロプロ新グループ」であり、加入した後で「ハロプロ研修生ユニット」が「OCHANORMA」に改名されました。このことは発表者の宮本佳林がはっきりと明言しています。宮本「いつまでハロプロ研修生ユニットっていってればいいのか～」。このセレモニーを見ている人は全員「ハロプロ研修生ユニット」が「OCHANORMA」の前身であることは疑いようもなく信じています。--おおた牛一（会話） 2022年2月16日 (水) 15:01 (UTC)[返信]
コメント 今回「研修生ユニットにオーディション合格者2人が加入した」という言い方をしていないのは、2人が研修生ではなかったから、と捉えることもできます。確かに社長や事務所の一連の言葉は曖昧で、研修生ユニットがOCHA NORMAの前身グループではないとも取れる表現になっていると感じます。
ただ、明らかな事実を1つ挙げるとすれば、モーニング娘。'21武道館公演のオープニングアクトとして研修生ユニットの出演が決定していた。しかし実際はOCHA NORMAとして出演・紹介したうえで、パフォーマンスは8人のみで行なった。この際に出演者変更のアナウンスなどはなく、歌唱曲も研修生ユニットとして披露していた曲と同じであったことです。これは研修生ユニットとOCHA NORMAが別物ではない、即ち同一・前身グループであることを示すのではないでしょうか。そして、前身グループであるなら以前コメントした通り結成の経緯やメンバーの増減などは略歴に記載してもよいという考えです。もちろん、研修生ユニットとしてのフェスやイベントなどの出演情報は研修生のページにだけ記載すればよいと思いますし、まして金光さんをOCHA NORMAの元メンバーと記述する必要は全くないと考えます。--GRAVITY&BREATH（会話） 2022年1月29日 (土) 05:20 (UTC)[返信]

OchaNormaとして必要な情報かどうかで考えると不要と思います。OchaNormaとして活動していないメンバーを載せるべきではないと思いますす。 Aorbman（会話） 2022年1月29日 (土) 06:38 (UTC)[返信]

コメント KAORUInさんとしては『すなわち』は『=』だという認識なのであると思いますが、『すなわち』は『言い換えれば』という意味であり、『研修生ユニット』を『8』とすれば、『研修生ユニットすなわち新グループ』という言葉では『8=0+8』と捉えることもできるのではないでしょうか？たとえばアンジュルムの楽曲に『人生、すなわちパンタ・レイ』というタイトルがありますがこれは『人生=パンタ・レイ（輪廻転生）』ではないですよね？『人生は、言い換えれば輪廻転生である』という格言ではあると思いますが…。また、GRAVITY&BREATHさんは『研修生ユニット名義での参加が予定されていたオープニングアクトについてOCHA NORMAとして参加し、研修生ユニット時代から歌っていた曲を披露したのが研修生ユニットがOCHA NORMAの前身グループである証拠だ』という主張ですが、研修生ユニットだった人達がOCHA NORMAとして参加した云々については『0+8+2』理論であるし、研修生ユニットとして歌っていた曲をOCHA NORMAが歌ったとしてだから何なんですか？正規グループが研修生名義・研修生時代の曲を歌うのは普通にある話ですが（例:2015冬ハロでのこぶしファクトリーの『女の園』歌唱）。そもそも音源化もされてない段階の曲の保有主がどこにあるかは演者には分からないものです。逆に『ミステイク』を10人で歌唱して音源化までするところに達するなら何となく察せられるのですが…。私はAorbmanさんに賛成で、OCHA NORMAとしての活動歴がないメンバーを略歴で大々的に取り上げる必要はないと思います。ましてや太字にしたり研修終了について記述するのはどうかと。OCHA NORMAのWikipediaに必要な情報とは『ハロプロ研修生ユニットとして活動していた8名とオーディション合格者の2名によるグループが結成された』ということだけではないですか？--Momofuto44（会話） 2022年1月29日 (土) 08:22 (UTC)[返信]

返信 「すなわち」という言葉には、前に述べたことことと同じことという意味があります[1]。--KAORUIn（会話） 2022年1月29日 (土) 10:40 (UTC)[返信]

旧民主党や民進党所属者で立憲民主党に所属した事がない人物を立憲民主党に記載するのは必要ないですし、第一勧業銀行を退職しみずほ銀行に在籍した経歴のない人物はみずほ銀行の記事には不要でしょう。--Takax（会話） 2022年1月30日 (日) 12:18 (UTC)[返信]

返信 OCHA NORMAとして活動したことのない金光留々をメンバー節に過去のメンバーとして記載する必要はないと思います。ただ、OCHA NORMAが現在のメンバーとなった経緯として、ハロプロ研修生ユニットスターティング・メンバーの決定からその後の増減があり、その説明として略歴節に金光の研修生ユニットメンバー選出と研修終了を記載する必要があると思いました。OCHA NORMAの公式Twitterには「ハロプロ研修生ユニット改めOCHA NORMA[2][3]」という記述があり、ハロプロ研修生ユニットとOCHA NORMAには、連続性があるように見受けられます。また、Takaxさんは立憲民主党（立憲民主党 (日本 2017)・立憲民主党 (日本 2020)のことでしょうか）とみずほ銀行を例に出されましたが、旧・国民民主党・民進党・第一勧業銀行には独立した記事があり、これらの記事を参照すれば前史がわかるという状態にあります。しかし、現在のところハロプロ研修生ユニットのリンクとされているハロプロ研修生のページには、ハロプロ研修生ユニット以外の情報が膨大にあり、ハロプロ研修生ユニットの略歴について知りたいという人には読みづらい状態となっております。--KAORUIn（会話） 2022年1月30日 (日) 14:51 (UTC)[返信]
返信 読みづらいからOCHA NORMAのページに記載するというのは理由として不適合だと思います。--神威天兵（会話） 2022年1月31日 (月) 04:07 (UTC)[返信]

提案 現在コメントアウトされている記述は金光留々を大々的に取り上げているというご指摘を踏まえて、2019年の内容を以下のよう簡略化することを提案します。

返信 :前半部分はあくまで研修生としての活動のうちなので研修生のページに記載するべきものと思います。--神威天兵（会話） 2022年1月31日 (月) 04:01 (UTC)[返信]

ハロプロ研修生ユニットはあくまでハロプロ研修生の選抜メンバーというだけなのでハロプロ研修生のページに載せるべきです Aorbman（会話） 2022年1月30日 (日) 23:29 (UTC)[返信]

コメント 読みやすさ以前に、音楽グループに関しては前身グループについても略歴で触れるのが慣例となっています。ビートルズの場合でも、前身バンドであるクオリーメンのページも存在したうえでビートルズのページにも略歴が記載されており、政党・会社の例とは事情が異なると考えます。以前のコメントから、Momofuto44様やAorbman様もこの点に関してはご納得いただけていると拝察します。そのうえで、「研修生ユニットはOCHA NORMAの前身ではない」ため研修生ユニットの記述は不要と主張されていると私は認識しています。従って、現在の論点は「研修生ユニットがOCHA NORMAの前身ユニットであるか否か」ではないでしょうか? --GRAVITY&BREATH（会話） 2022年1月31日 (月) 03:17 (UTC)[返信]

コメント そうですね。音楽グループですとSnow ManやKis-My-Ft2のように、前身グループのメンバーは前身グループの記事でのみ触れているケースもあったこともあり読みやすさについて意見を述べましたが、それ以前に先ずはハロプロ研修生ユニットがOCHA NORMAの前身ユニットであるか否かを議論する必要がありそうですね。私としては前述の通り、別物と捉えられるソースと前身と捉えられるソース、両方存在しているため、どちらが正しいかは曖昧になっていると考えています。確かに、新グループ結成を発表した際のハロプロオフィシャルサイトでは「ハロプロ研修生ユニットの4名（中略)はこの新グループに加入[4]」と明記されており、この文章からはハロプロ研修生ユニットとOCHA NORMAは別と捉えることもできると思います。しかし、
  • オーディション合格者発表時に宮本佳林が「ハロプロ研修生ユニットすなわち新グループ」と発言した。
  • OCHA NORMA公式Twitterに「ハロプロ研修生ユニット改めOCHA NORMA」と明記された。
  • ハロプロ研修生ユニット名義で出演が告知されていたコンサートのオープニングアクトにOCHA NORMAが出演した。
といったことは、ハロプロ研修生ユニットとOCHA NORMAの同一性・連続性を示していると私は思いました。したがって、ハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身と捉えても良いと考えます。--KAORUIn（会話） 2022年1月31日 (月) 07:51 (UTC)[返信]
返信4人で活動していたハロプロ研修生ユニットの活動のピリオド。ここで一つ区切りがあります。その後新グループ結成が決まり4人の加入が決まり、その後4人追加して8人で活動。そしてオーディションから2名追加が決まり、新グループのユニット名が決まりグループ結成日が２つ目の区切りです。OCHA NORMAの結成日はグループ名が決まった日です。一つ目の区切りの前後の研修生活動と新グループの活動は別のものであると思います。研修生ユニットの4人はその活動が認められ新グループへの加入を勝ち取ったと思います。故に研修生ユニットと新グループは同一ではありません。そして研修生ユニットという名称は10人揃い新グループの名称が決まるまで便宜上研修生ユニットと呼んでいたにすぎないのです。そして研修生ユニットの活動は研修生のページに入れ、OCHA NORMAのページには注釈でリンクを貼ればいいと思います。--Aorbman（会話） 2022年1月31日 (月) 10:01 (UTC)[返信]
返信 「研修生ユニットの4人はその活動が認められ新グループへの加入を勝ち取った」と、「研修生ユニットという名称は10人揃い新グループの名称が決まるまで便宜上研修生ユニットと呼んでいたにすぎない」の2点について、その根拠を示す検証可能性を満たす情報源はございますか？--KAORUIn（会話） 2022年1月31日 (月) 11:14 (UTC)[返信]

報告 議論が停止したため、コメントアウトされていた記述を公開しました。--KAORUIn（会話） 2022年3月16日 (水) 17:25 (UTC) コメント 「議論が停止した場合、KAORUInの記述を採用し公開する」という流れではなかったと思いますがどうなのですか？「絶対に私の意見を通せ!」とも言いませんが、あなたがやっていることはそうなので。--Momofuto44（会話） 2022年3月16日 (水) 21:45 (UTC)[返信]

議論停止から1ヶ月が経過したため、Momofuto44さんが提起した本議論は合意に至らず失効しました。したがって、記事の編集を行うべきと判断し、編集したまでです。自分の意見を通したかったからではありません。--KAORUIn（会話） 2022年3月17日 (木) 11:11 (UTC)[返信]
例えばノート:ハロー!プロジェクトの作品・出演一覧#2020年10月の武道館公演の上々軍団さんのアクトについてなどは議論が停止された後も編集が行われていないので、今回『べき』と判断したのはあなたの個人的感情だと思います。--Momofuto44（会話） 2022年3月17日 (木) 21:32 (UTC)[返信]
返信 ノート:ハロー!プロジェクトの作品・出演一覧#2020年10月の武道館公演の上々軍団さんのアクトについておよびハロー!プロジェクトの作品・出演一覧を拝見しましたが、議論発起人の上々軍団をオープニングアクトと言うのは不適切という意見に対しては合意形成期間内に反論がなく、「オープニングアクト」という記述が現在の編集ページ含めなくなっていることが確認できました。しかし発起人のオープニングアクトに代わる言葉をどうすべきかという問いには合意形成がなされておらず、コメントアウトの状態になっているのだと思います。発起人の提案（ゲストアクトとする）も合意形成期間内に反論があった後議論が停止し、提案は見送られています。本議論も発起人であるMomofuto44さんの意見に対して合意形成期間内に全面的な反論があった後議論が一ヶ月以上停止したため、本議論は合意に至らず失効したと判断し、発起人であるMomofuto44さんの意見を見送るかたちになりました。--KAORUIn（会話） 2022年3月18日 (金) 09:59 (UTC)[返信]
返信 なるほど、全面的な反論云々については、上記の上々軍団問題についても最終的に「休憩アクト」に戻すことなくコメントアウトで対処されているということなので、今回もコメントアウトで対処するのが適切ではないでしょうか。もし今回議論の失効であるということなら、「休憩アクト」の部分についての表記もコメントアウト状態でおいておくのはページによって方針が矛盾していると思うので。--Momofuto44（会話） 2022年3月18日 (金) 10:47 (UTC)[返信]
返信 私はノート:ハロー!プロジェクトの作品・出演一覧#2020年10月の武道館公演の上々軍団さんのアクトについての議論参加者ではないため確認できた範囲内でしか申し上げることができませんが、同議論内で最初の議論停止後（2020年10月21日のノート投稿から一か月が経過した同年11月26日）に「オープニングアクト」から「休憩アクト」に書き換えられています[5]。その翌日27日に「休憩アクト」という記述に対する反対意見のノート投稿があり、その後コメントアウトとなっております（既に把握しているようでしたら申し訳ありません。）。同議論の発起人は「休憩アクト」という記述に賛成の立場を示しており、その上で反対があれば別の言葉を考えるべきと提案しています。そして発起人が賛成している「休憩アクト」の記述に反対があった訳ですから、「休憩アクト」の記述は現時点では戻す必要がないと考えます。--KAORUIn（会話） 2022年3月20日 (日) 10:44 (UTC)[返信]

返信 つまり、意見が食い違いまとまらない場合はどちらの意見も採用せずコメントアウトで対処する、という前例ですね。今回もそれでいいと思います。--Momofuto44（会話） 2022年3月21日 (月) 00:30 (UTC)[返信]

報告 Wikipedia:井戸端/subj/議論中にコメントアウトされていた記述を議論停止後に公開すべきかを投稿しました。--KAORUIn（会話） 2022年3月23日 (水) 13:13 (UTC)[返信]

現在議論が行われている内容は議題から逸脱したWikipediaの編集に関することなので、ひとまず議論失効後の編集についてのご意見はWikipedia:井戸端/subj/議論中にコメントアウトされていた記述を議論停止後に公開すべきかの方にお願いしたいです。そして井戸端の方が解決に向かうか本議論が活性化したらそれに伴う編集を行うべきだと考えます。ここでは本議論の議題の件についてご意見をいただければと思います。--KAORUIn（会話） 2022年3月24日 (木) 08:58 (UTC)[返信]

「プロジェクト:女性アイドル」から来ました。ライトなファンは研修生時代には興味ないだろうし、ヘビーなファンは「ハロプロ研修生ユニット」を読むだろうから金光さんのことは書かなくていいと思います。「ハロプロ研修生ユニット」の記事がないなら少し触れてもいいと思いますが、わざわざダブって記載することではないと思います。あくまでOCHA NORMAなのですから。 ☆あらは（会話） 2022年3月24日 (木) 20:08 (UTC)[返信]
ハロプロ研修生ユニットの記事がないなら少し触れてもいいとのことですが、ハロプロ研修生ユニットはWikipedia:特筆性 (音楽)を満たす活動をしておらず、単独の記事がありません。現在議論が行われているのはここで追加された2019年の記述をなくすかどうかなのですが、これは少し触れる程度ではないのでしょうか。また、これまでの議論の中ではハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身であるから金光さんについて触れていいという意見が出たことから、ハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身かどうかの議論も行われています。--KAORUIn（会話） 2022年3月25日 (金) 04:35 (UTC)[返信]
ごめんなさい。表記間違えました。言いたかったのは「ハロプロ研修生」の記事があるのだから「OCHA NORMA」に結成前のことは書かなくていいのでは？です。「ハロプロ研修生」に「2019年の記述」を追記するとスッキリするのでは？何故そんなに揉めているのか分かりませんが、ハロプロのことが全く分からない「とある女性アイドルファン」の意見です（笑）。--☆あらは（会話） 2022年3月25日 (金) 05:26 (UTC)[返信]
【追記】「ハロプロ研修生」にハロプロ研修生ユニット（仮称）として5人？で活動していて、そのうち4人がOCHA NORMAとしてデビューしたという事実だけを記載するとよいのではないかと思います。--☆あらは（会話） 2022年3月25日 (金) 05:38 (UTC)[返信]
☆あらはさんはハロー!プロジェクトに詳しくないとのことですので説明いたしますと、ハロプロ研修生ユニットは結成当初5名でしたが、金光留々が抜け4名になった後、新グループ（OCHA NORMA）のメンバーに決定したハロプロ研修生4名が加わり、8名でハロプロ研修生ユニットとして活動をしていました。そしてこの8名にオーディション合格者2名が加わり、同時に「OCHA NORMA」のグループ名が決定しました。公式ではオーディション合格者とグループ名が発表された日をOCHA NORMAの結成日としています。このため、「ハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身だから記述を残すべき」派と「ハロプロ研修生ユニットとOCHA NORMAは別物だから記述をなくすべき」派に別れています。ご参考までに、OCHA NORMA結成時の公式発表をリンクしますのでお目通しください。
KAORUInさん、こんばんは！なんか余計なお手数をお掛けして申し訳ないです（汗）。議論になっているのは2021年12月12日以前の記述に関してですね。ノートの議論を読み直してみたのですが、元々Momofuto44さんの主張は正規メンバーになった8人の結成前については本記事で軽く触れてもいいけど金光さんは関係ないのでは？ということだったように感じます。研修生ユニット（仮称）が前身であるか否かが論点ではなくて、金光さんはOCHA NORMAとは関係ないでしょ？って感じ。逆に金光さんのことを書かなければ、書き方で多少議論があるものの、Momofuto44さんもアクセプト（賛成）してくれそうな感じもします。Momofuto44さん、間違えてたらごめんなさい。ハロプロファンの皆さんの議論は2ちゃんねる（狼）の時代から激しいですね。--☆あらは（会話） 2022年3月25日 (金) 19:56 (UTC)[返信]
  • 「ハロプロ研修生ユニット」は新グループありきの構想として組まれたユニットだったように思います。しかしながら、「ハロプロ研修生ユニット」は運営内の一次資料までしか触れられていないためわざわざ個別に触れる必要があるとは思いません。書いたとしても正式に新グループと明言された2021年3月7日の記載に少し説明を書く程度で、この記載方法が良いのではないかと感じでおります。金光さんについては直接「OCHA NORMA」と関係するわけでもないので記載自体がいらないのではないでしょうか。--Nocto（会話） 2022年3月27日 (日) 04:37 (UTC)[返信]
以上の記事がありますがいかがでしょうか。--KAORUIn（会話） 2022年3月27日 (日) 06:31 (UTC)[返信]
（追記）2019年のハロプロ研修生ユニット結成からOCHA NORMA結成までが記されている記事がありました。[8][9]--KAORUIn（会話） 2022年3月27日 (日) 09:53 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) 出典になりうるであろう記事の提示していただきありがとうございます。そちらの記事をつけるのであれば現在の記事のように「ハロプロ研修生ユニット」をOCHA NORMAの前身グループとして記載することは大丈夫であろうと思います。しかしながら、金光さんについても触れられていますが、結局のところOCHA NORMAに所属していたわけではないので私は記載することには難色を示します。(出典があるので書く必要がないとまでは言えません)--Nocto（会話） 2022年3月27日 (日) 12:11 (UTC)[返信]

提案 これまでの議論では（Wikipediaでは慣例なので）前身グループの元メンバーの名前を記載しても良いというコメントがされ、それに対してハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身であるか否かの議論が行われていました。そのため、ハロプロ研修生ユニットをOCHA NORMAの前身とするとなると、ハロプロ研修生ユニットの元メンバーの名前を記載しても良いと考えます。そこで、リアルサウンドの記事を出典元とし、2019年の節をなくして2021年の上にこのように書くことを提案します。

--KAORUIn（会話） 2022年3月27日 (日) 18:24 (UTC)[返信]
  • コメント 出典できる記事があったから書けると言うのはわかりますが、多数のコメントがあった中に金光さんの事について否定的な記載があったのにも関われず、1度提案したものと同じ提案をされた理由を教えてください。--Nocto（会話） 2022年3月28日 (月) 16:09 (UTC)[返信]
コメント 呼びかけに応じて意見表明・提案を行った人に対して何の説明もなしに何故このようなご提案をされたのか、私も理由が知りたいです。意見が割れている時点で前身グループとは呼べないと思います。というか、そもそも前身グループとは思えないから金光さんはOCHA NORMAとは関係ないという意見が出てきたと思うのですが。--☆あらは（会話） 2022年4月1日 (金) 09:01 (UTC) コメントを適切な位置に移動--☆あらは（会話） 2022年4月7日 (木) 18:14 (UTC)[返信]
以前提案したものと同じと捉えられてしまったようですが、今回はリアルサウンドの記事を元に新たな提案をしたつもりです。これまでの議論の流れとしては「前身グループのメンバーを載せても良い」という意見に対して「そもそもハロプロ研修生ユニットは前身グループではない」という反論があり、前身グループであるか否かの議論が行われていました。最後にハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身グループではないという意見を表明した方に出典の提示を求めましたが、2カ月以上返信がなく、また前身グループであることへの否定意見をお持ちのその他の方からもコメントが来ていません。Noctoさんにもハロプロ研修生ユニットが前身グループであることにはご納得いただけたようですし、「出典があるので書く必要がないとまでは言えません」とありましたので、ひとまず提案させていただきました。勿論1提案に過ぎないので、 反対 があれば意見を伺いたいという想いはあります。--KAORUIn（会話） 2022年4月1日 (金) 14:08 (UTC)[返信]
私は「金光さんのことをハロプロ研修生に記載するだけでは何故不十分で、何故OCHA NORMAに記載する必要があるのか？」ということを質問しています。--☆あらは（会話） 2022年4月1日 (金) 14:41 (UTC)[返信]
返信 すみません。☆あらはさんが以前してくださった『「ハロプロ研修生」に「2019年の記述」を追記するとスッキリするのでは？』という提案に対する返信で書き忘れていました。ハロプロ研修生には既にハロプロ研修生ユニットについて、結成から記述があります。ただし、ハロプロ研修生は活動終了について基本的に大々的に告知されることがないからか、ハロプロ研修生の活動終了については略歴で触れられていません。--KAORUIn（会話） 2022年4月2日 (土) 06:25 (UTC)[返信]
金光さんもハロプロ研修生なので「ハロプロ研修生」の記事に準じるということですね。了解しました。--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 07:53 (UTC)[返信]
「何故OCHA NORMAに記載する必要があるのか？」という質問に対して回答がないということは、ハロプロ研修生ユニットについては「ハロプロ研修生」だけに記載するということですね。了解しました。--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 08:15 (UTC)[返信]
返信 ☆あらはさんのコメントから、☆あらはさんはもしかしたらハロプロ研修生の記事にハロプロ研修生ユニットの記述があることに気づいていないかもしれないと感じたので、既にハロプロ研修生ユニットの記述がハロプロ研修生の記事にあるということをご理解いただいた上でコメントをいただきたいと思い、「金光さんのことをハロプロ研修生に記載するだけでは何故不十分で、何故OCHA NORMAに記載する必要があるのか？」に対する回答は控えておりました。そして何故OCHA NORMAに記載する必要があるかについて、これまでの議論でも挙げられていましたが、OCHA NORMA結成の経緯としてハロプロ研修生ユニットの結成とメンバーの増減があったからです。--KAORUIn（会話） 2022年4月2日 (土) 11:08 (UTC)[返信]
メンバーの増減はあったけれども前身グループとまでは言えないから「ハロプロ研修生」だけの記載でよいってことですね。了解しました。--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 15:16 (UTC)[返信]
「前身グループとまでは言えない」と書いてあるようには見受けられないため、ここは議論として粗い気がします。--へなへな（会話） 2022年4月2日 (土) 18:42 (UTC)[返信]
KAORUInさんとの議論の中で話が噛み合わなかったり、あげ足を取られることが多かったので意識してかなり荒い表現になっております--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 23:58 (UTC)[返信]
「前身グループのメンバーを載せても良い」という認識は間違えている。メンバーの記載に違和感を覚えたことが発端でみんなで記載の可否を議論してるのに、「前身グループのメンバーを載せても良い」という結論はあり得ない。--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 04:42 (UTC)[返信]
返信 そうですね。GRAVITY&BREATHさんの前身グループのメンバーは載せても良いという考え自体には否定意見がありませんでしたし、本議論を提起したMomofuto44さんはハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身ではないため載せるべきではないという見解を示されていましたので前身グループのメンバーを載せても良いと考えました。しかし議論をあらためて読み返してみると、☆あらはさんのように前身であるか否かではない視点から意見を述べている方もいらっしゃいますし、Momofuto44さんも当初はハロプロ研修生ユニットは前身とした上で疑問を抱かれたようなので、「前身ではないから載せるべきではない」以外の意見に対する議論も必要そうですね。--KAORUIn（会話） 2022年4月2日 (土) 06:25 (UTC)[返信]
「前身ではないから載せるべきではない」以外の意見に対する議論とは何ですか？--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 07:49 (UTC)[返信]
返信 「金光さんはOCHA NORMAとして活動していないから」、「ハロプロ研修生ユニットはハロプロ研修生の記事を参照するべきだから」等の理由で金光さんを載せるべきではないという意見もあるので、それらの意見についての議論も必要かと。--KAORUIn（会話） 2022年4月2日 (土) 11:08 (UTC)[返信]
「何故「ハロプロ研修生」に記載するだけでは不十分で、何故「OCHA NORMA」に記載する必要があるのか？」（訳：「OCHA NORMAとは関係ない」に対する反証が必要）--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 15:20 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 KAORUInさんが提示してくださったリアルサウンドの記事を出典にOCHA NORMAの記事にハロプロ研修生ユニットの活動から誕生した事について賛成をいたします。しかしながら、金光さんはOCHA NORMAとして活動していなく、OCHA NORMAの記事で言及する必要がないと考えるためそこについては議論を重ねる必要があると考えます。個人的には一連の議論を読ませていただいた限り、金光さんについて記載することには反対です。金光さんに触れないと記載できないなら「OCHA NORMAの前身となった「ハロプロ研修生ユニット」についてはハロプロ研修生を参照。」としても良いと考えております。--Nocto（会話） 2022年4月2日 (土) 11:38 (UTC)[返信]
  • 条件付賛成 Noctoさんの「条件付賛成」という意見に賛成します。--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 15:28 (UTC)[返信]
    【追記】リアルサウンドの記事をオリコンニュースの記事と並べて脚注として表記するという手段もあります。--☆あらは（会話） 2022年4月2日 (土) 15:40 (UTC)[返信]
    コメント Noctoさんの「OCHA NORMAの前身となった「ハロプロ研修生ユニット」についてはハロプロ研修生を参照。」を記載する案に賛成です。私個人としては「ハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前身でありOCHA NORMAのページに金光さんを記載するのは自然である」と考えていますが、明示的に前身に関するガイドが記載されるのであればOCHA NORMAに関心がある人が金光さんに辿り着く経路が確保されるのでそれでもよいかなと考えています。また、「ハロプロ研修生ユニット」という単語は「ハロプロ研修生」の「ユニット」という汎用的な語句で構成されているものであるため、これを「ハロプロ研修生」外の特定グループと密に紐付けると次に「ハロプロ研修生ユニット」の語が別のユニットに用いられたときに構造がややこしくなりそうな気がするので「ハロプロ研修生」内に収めていた方が良いのではないかという、若干方便的な理由もあります。--へなへな（会話） 2022年4月2日 (土) 19:36 (UTC)[返信]
コメント OCHA NORMAとして活動していない人物はOCHA NORMAの記事で言及する必要がないと考える理由について、詳しくお聞かせ願えますか？（Wikipediaにはビートルズ・EXILE・V6 (グループ)・ももいろクローバーZ・Kis-My-Ft2といったように記事名のグループとして活動していない人物が記載されている他記事もあり、理由によってはWikipediaの音楽グループに関する記事全体に関わる問題に発展するかもしれないと思ったので・・・。）私個人の意見としては、前身グループでOCHA NORMAのメンバーと共に活動してきたメンバーは関連性が0とは思えないものの、「ハロプロ研修生ユニットについてはハロプロ研修生を参照とする案は絶対反対」とは考えていません。但し、現在「ハロプロ研修生」の記事内で「ハロプロ研修生ユニット」が明記されているのは
｢2019年7月にハロプロ研修生ユニットのスターティング・メンバーとなるが、『Hello! Project COUNTDOWN PARTY 2019 〜 GOOD BYE & HELLO ! 〜』の公演情報で「研修活動を終了致しました」と記載されている。｣
—ハロプロ研修生#その他のメンバー

と、

｢「3月7日、ハロー!プロジェクトの新グループを結成し、そのメンバーにはハロプロ研修生ユニットに選出されていた米村姫良々、石栗奏美、窪田七海、斉藤円香の4名が含まれること、さらに増員して年内にグループの形を決める予定であることが発表された。｣
—ハロプロ研修生#2021年

のみです。現在の内容でハロプロ研修生の記事をハロプロ研修生ユニットの参照元とするのはいかがなものか、疑問が残ります。もし本記事に金光さんを記載しないでハロプロ研修生ユニットについてはハロプロ研修生を参照とするのであれば、ハロプロ研修生の記事を参照した時にハロプロ研修生ユニットとは何かがわかるように、ハロプロ研修生の記事を加筆するべきだと思います（例:ハロプロ研修生ユニット節を作り、ハロプロ研修生ユニットの詳細を書く等）。または本記事で2019年節にメンバーの名前は記載せずにハロプロ研修生ユニットの結成について触れて、「詳細はハロプロ研修生#2019年を参照」とし、ハロプロ研修生#2019年内の「ハロプロ研修生内ユニット」という記載を「ハロプロ研修生ユニット」に書き換えるのはどうでしょうか。--KAORUIn（会話） 2022年4月3日 (日) 10:15 (UTC)[返信]

コメント 私個人は「OCHA NORMAのページに金光さんを記載するのは自然である」と考えているので「言及する必要がないと考える理由」については他の方にお任せしますが、前身として「ハロプロ研修生」の記事に誘導する形になった場合に「ハロプロ研修生」の記事内の「ハロプロ研修生ユニット」の記述を整備する必要があるという点については同意です。このとき「ハロプロ研修生」の記事内で「ハロプロ研修生ユニット」について記載するのは不都合があるということになった場合はそれも加味して当案件を見直す形になるのかもしれません。--へなへな（会話） 2022年4月3日 (日) 12:24 (UTC)[返信]
「ハロプロ研修生」の記事にハロプロ研修生の記事を記載することになるので、記事の体裁に合わせて「過度な記載」にならなければ問題は起こらないと考えています。もし、そこでコメントがあって不都合という結果になれば「ハロプロ研修生ユニット」はその程度のユニットであるということになるかと思います。--☆あらは（会話） 2022年4月7日 (木) 18:30 (UTC)[返信]
Kis-My-Ft.に関してはKis-My-Ft2と同一記事内に記載があって旧メンバーも書いてありますね。A.B.C.Jr.に関してはジャニーズJr.解散グループ_(2000年以降)#A.B.C.Jr.に旧メンバーが記載してあるように思うのですが、ご確認ください。間違ってたらごめんなさい。--☆あらは（会話） 2022年4月3日 (日) 12:04 (UTC)[返信]
返信 間違っていません。その通りです。Kis-My-Ft2は記事の中に記事名のグループとして活動しておらず、前身時代の活動のみを行った人物が記載されている例として挙げただけです。（余談ですが、Kis-My-Ft2は「Kis-My-Ft2の前身であるKis-My-Ft.」に「A.B.C-Zの前身のA.B.C.の弟分だったA.B.C.Jr.」が吸収合併されるような形で結成されたという経緯があります。）--KAORUIn（会話） 2022年4月3日 (日) 12:54 (UTC)[返信]
あーなるほど。理解できました。合体と書いてあるけど、A.B.C.Jr.は解散して消えてなくなって、Kis-My-Ft.は続いているという考え方ですね。次はももいろクローバーZを確認してみます。--☆あらは（会話） 2022年4月3日 (日) 14:24 (UTC)[返信]
対等合併でなく吸収合併か。なるほど。--☆あらは（会話） 2022年4月3日 (日) 14:30 (UTC)[返信]
コメント ちなみに私が伝えたかったのは『類似ケースがあるから本記事も前身時代のみの活動メンバーを記載するべきだ』ということではなく、『記事名のグループとして活動歴のない人物は言及する必要がないとお考えになる理由が「OCHA NORMAは××だから〜」ではない、Wikipediaの他記事にも当てはまりそうな理由だった場合、他記事含めたWikipediaにある音楽グループの編集に関する問題になりそうだと思った。（場合によっては他記事も書き換える必要がでてきそう）』ということです。--KAORUIn（会話） 2022年4月3日 (日) 14:55 (UTC)[返信]
まず理解できた項目からコメントします。
えーと、「ハロプロ研修生」に「ハロプロ研修生ユニット (2019年)」の節を作って、上記2つだけの情報で不足しているとお考えであれば必要な情報を追記（加筆）したらいいと思います。内部リンクは[[ハロプロ研修生#ハロプロ研修生ユニット (2019年)|ハロプロ研修生ユニット]]といった感じになるでしょうか。節を作った後に「ハロプロ研修生ユニット」をポチっとすると「ハロプロ研修生ユニット」の情報が全部見れて便利だと思います。まずは、「ハロプロ研修生」のウィキペディアンにご相談ください。
また、ハロプロ研修生#2019年内の「ハロプロ研修生内ユニット」という記載を「ハロプロ研修生ユニット」に書き換えて何か問題があるのですか？？--☆あらは（会話） 2022年4月3日 (日) 17:11 (UTC)[返信]
こんな感じで「ハロプロ研修生#その他のメンバー」アップアップガールズ（仮）の下あたりに記載させてもらえないですかね？

旧案を削除--☆あらは（会話） 2022年4月26日 (火) 21:31 (UTC)[返信]

こんな感じでよければ私が節作りますけど--☆あらは（会話） 2022年4月3日 (日) 23:25 (UTC)[返信]
返信 ハロプロ研修生でハロプロ研修生ユニットについて加筆しても良いか、☆あらはさんのご提案含め加筆するのであればどのように記述するかの議論はノート:ハロプロ研修生で行いますか?またハロプロ研修生#2019年の件ですが、書き換えても問題ないと思います。--KAORUIn（会話） 2022年4月4日 (月) 05:14 (UTC)[返信]
「ハロプロ研修生」に節を作ってしまうと、「結成前のことはハロプロ研修生の方に書きましょう」という流れに大きく傾いてしまうのでKAORUInさんがそれでもいいと納得できたときにまた依頼してください。--☆あらは（会話） 2022年4月4日 (月) 19:10 (UTC)[返信]
OCHA NORMAとして活動していない人物はOCHA NORMAの記事で言及する必要がないと考える理由ついて
現在この議論の結論としてはMomofuto44さんの主張通り、「結成前のことについてはハロプロ研修生に書く、結成後のことについてはOCHA NORMAに書く」ということになっています。
☆あらはの提案では、「Momofuto44さんとの交渉次第では正規メンバーになった人に限ってはOCHA NORMAに結成前のことを書ける可能性がある」というものです。
Noctoさんは、出典になりうる記事から判断して、正規メンバーになった人に限ってはOCHA NORMAに結成前のことを書けると判断。しかし、Momofuto44さんが特に強調している金光さんに関してはMomofuto44さんの確認を取る必要があるだろうとアドバイス。
その後、☆あらはとNoctoさんの提案はKAORUInさんにガン無視されました。--☆あらは（会話） 2022年4月4日 (月) 03:21 (UTC)[返信]
返信 要約有難うございます。結局のところ、Momofuto44さんに再度議論にご参加いただく必要がありそうですね。Momofuto44さんに議論参加を呼び掛けてみましょうか?--KAORUIn（会話） 2022年4月4日 (月) 05:14 (UTC)[返信]
そうなんですよ。Momofuto44さんを説得することが目標なんです。
交渉の方針としては「ハロプロ研修生ユニット」の記事は本来「ハロプロ研修生」に書くべきことは理解しておりますが、読者の利便を考えますと「OCHA NORMA」にまとめて書いてあった方が好ましいと思います。リアルの所属と記事の記載場所が一致しない状態にはなりますが、何卒ご承認のほどお願いします。また、金光さんについてですが、ハロプロ研修ユニット+OCHA NORMA関係者11人のうち1人だけ書かないというのは若干モヤモヤする感じがいたします。OCHA NORMAにカスってもない全く無関係な人物なのですが、金光さんを記載をすると関係者全員が記載できることになりモヤモヤ感が解消する気がいたします。Momofuto44さんの方針と大きくかけ離れることになりますが承認いただけると幸甚に存じます。
みたいなニュアンスのことをKAORUInさんの言葉で書いてみるといいのかなと思います。--☆あらは（会話） 2022年4月4日 (月) 06:28 (UTC)[返信]
報告 Momofuto44さんの会話ページで議論参加を呼びかけました。☆あらはさん、アドバイスありがとうございました。Noctoさんと☆あらはさんが交渉の提案をしてくださった時から話が進み、私自身の考えも少し変わってきているため、かなりシンプルな呼びかけになりしました。追加説明しておきたい事柄等ございましたら、追記いただけますと幸いです。--KAORUIn（会話） 2022年4月5日 (火) 05:53 (UTC)[返信]
いいことだと思います。お二方が納得して遺恨を残さないでこの議論を終了することが私の希望です。--☆あらは（会話） 2022年4月5日 (火) 11:37 (UTC)[返信]
コメント 「OCHA NORMAとして活動していない人物はOCHA NORMAの記事で言及する必要がないと考える理由ついて」私も思っていますので詳細に言及させていただきます。まず「OCHA NORMA」の記事なのでOCHA NORMAについて書くべきです。「ハロプロ研修生ユニット」についてはリアルサウンドの記事にて運営のお知らせ通り新グループに向けてのユニットであったかのように書かれておりますので問題は少ないだろうと考えたわけですが、金光さんは「ハロプロ研修生ユニット」に参加していたとうい事だけですので、記事に書く必要のあるだけの重要性は低いと考えます。本当に書く必要があるならば旧メンバーとして扱うようなことをしても良いと思うものの別段そういったエピソードなどがあるわけでもないですよね。正直、どうしてそこまで書くことに拘っているのか理解ができません。
また、「ハロプロ研修生ユニット」の関してハロプロ研修生で取り扱っていると思うのですがOCHA NORMAの記事と同じ内容が書かれるようになるかと思います。そういった記述は極力減らすべきだと思います。(どっちを見ればいいかわからなくなるし、編集する際、2つの記事に書かれていることを知らずに片方だけ編集されることがあるため)
繰り返しますが、OCHA NORMAの記事なんだからOCHA NORMAの内容だけ書けばいいだけなんです。「ハロプロ研修生ユニット」の関して「OCHA NORMA」で書くという合意形成がなされるのであれば書けばいいけど、金光さんについてこれだけ議論の終着地がみえないのでは合意形成できないのでは？
もう一度聞きますが、金光さんについてOCHA NORMAに書かなければならない重要性があるなら教えてください。--Nocto（会話） 2022年4月4日 (月) 18:59 (UTC)[返信]
言い換えると、「どうして自分は金光さんについてOCHA NORMAに書きたいのか」ってことがはっきりわかって言葉にできればMomofuto44さんとの交渉で優位に立てるってことです--☆あらは（会話） 2022年4月4日 (月) 20:27 (UTC)[返信]
コメント Noctoさんご説明ありがとうございました。「金光さんについてOCHA NORMAに書かなければならない重要性」についてですが、私の考える理由は大きく二つです。
一つ目は、これまで挙げた公式や第三者のソースからハロプロ研修生ユニットとOCHA NORMAの連続性・同一性が感じられたため、ハロプロ研修生ユニットについても歴史として触れるべきと考え、金光さんの記載をなくしてハロプロ研修生ユニットについて触れるとなると、ハロプロ研修生ユニットは4人で始まったかのような誤認を与えると考えたからです。
二つ目は、現在のハロプロ研修生記事内がハロプロ研修生ユニットの参照先として相応しいといえる状態ではないからです。確かに、Noctoさんや☆あらはさんの仰る通り、ハロプロ研修生#略歴とOCHA NORMA#略歴は内容が重複しています。しかしながらハロプロ研修生には2004年のハロプロエッグ始動から多くの情報があり、この中からハロプロ研修生ユニットを知らない人がハロプロ研修生ユニットの情報を探しだすのは困難ではないでしょうか。そして、ハロプロ研修生内にはハロプロ研修生ユニットの参照先として相応しいといえるほどのハロプロ研修生ユニットに関する情報量はないように感じます。
今の私の考えとしては、ハロプロ研修生ユニットとは何かがわかる場所が必要であり、その場所がOCHA NORMAなのか、ハロプロ研修生なのか、はたまたハロー!プロジェクトなのか、議論の余地があると思います。それこそ、「ハロプロ研修生ユニットとは何かを説明するに相応しい場所はハロプロ研修生だ」と結論付き、ハロプロ研修生内がハロプロ研修生ユニットのことがわかりやすい状態になれば、OCHA NORMA#2019年の節はなくして「ハロプロ研修生ユニット」をハロプロ研修生の内部リンクにするというかたちにしても良いと思います。--KAORUIn（会話） 2022年4月5日 (火) 04:48 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) ご説明ありがとうごさいます。KAORUInさんの懸念事項とご心配は理解しました。既存の意見を踏まえて踏襲できるのは以下の2点かと思います。
  • 一つ目
2019年7月11日、ハロー!プロジェクトオフィシャルサイトにて、ハロプロ研修生・ハロプロ研修生北海道からメンバーを選抜し、研修生内ユニットを編成することが発表された。選抜スターティング・メンバーは、米村姫良々・石栗奏美・窪田七海・金光留々・斉藤円香。メンバーを入れ替える可能性があり、メンバーが固まっていなかったため、ユニット名は「ハロプロ研修生ユニット」とした。同年12月には金光が活動を終了。
のように大きく取り上げないこと。名前が上げる以上、旧メンバーとして載せるかどうか別途話し合う必要があり。
  • 二つ目
「ハロプロ研修生ユニット」についてはハロプロ研修生の活動としOCHA NORMAでは内容をかかないでハロプロ研修生のリンクを設置する。ハロプロ研修生内に「ハロプロ研修生ユニット」の節を作成する。


なのかと思いますが、一つ目はOCHA NORMAの記事だけで解決できますが、先にも話したとおり金光さん扱いだったり、ハロプロ研修生との記述の重複があったりなど支障はありそうです。「ハロプロ研修生ユニット」自体をハロプロ研修生から抜くという手もありますが、実際はハロプロ研修生なのにそのような方向性は難しいように思えました。
私個人的には二つ目なのかなと。今まで沢山ハロプロ研修生から新グループに昇格した方は居ますが、ユニット名をつけられたのですから節として作るのは十分な理由があるのかなと思いましたし、見た目的にも、編集する側にとってもわかりやすいのではないかと思いました--Nocto（会話） 2022年4月6日 (水) 11:51 (UTC)[返信]
Noctoさんご意見ありがとうございます。ハロプロ研修生ユニットの詳細をどの記事に書くかが争点になってくると思います。
いっそのこと、ジャニーズJr.解散グループ (1990年以前)#ジャニーズ・ジュニア・エース (前身)・ジャニーズJr.解散グループ (1990年以前)#スケートボーイズ・ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)#A.B.C.・ジャニーズJr.解散グループ (2000年以降)#Kis-My-Ft.がありながら、メッツ (ジャニーズ)#ジャニーズ・ジュニア・エース・SMAP#スケートボーイズ・A.B.C-Z#A.B.C.・Kis-My-Ft2#Kis-My-Ft.があるように、「ハロプロ研修生とOCHA NORMAの両方にハロプロ研修生ユニットの節を作成し、片方に詳細を記載、もう片方に詳細が記載されている記事のリンクを参照先として記載」というかたちにするのはどうでしょう。--KAORUIn（会話） 2022年4月6日 (水) 13:53 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) 挙げられたグループはとは状況が違うと思います。ジャニーズに関しては私は詳しくありませんがなにわ男子においてはJr.時代に土台となるグループ(ユニット)ができた段階でジャニーズJr.に記載され、そこから分割協議にて分割されております。またKing & Princeについては「Mr.King」と「Mr.Prince」の2グループから成り立ったグループだったかと思います。KAORUInさんがあげられたグループについては便宜上「ジャニーズJr.解散グループ」のページにありますが実際はジャニーズJr.時代のユニット名であり、ジャニーズJr.記事に活動中のグループしか載せないというスタンスとしている?ローカルルールなのかなと思います。(結果的にいろいろ問題を抱えているようですが)基本的には旧グループ名だけで単独記事とするのが難しい為、最も関係の深いグループに記載されたものと推測します。(違っていたら教えてください)
他の記事のやり方が必ずしも正しいわけでもなく参考程度となってはしまいますが、KAORUInさんがいう「「ハロプロ研修生とOCHA NORMAの両方にハロプロ研修生ユニットの節を作成し、片方に詳細を記載、もう片方に詳細が記載されている記事のリンクを参照先として記載」というかたち」にはならないのかなと思います。KAORUInさんがあげられたグループの例を参考にしますと「ハロプロ研修生ユニット」と明確に名前がついた時点(2019年7月11日)からOCHA NORMAに記載し、ハロプロ研修生からはそれ以降の記述を取り除く形となるのではないでしょうか?--Nocto（会話） 2022年4月7日 (木) 14:13 (UTC)[返信]
返信 (Noctoさん宛) 『「ハロプロ研修生ユニット」と明確に名前がついた時点(2019年7月11日)からOCHA NORMAに記載』とは、OCHA NORMAにハロプロ研修生ユニットの節を作成するということでしょうか。その場合、ハロプロ研修生の作品・出演一覧に記載されているハロプロ研修生ユニットの作品・出演はOCHA NORMAに移動させても良いと思いますが、ハロプロ研修生#略歴からは取り除かなくて良いと思います。
確かに重複してしまう点はありますが、ハロプロ研修生#略歴には、ハロプロ研修生ユニットのメンバーが入れ替わる可能性があったためハロプロ研修生ユニットという名称になったことや、メンバーが5名から4名→8名になったことの記載がありません。また、これまでにハロプロ研修生・ハロプロエッグ内で結成されたユニットに関しても単独記事がありながら記載があるので、ハロプロ研修生ユニットだけ記述がなくなってしまうのは違和感がありますし、ハロプロ研修生を主体にハロプロ研修生ユニットについて触れているので記載を残しても問題ないかと思います。
もしOCHA NORMAにハロプロ研修生ユニット結成時点から触れるのであれば、S/mileageの記述がハロプロ研修生#略歴にありながら、詳細な歴史やエピソードはアンジュルム#略歴に託しているように、ハロプロ研修生#略歴にあるハロプロ研修生ユニットの記述は残したままOCHA NORMAに詳細を記載するかたちで良いと思います。--KAORUIn（会話） 2022年4月8日 (金) 09:25 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) 上記の私の記載はKAORUInさんの提案からのもので助言にすぎません。KAORUInさんは2つの記事に同様の記載をのせることを望んでいるように見えるのですが、それは先にも書いたとおり閲覧者に配慮されたことではないし、以後の編集が行われた際に混乱をきたす恐れがあるため反対いたします。こうやって案を出し合って話しているのですから、一部であっても重複させるのではなく極力避けるべきです。そういった考えであれば合意形成はますます難しいのではと思う所であります。--Nocto（会話） 2022年4月8日 (金) 12:00 (UTC)[返信]
質問 ハロプロ研修生#略歴には単独記事があるユニット・グループの結成やハロプロ研修生からのメンバー加入について記載がありますが、それらについてはどうお考えになりますか？--KAORUIn（会話） 2022年4月10日 (日) 02:11 (UTC)[返信]
確かに書いてありますね。それで私は何について答えればいいですか？--☆あらは（会話） 2022年4月10日 (日) 05:10 (UTC) KAORUInさん宛--☆あらは（会話） 2022年4月10日 (日) 11:29 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) 話し合うべき方向性と違う方向性に行きかけている気がしますので話を戻しませんか？一番話し合うべきは「金光さん扱い」だと思うのでこれまでいろんな方の助言だったり意見をふまえてKAORUInさんはどうしたいのか教えてください。--Nocto（会話） 2022年4月10日 (日) 19:17 (UTC)[返信]
返信 (Noctoさん宛) 私は皆さまのご意見や助言を踏まえ、ハロプロ研修生ユニットの節をハロプロ研修生ではなくOCHA NORMAに作成し、節内に金光さんについて記載（OCHA NORMA#2019年の内容もハロプロ研修生ユニットの節に移動させる）するべきだと考えます。しかしOCHA NORMAとハロプロ研修生は一部であっても内容が重複するのは避けるべきというご意見をいただきました。ところが、ハロプロ研修生には単独記事が存在するグループ・ユニットの結成やメンバー加入等に関する記述があり、その内容はグループ・ユニットの単独記事の記述と一部重複しています。そのため、なぜハロプロ研修生ユニットだけがこのようなご指摘を受けるのか疑問に思い、上記の質問させていただきました。--KAORUIn（会話） 2022年4月11日 (月) 14:02 (UTC)[返信]
もう一度だけ聞きます。「何故「ハロプロ研修生」に記載するだけでは不十分で、何故「OCHA NORMA」に記載する必要があるのか？」--☆あらは（会話） 2022年4月12日 (火) 05:21 (UTC)[返信]
【再掲載】ライトなファンは研修生時代には興味ないだろうし、ヘビーなファンは「ハロプロ研修生」を読むだろうから金光さんのことは書かなくていいと思います。「ハロプロ研修生」の記事がないなら少し触れてもいいと思いますが、わざわざダブって記載することではないと思います。あくまでOCHA NORMAなのですから。--☆あらは（会話） 2022年4月12日 (火) 08:29 (UTC)[返信]
返信 (☆あらはさん宛) これまでも挙げてきましたが、ハロプロ研修生ユニットとOCHA NORMAの同一性や継続性を示す一次資料・二次資料が揃っており、これらの資料からもハロプロ研修生ユニットはOCHA NORMAの前史として必要な情報であると考えます。そしてOCHA NORMAが結成時のメンバーに至った経緯としてハロプロ研修生ユニットのメンバーの増減があるため、金光さんの名前の記載が必然になってくると思います。--KAORUIn（会話） 2022年4月14日 (木) 09:59 (UTC)[返信]
話に割り込んで申し訳ありません。前々から思っていたのですが、「結成前のことはハロプロ研修生に書くべきだ」という意見に対して未だ有効な反証が行われておらず、また結成前のことをオチャノーマに書く必要性が説明されていない状況で、結成前のことがオチャノーマの記事に書かれている今の状況は間違っていると思います。合意に至るまでは結成前のことはオチャノーマの記事に書くべきではなく、議論の末、合意に至った時点でその内容を記事に反映させるべきだと考えます。--☆あらは（会話） 2022年4月11日 (月) 05:59 (UTC)[返信]
返信 (☆あらはさん宛) 以前議論停止から1ヶ月以上が経過したため議論中の箇所を公開しましたが、議論が再開したのでまたコメントアウトしてもいいと思います。--KAORUIn（会話） 2022年4月11日 (月) 14:02 (UTC)[返信]
【KAORUInさん宛】再び割り込み失礼します。コメントアウトではなくて、オチャノーマに結成前のことを書かない状態に編集するべきだと考えます。その後、有効な反証や合意の形成がなされた場合にその内容に合わせて再編集するべきだと考えます。--☆あらは（会話） 2022年4月11日 (月) 17:22 (UTC)[返信]
返信 (☆あらはさん宛) その辺りの編集方法については私も詳しくないので☆あらはさんの提案に否定も肯定もしかねます。すみません。--KAORUIn（会話） 2022年4月14日 (木) 09:59 (UTC)[返信]
返信 (☆あらはさん宛) ちょっと飛躍しすぎかと・・・。ハロプロ研修生に節を作るならハロプロ研修生での話し合いが必要になるかと思うので、今の段階でここに案を書かれても意味がない気がします。未だ方向性が不明なのでそちらを決めてからの方がよいのではないでしょうか--Nocto（会話） 2022年4月12日 (火) 14:36 (UTC)[返信]
【Noctoさん】話に割り込んで申し訳ありませんでした。このような節を作れば記事を重複させなくてもよいというイメージが湧くかなと思いコメントしました。しばらくコメントを控えて静観します。--☆あらは（会話） 2022年4月12日 (火) 15:07 (UTC)[返信]
返信 (☆あらはさん宛) それも一つの手段ですので良いんですけど、編集方針をある程度決めてからでないと労力の無駄に終わってしまいますので。--Nocto（会話） 2022年4月12日 (火) 15:33 (UTC)[返信]
【Noctoさん】了解です。--☆あらは（会話） 2022年4月12日 (火) 19:54 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) うーん。議論がはじまった1月後半頃にはKAORUInさんの意見を支持する声が大きかったと思うんですが、議論が停止し再度話合われてからを見ると決して支持されているわけではないと感じていたのですが、「私は皆さまのご意見や助言を踏まえ、ハロプロ研修生ユニットの節をハロプロ研修生ではなくOCHA NORMAに作成し、節内に金光さんについて記載（OCHA NORMA#2019年の内容もハロプロ研修生ユニットの節に移動させる）するべきだと考えます。」と言う意見になったのには若干の不信感を抱いてしまいました。KAORUInさんはよく他の記事のことをお聞きになりますが、他の記事の編集者ではないためハロプロ研修生の編集者にお聞きになった方が確実なのでは?私はプロジェクトの呼びかけに応じて参上したのでハロプロの関係の編集者ではないし、関わっている記事の範囲しか詳しくお答えできませんが、「研修生」とういのは昇格ありきの方々が所属するグループで必然的に昇格する際には「○○へ昇格した」という記載になってしまうと思います。研修生と正規グループの記載について分量や内容をどう振り分けるかはその関わる編集者さんたちの裁量次第なのだと思います。「○○はこうだから○○もこうしなきゃならない」というわけでもないと思います。しかし、関連グループですのでそれなりに整合性をとった方が見やすいのも事実であります。記事によって状況は違うのですから「なぜハロプロ研修生ユニットだけがこのようなご指摘を受けるのか」と疑問を持たれてもだれも答えられないのでは?先にも書いた通り私はプロジェクトの呼びかけに応じて参上したので実際にこれから編集されるであろう方の意見が反映されることを強く願います。KAORUInさんはいろいろやりたいことがおありのようなので、私に返信でお答えいただいた意見で良いので再度仕切り直して提案を記載していただけませんでしょうか。--Nocto（会話） 2022年4月12日 (火) 14:36 (UTC)[返信]
返信 (Noctoさん宛) 私の「ハロプロ研修生とOCHA NORMAの両方にハロプロ研修生ユニットの節を作成」という提案に否定意見が投稿され、あらためてどちらにハロプロ研修生ユニットを記載するべきかを考えたところ、本記事だという結論に至りました。（理由については上記参照とします。）勿論、金光さんを本記事に記載するべきではないとする理由に納得できるものがあれば合意しますが、皆さまのご意見の中に納得できるものがないため、今は皆さまのご意見に合意することはできません。
現在のところ議論の中であがっている案は
1.ハロプロ研修生ユニットの節をハロプロ研修生内に作成
2.ハロプロ研修生ユニットの節をOCHA NORMA内に作成
の2案なので、どちらにするべきかハロプロ研修生の編集者と話し合いませんか？--KAORUIn（会話） 2022年4月14日 (木) 09:59 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) こちらで方向性決めてハロプロ研修生に節を作成したとしても差し戻されるような内容ではないとは思うんですが、ハロプロ研修生の編集者さんを告知などを使い、こちらに誘導して最終的な議論に参加してもらうのがトラブルが少なさそうですね。結論的には最後に書かれた2案に絞った形で議論に参加していただくのが良いと思います。
しかしながら、呼びかける前に金光さんの話は決着をつけた方が良いと思います。「金光さんを本記事に記載するべきではないとする理由に納得できるものがあれば合意しますが」とのことですが、説明はいろいろしたのですが残念です。KAORUInさんに提示できる方法としては3点です。
  1. 最終的にハロプロ研修生ユニットをOCHA NORMA内で記載することになった場合に書くか書かないかを多数決を取って決めておく。
  2. Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:井戸端で呼びかけさらに第三者に意見をもらう。
  3. 合意するのを諦める。
多数決とるのは簡単なんですが、合意としてはあまりよくない方法なので、2だとは思いますがまた時間をかけて説明しないといけません。どうしますか？--Nocto（会話） 2022年4月14日 (木) 17:55 (UTC)[返信]
返信 (Noctoさん宛) 投票は本当に最終手段ですし、多数決をとるにしても今のままでは参加者が少なそうなので2が良いと思います。--KAORUIn（会話） 2022年4月16日 (土) 12:04 (UTC)[返信]
返信 (KAORUInさん宛) 2での対応お待ちしております。--Nocto（会話） 2022年4月23日 (土) 13:13 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼やWikipedia:井戸端で呼びかけるのはKAORUInさんの作業では？--☆あらは（会話） 2022年4月26日 (火) 21:31 (UTC)[返信]
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