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ノート:MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島

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工事進捗写真

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解決済み

首記の件、Wikipediaは写真集ではないので、不要または厳選すべきと考えます。但し、厳選するとして門外漢のわたくしには「どの写真が『記事の内容を説明』するものとして適切」なのか検討がつきませんので、皆さんの意見や助言をお願いします。（参考：Wikipedia:ウィキペディアは何でないか、Wikipedia:画像）--しいたけ 2008年7月21日 (月) 18:50 (UTC)[返信]

しいたけさん。お世話になります。建築過程の画像として、単純に球場の記事だけではなく、建築そのものに対して意味がある画像であると思っている部分もあります。時期を追って撮影することで、建築のプロセスがつかめるのではと思います。これまでに、この様な記事が無いのもあるとは思いますが、記事として一定の価値はあると思います。前例がないだけで、切り捨てられるのもいかがな物かと思います。画像:広島市新球場筐体基礎工事.JPGでは基礎に対する説明も出来ると思いますし、画像:広島市新球場工事現場080713-2.JPGではプレキャストコンクリートの説明に使えると思います。
最終的に1枚や2枚に収まる性格の物では無いと思います。10枚単位になる性格の物だと思います。画像数が多いだけで片付けて良いのかなと思う部分もあります。一つの記事に1枚で済むのも中にはありますし、相当数の画像になるのもあると思います。なので、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありませんの、「写真集やメディアファイル集ではありません」には該当しないと思っています。Wikipedia:画像には特に関係する文章は無いと思います。Wikipedia:画像利用の方針#写真集でも、特に決められた方針は無く、このページで方針を決める様に定められています。
定点観測であれば、一点撮影ですよね。そうなってないのは、申し訳ない部分もあります。現時点で、撮影を中断した場合に中途半端な価値になる。完成までを追って行くにしても、画像の数が最終的には相当数になると思います。何だかの歯止めは要るけど、月数枚単位になる。建築に詳しい方の意見を聞きたいと思います。
料理であれば、キャベツ焼き（画像:CabbageYaki combined.jpg参考）になるのですが一点撮影で、一回のアップロードで全ての画像を上げる事が出来ますので、そんな問題も起きないのですが。しいたけさんが、現時点で何枚程度の画像にしたいのか確認したいと思います。--Taisyo 2008年7月21日 (月) 23:00 (UTC)[返信]
（コメント）こんにちは。写真の枚数ですが、決して一律に枚数制限をすることが適切だとは思っていませんが、Wikipediaは『写真集やメディアファイル集ではありません』（出典：Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）の意味は、「Wikipediaはあくまでもテキストが主で、それを補足するものとしての画像」があるものと思っています。大まかな目安としては、
  • 本文に記述がある内容に限り、その補足として画像を使う。（写真だけで事物を解説しようとしない）
  • ひとつの事象を説明するための画像は極力絞る。（基本は1枚）
というのが、わたくしなりに考え、目安としているところです。但し後者については、今回は「建築の経過」をたどるものであるという趣旨はわかりますので、必ずしも「基本は1枚」ということでなくてもいいのではないかと思っています。（だからこそ、どの写真が適切かわからないため皆さんに疑問を差し上げた次第です。）
現状は、本文の説明に対してそれを説明する画像が過大ではないかと思っています。画像の量と質に伴った本文記事が必要だという意味なんですが、ここまで詳細になりますと記事のバランス上、「新広島市民球場の建設」（仮称）などの子記事に分割する必要が出てくるかもしれません。
最後に、ひとつ誤解がないように申し上げますが、画像のアップロードそのものに疑問を呈しているわけではありません（アップしっ放しではなく、その活用について責任感がおありのようなので、個人的には歓迎です）。他記事には大いに使っていただいていいと思いますし、活用を歓迎します。本件の議論はあくまでも、当記事における画像の取捨選択の問題です。--しいたけ 2008年7月22日 (火) 03:32 (UTC)[返信]
とりあえずは、文章をおいてみました。数は必要であれば、何枚でもあっても良いが、それ相応の文章が必要な件。そのような方向性に行く様にしてみました。画像に付帯する説明文ですね。建築の専門家でないので限界もありますが、極力書ける事は書きたいとは思います。新広島市民球場の建設（仮称）は一考の価値があるかも知れないです。それぐらい書けるのであれば良いのではと思います。先に料理を出しましたが、造船や自動車での製造過程とその画像があればと思います。造船でしたら、造船所への入構許可は要りますし、平日に時間を安定して取る必要があると思います。自動車は工場内は基本的に撮影禁止ですね（近くにマツダがありますので）。展示スペースは撮影出来るのですが。そこにもそれなりの資料はありますが、実際の工場には負けるとは思います。理想は、そんなです。現実的に難しいですね。--Taisyo 2008年7月22日 (火) 11:18 (UTC)[返信]
しいたけさん、はじめまして。議論を読ませていただきました。ここでは個人的な事情を最初に書きますが、工事の写真を掲載したのは、今年の2月の段階で、新球場予定地の様子を伝える写真は、2006年の9月の着工前の写真のみであったため、定期的に工事の写真を掲示することにより、より正確な情報を伝えるべきではないか、と考えたためです。ただし記事とのバランス上、写真については２ヶ月に１度、完成するまでに10数枚に収まる程度で良いのではないかと思っていました。
しかし、最近の工事進捗ペースや（3月:15％、7月:50％）、広島市が公開している図面から判断するに、今後球場はさらに激しい変貌を遂げることを考えると、進捗状況を分かり易くするために掲載量を増やす必要はあるかもしれません。ただし、あくまで記事とのバランスは重視すべきですね。--HKT3012 2008年7月22日 (火) 14:18 (UTC)[返信]
（コメント）お二人の記述された文章を拝見しました（差分）。・・・なるほど、これは面白いですね！（正直なところ、わたくしが予想した以上の面白さです！）。プロ野球のホームグラウンドという、世界的にもそう頻繁に建設されるわけではない珍しい施設の建設過程を詳細に解説するという、Wikipedia日本語版ではあまり見ないタイプのユニークな記事だと思います。
記事の執筆姿勢として、後から公式出版物などの「建設の歴史」を参照するのではなく、在野の立場からまずは記事を書いていく・・・完成後など、状況が落ち着いた時期に推敲して記事をきれいに仕上げる必要はありますが、多数のボランティアによって執筆される百科事典としての記事の意義は大いにあると思います。
さて、いくつかご意見を申し上げます。まず、Wikipediaは一次情報（見たまま情報など）は掲載できませんので、公式リリースや新聞記事、球団広報や建築など専門誌の出典など、検証可能性を満たすための脚注があればなお良いと思います。次に、性急な編集はあまり歓迎されませんので、毎日のように写真を撮って頻繁に記事を加筆する必要はありません。ニュース性は無くてかまいませんので、進捗状況をご判断の上、記事に必要と思われる加筆や画像のアップロードを行っていただければ幸いです。あと、記事の分割議論についてですが、これは加筆の状況を見ながら検討するということでいいと思います。
門外漢ゆえ記述に直接関わることはできませんが、スタイル修正や議論の場合など、微力ながら協力は惜しみませんので、今後ともどうぞ良い記事をお書きくださいませ。--しいたけ 2008年7月22日 (火) 18:03 (UTC)[返信]

（戻します）私の思う方向に進み始めたので、ひとまず安心しております。その意図が分かってもらえた様で。私も個人的事情をお話ししますと、去年、公開スペースがあったのですが、そこでの定点物を考えていました。しかし、球場工事本格化で撤去され、出来なくなってしまったのが誤算の一つ。また2月頃はWikipedia:保護の方針/仮運用による未完成記事に対する無条件に近い記述の停止（一応管理者なので、様子見をしていた）が、もう一つの誤算であります。その中で、HKT3012さんは、私の意図を知ってか知らないうちに酌み取っていたようです。とりあえずの文章も直して頂き、私も納得の出来になっています（HKT3012さんは正直に詳しいなと思います）。確かに完成後になりますけど、球場建設の纏め本とかが出たときに、改めてそれに基づいて文章を直していけばと思います。画像についても、期間を特には区切りませんが、明らかな変化があったときには入れていくという感じで良いと思います。ウィキペディアは紙製の辞書ではない、また多くの人が参加する辞書である性格もありますので、まさしくウィキペディアの特徴を最大限に生かした記事になるのではと思います。球場完成後も、廻りの商業施設の整備もありますので、どんな記事にしていくのが良いのかはまだ分からないですが。確かに、速報的な記事は問題は多いとは思います。ただ、ある程度のモチベーションは保つ工夫は必要だと思います。基本原則に則った形で、記事が成長出来ればと思います。 --Taisyo 2008年7月23日 (水) 01:50 (UTC)[返信]

昨日、ここへコメントした後にTaisyo さんの書かれた記事に、勝手ながら私の知っている範囲内で加筆を致しました、が誤字がありました。これについては新球場関連で新たな進展があり、改めて加筆する際に、併せて修正を行いたいと考えています。指摘のあったように、今後、更新は一度で終わるように心がけます。 新球場の周辺施設の完成まで追っていくとなると、2010年度中の後半、おそらく2011年3月頃までかかるものと（勝手に）予想していますが、初めて新広島市民球場について関心を持たれ、ここを訪れた方にとっても分かりやすい記事を心がけていきたいですね。それにより、同じくこの項目の記事も成長していけばいいと思います。--HKT3012 2008年7月23日 (水) 13:12 (UTC)[返信]

（コメント）コメント依頼を拝見しました。時系列、記事の流れ等を見てもとても良く纏まっており、新広島市民球場を存じてなかった私にもこの球場がどういった物なのか容易に理解する事が出来ました。この記事の執筆・加筆に関わった方々の労力と情熱に敬意を表したいと思います。

その上でコメントさせて頂きます。私心ではありますが該当の写真の掲載を考える上で、まず「球場建設の過程」と言う項目に対して「『新広島市民球場』と言う建造物を説明する際にその建設過程が重要な要素を持っているか？」と言う事を考えなければならないのではないかと私は考えます。 この『新広島市民球場』の建築に際し、同建築物が建築上、他に類を見ない建築手法・技法を取り入れ行われているのであれば、この項目は間違い無く必要だと思います、その際には該当の画像のも重要な意味を持つ事でしょう。しかしながら仮に同建築物が他の球場と同じ様な手法・工程を踏んで建築されているのであれば、該当の項目の必然性に若干の疑問が残ります。（但し、記事や画像の完成度は非常に高いので他の記事に流用出来るのではないかと考えますが） あくまで私個人の意見ではありますが御一考頂ければ幸いです。--Mr.DJ 2008年8月1日 (金) 04:34 (UTC)(当記事の益々の発展を願いながら)[返信]

  • （コメント）Mr.DJさんのコメントを拝読して思ったことを少し。既述の議論の結果で思ったことは「球場建設の過程そのものがトピックである」という事（近年の実例が少なく、Wikipediaで類似の既述記事も見たことがない）でした。また、同議論の中で「いずれ分割の必要が出てくるかもしれないが、ひとまず加筆していく」という方向になっていますので、（賛同していただけるならば）現時点では『該当の項目の必然性』については「書きながらおいおい考える」（ある程度記事がまとまってから推敲する）という事でいいんじゃないかと思っています。私見で恐縮ですがいかがでしょうか？--しいたけ 2008年8月1日 (金) 08:11 (UTC)[返信]
  • 迅速なご返答、有り難う御座います。私も「建設の過程そのものが記事そのものになるのではないか？」と言う事も疑問に感じておりましたので、その心情を酌んで頂けた事に感謝致します。さて該当の項目に関してですが「その項目が存在する為に記事を理解する上で障害となる」様な類の物では無いと私も考えますのでしいたけ氏の考えられている「将来的な分割を視野に入れた加筆」と言うスタンスで問題無いかと思います。最後になりますがコメント依頼に出されて日数が経過した後のコメントであるにも関わらず真摯なご返答を頂けた事に心より感謝致します。--Mr.DJ 2008年8月1日 (金) 08:37 (UTC)(当記事の益々の発展を願いながら)[返信]

命名権

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解決済み

11月5日付けで各種報道がありましたが、これをもって命名権売却による球場名が正式決定したかのような編集が相次いでいます（[1][2]など）。これを書いている時点ではまだ市長に報告されたという段階であって、まだ正式に命名権売却の契約は成立していません。なので、その発表があるまでは「Zoom Zoomスタジアム」に決まったような編集はなさらないようにお願いいたします。--Avanzare 2008年11月5日 (水) 12:28 (UTC)[返信]

テンプレートの表記が「正式発表されてから」とありますが、「命名権取得企業"予定者"」については11月6日の時点で既に"正式発表"されており（参考）、（命名権の）正式契約を待つのであれば、その旨の表記とされるのが妥当だと思われますが、いかがでしょうか。--Bsx 2008年11月25日 (火) 15:02 (UTC)[返信]
Wikipedia:性急な編集をしないでは、「正式発表」の時点を目安として掲げてます。（憶測報道、消息報道ではない）一方当事者の正式発表は、仮に今後契約がお流れになったとしても事実として記録される出来事であるため、どうしても書いてはならないというものではないと思います。しかしあくまで「ウィキペディアはニュース速報ではない」ため、ある程度状況に区切りがついた時点で編集することが望ましいと思います。--Extrahitz 2008年12月10日 (水) 00:46 (UTC)[返信]

この項目名について（改名提案）

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解決済み

現在、この項目名について「新広島市民球場」としているが、Wikipediaの鉄道車両名のルール（例：東急5000系電車_(2代)）をこの項目に採用し「広島市民球場_(2代)」に改名提案を致します（命名権名称はWikipediaのルール上、正式名称を採用のため）。同時に現在の「広島市民球場」は「広島市民球場_(初代)に、移動後の「広島市民球場」は曖昧さ回避のページとすることも提案します。--teru 2008年12月13日 (土) 11:38 (UTC)[返信]

（反対）申し訳ないのですが、「新広島市民球場」と、「新」がついた名称が条例に基づく正式名称（参考）なので、現時点では改名の理由は全くないと思っています。確かに2009年4月以降条例上の名称が変更される可能性がありますけども、そのときに改めて改名提案されても遅くないと思うのですが。--Bsx 2008年12月13日 (土) 12:14 (UTC)[返信]
（反対）広島市が出している文書では、新広島市民球場を正式名称としております。また、成田国際空港に関しては、以前は新東京国際空港を正式名称にしていました。現球場閉鎖後に、公文書内の呼び名が変わるのであれば別ですけど、現時点では新広島市民球場を正式名称にして問題ないと思います（Bsxさんの文章を見る前に書いています ）。--Taisyo 2008年12月13日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
（コメント）「新広島市民球場」が正式名称という見解ですね。条例・公文書内の呼び名が変更になればWikipediaの項目名改名の可能性があるという事ですね。速やかなご意見ありがとうございます。--teru 2008年12月13日 (土) 12:44 (UTC)[返信]

住所表記について

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解決済み

現在、東区駅東外という住所になっているようですが、カープのホームページによると、東区蟹屋町2丁目に変更されるそうなのですが、こちらも変更してよろしいのでしょうか？。--V-ＳＳＫ 2009年2月8日 (日) 16:48 (UTC)[返信]

中国新聞2009年1月21日付記事でそのような報道があったようですが、直接紙面を確認できていないのと、広島市のサイトで住居表示の告示がないので何とも言えません。ただ、確かに公式サイトでの案内はそのように変わっているようですので、しかるべき時期が来ればいいんじゃないかと思うんですが。--Bsx 2009年2月9日 (月) 11:59 (UTC)[返信]
テンプレート内につきましては、住所変更が何だかの形で変更したのが確認できた時点（公式かつ、誰でも確認できる形）で記載変更で良いかと思います。後、本文ですが、球場設置で変わりましたので「以前の地名は、東区駅東外だったが、球場設置に合わせて東区蟹屋町2丁目に変更された」様な文章をおいた方が良いと思います。球場建築。街作りの側面も出てきています。--Taisyo 2009年2月9日 (月) 13:24 (UTC)[返信]
すみません、公式サイトをよく見たら「広島市南区南蟹屋2丁目3番1号」でしたね…（この地番は現在でも球場敷地の一部にかかって存在しています）。いずれにしても、広島市で公式に住居表示変更が公式に明らかにされてからで遅くないと思います。--Bsx 2009年2月9日 (月) 21:57 (UTC)[返信]

まだ議論の途中ですが、先ほどSA2Bさんのこの編集で、住所表記変更が行われたようです。「広島市南区南蟹屋2丁目3番1号」でも一定の検証可能性は成立していますし、今後の編集合戦防止を兼ねて、一文置きました。問題ないかどうか、意見ください。--Taisyo 2009年2月11日 (水) 01:40 (UTC)[返信]

本日図書館に行って、その日の新聞をコピーしてきました。既に変更されたが正しい様です。HKT3012さんの修正の再修正になりますが、ソースの新聞記事に関して明記して置きました。--Taisyo 2009年2月11日 (水) 13:11 (UTC)[返信]

改めて改名提案

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解決済み

この記事の文頭にあります様に、4月より新広島市民球場の方が、広島市民球場（蟹屋）を名乗る予定になっております。現広島市民球場（基町）の名称がどうなるかの不明点がありますが、

にすることを提案したいと思います。前回提案時は、その方針は明示されていませんでした。問題なければ、ローカルニュースの報道が出そろう4月1日19時(JST)以降に移動したいと思いますが、どうでしょうか。

なお、MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島への改名につきましては、ほかにネーミングライツを採用している球場が、正式名称を採用しておりますので、名称ルールが変わらない限りは、その名称への改名はありません。--Taisyo 2009年3月29日 (日) 01:50 (UTC)[返信]

誤解がある様なので一応付記しておく。
で命名権による記事名称は認められている。すなわちMAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島は上記議論で認められた条件を満たしている。日本のスタジアムで何処もやっていないという話であって。--Osu-mike 2009年3月29日 (日) 02:40 (UTC)[返信]
賛成です。広島市長コメント等によると、4月1日より新球場を「広島市民球場」、現球場を「旧広島市民球場」とする方針のようで、広島市議会にも条例の変更案が提出され、その後市議会は終了しましたが、特に否決された様子もないですし、Taisyo氏の提案どおり、 とりあえず4月1日をもって新球場・旧球場ともwikipedia記事の表題に関しては改名するのが良いかと。Osu-mike氏の指摘された件については、今後の検討課題とすべきと思われます。メジャーリーグのスタジアムについては、確かに表題に命名権による名称を採用している例が多いようですが--HKT3012 2009年3月29日 (日) 08:08 (UTC)[返信]
まず、改名を行うことそのものについては賛成です。
その上でなんですが、Osu-mikeさんの意見については、正式名称として設置者である広島市の条例上の名称が「（新）広島市民球場」であり、現地に正式名称（「広島市民球場」としてですが）の看板が掲げられている状態では命名権による名称とすべきではないと考えます。
で、基町の球場を広島市民球場_(初代)とすることについては賛成なのですが、新球場はそのまま広島市民球場でいいのではないかと思います。改名にタイムラグを与えることでBot処理などの対処は可能ですし、同様の先例として北九州空港と種子島空港の事例（どちらも、移転前は「(初代)」付き、現施設は「(2代)」なし）を掲げておきます。--Bsx 2009年3月29日 (日) 11:19 (UTC)[返信]
ネーミングライツ名称について。事前に、日本国内の野球場の記事名について確認いたしました。その中で、ネーミングライツ名称を使っている記事がありませんでしたので、慣例として正式名称を採用する提案にしました。現に、プロジェクトルールも正式名称優先の様に思えます。
特にもめないことを前提に、3日間にしましたが、別案も出ているので、Wikipedia:ページの改名にある1週間は改名までに置かないといけないのかなと思っております。広島市民球場ですが、やはり基町にある方を連想するのかなと思います。今作っている球場は、市民球場ではなく、ネーミングライツ名称が普通に呼ばれる様な気がします。「2代」はやはり要るのかなと思います。旧広島市民球場の件。納得しました。--Taisyo 2009年3月29日 (日) 14:35 (UTC)[返信]
開場時から「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」という名称が使用されることを踏まえれば、今までの慣例であるとはいえわざわざ旧広島市民球場との混乱を招きかねないような名称に変更する必要はないと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ施設#命名権についてでの議論もありますし、日本国内の施設だけネーミングライツの名称を使用しないことに関しての正当な根拠は無いように思えます。--Web comic 2009年3月29日 (日) 14:51 (UTC)[返信]
ネーミングライツ名称での項目名に関して、短期間で名称が変わる可能性もあり私はあまり賛成出来ません。新球場を広島市民球場、基町の球場を旧広島市民球場で良いのではないかと思います。--Tamtarm（かいわP） 2009年3月29日 (日) 15:26 (UTC)[返信]
マツダは5年契約でネーミングライツ契約を結んでいるため、宮城球場やエンロン・フィールド（現ミニッツメイド・パーク）のような事象でも発生しない限りは短期間で名称が変わる可能性は無いと思います。--Web comic 2009年3月29日 (日) 15:35 (UTC)[返信]
条例の話が何度か出ているが、本文中にも、ノートにもポインタが示されていないので掲示しておく。
「日本国内の」野球場の記事名について確認したが、ネーミングライツを使っている記事が無かった件について
これまで、条件に合致する球場が無かっただけの話である。確認したいが、ネーミングライツを認める場合は以下の2つの条件のどちらかを満たしているものである。
  1. スポーツ施設の供用開始当初から命名権を導入している
  2. 正式名称がわかりにくい、不明の場合
これで自身で認識している範囲だが、条件を満たせるのは野球場では今回がはじめてのケースであるはずである。サッカーでフクアリがあるくらいか。フクアリについては常々マズイと思うところがあったのでこれを機会に改名提案を提示した。（これについてはいい機会になったということで、Taisyo氏に感謝しています。）
条例によって2は確認されている分だから、焦点は1になると考える。あくまでも選択肢として提示して、とりあえず積極的な意見は示さないが（従ってとりあえずはコメント程度と聞き流してもらっていいのですが。）、ネーミングライツを選択する積極的な意見が提示されるのであればTaisyo氏のコメント「広島市民球場ですが、やはり基町にある方を連想するのかなと思います。今作っている球場は、市民球場ではなく、ネーミングライツ名称が普通に呼ばれる様な気がします。」はそのままその理由になり得ると思われる。
最後に一つだけ積極的な意見を言わせてください。期限を切った移動には反対。とりあえず「広島市民球場」がどれだけ周知されるのか確認してみるのも一つの方法ではないかと提案してみる。--Osu-mike 2009年3月29日 (日) 15:42 (UTC)[返信]
ネーミングライツ名称については、欧米（特にアメリカ）のそれと日本のそれの決定的な違いは契約期間にあると思っています。新球場が5年で「短期間ではない」という印象を持たれているようですが、アメリカのスタジアムの場合は20年から30年という長期契約が多く、故にネーミングライツでない名称が用いられる状況はほとんど生じません。一方、日本の命名権契約は原則3年から5年で、いわゆる「不測の事態」ではなく、単に契約満了時に他の名称になる可能性も十分にあります（公共施設の例としては神戸総合運動公園野球場が「Yahoo!BBスタジアム」から「スカイマークスタジアム」に変わったくらいかもしれませんが）。
新球場の名称がどのように普及するかを見極めるためにも、新球場については半年から1年（あるいはそれ以上）様子を見る（積極的な改名を行わない）のが妥当だろうと思いますが、いかがでしょうか（旧球場の即時名称変更について妨げるものではないです）。--Bsx 2009年3月29日 (日) 22:33 (UTC)[返信]
アメリカなどは契約期間が長いのは確かですが、前出のエンロン・フィールド（現ミニッツメイド・パーク）のほかにも、レンジャーズ・ボールパーク・イン・アーリントン（旧・アメリクエスト・フィールド・イン・アーリントン）のように長期契約を結んだにも拘らずわずか3年でネーミングライツを破棄したケースや、AT&Tパーク（パシフィック・ベル・パーク2000年-2003年、SBCパーク2004年-2006年）のようにネーミングライツを所有していた企業名の買収・合併によって短期間に次々変更したりと、長期契約を結んでいても球場名がコロコロと変更されることは珍しくありません。ですので日本の施設のネーミングライツが比較的短いからといって日本国内のみネーミングライツのない施設名にするということに説得力はあまり感じません。さすがに単年契約だとわざわざ改名する必要があるのかという意見も分からなくも無いのですが、5年契約ならネーミングライツによる施設名にしても問題ないのではないでしょうか。--Web comic 2009年3月29日 (日) 23:43 (UTC)[返信]

案が複数出ていますので、落ち着くまでは改名処理については案が決まるまでは先送りにしたいと思います。別章に、改名までの暫定措置について書きましたので、確認ください。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ施設#命名権についてを読んでの印象は、「条件を満たしたら、ネーミングライツ名称でも良いですよ」的に解釈しました。実際に、採用するかどうかは、記事ごとの議論で決まるとの認識です。こちらの議論でも、正式名称に関する要望は根強い印象がありました。今回の記事名についてはWikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことについても、基づかないといけないと思います。今回の議論は、記事名ルールの整備の必要性を感じています。現在のルールを明文化して、実状に合う物か見直す必要があると思います。現時点では、他の球場記事に関しても、ネーミングライツ名称を採用する条件付きでMAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島を採用する事に賛成。逆に、他の球場記事が正式名称を採用する限りは、広島市民球場_(2代)を採用するべきだと思います。

なお、新広島市民球場を広島市民球場に改名する案ですが、新旧球場の区別が付けづらいので、(2代)は居る物と思います。--Taisyo 2009年3月30日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

IPアドレスですが失礼します。長期契約などで議論されてますが、ネーミングライツ名は契約者の意思ですぐに改名できることと、他の球場と違いあくまで愛称であることが指摘されていないのが気に掛かります。そうなると岡山県倉敷スポーツ公園野球場（マスカットスタジアム）なども絡んできます。新球場については意思表示を控えますが、旧球場側の「旧広島市民球場」には反対です。こちらは僅か半年間の暫定措置の名称ですので。--61.115.219.57 2009年3月30日 (月) 15:11 (UTC)[返信]

広島市民球場についてはママという意見です。
質問。Taisyoさんの「現時点では」以下の条件がよく解らないのだが、「球場」ってのは何を指しているのかについて一点。この条件が付託する理由について、の都合二点伺いたい。--Osu-mike 2009年3月30日 (月) 23:54 (UTC)[返信]
まずは、質問の返答より。
質問1の「「球場」ってのは何を指しているのか」の返答は、現時点では、主に日本国内にある野球場及びサッカー場（及びその競技に使われる施設）です。特にプロ野球やJリーグで使われる物です。特に、ユーザー間の注目度が高いと思われる物に関して、事前確認を行っております（時間の都合がどうしてもありますので、）。日本国外の施設に関して、ネーミングライツ名称が使われていることは認識しております。
質問2の「この条件が付託する理由（おそらく、全球場ネーミングライツ名称を採用するのであれば良い）」の返答は、日本国外の施設は別として、現時点で日本国内の施設（プロで使われる野球場及びサッカー場）でネーミングライツ名称を採用している記事が無く、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ施設#命名権についてに対する同意が本当に、各ユーザーに得られているのか確証が得られないからです。以前、大阪ドームの移動の際に差し戻されましたが、Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うことに対する同意の方が強い様に感じております。千葉市蘇我球技場の件についても、同様に思います。もし、ネーミングライツ名称について同意が得られているのであれば、現時点でその名称を採用した記事が存在する様に思います。その点を、確認してみたいと思ったからです。
その点につきましては、今回の議論が、今後の指針になる物と思いますので、Wikipedia:コメント依頼‎など、もっと広く意見をつもるべきだと思います。また、スポーツ施設に限定しても難しいと思いますので、ネーミングライツ名称や、さらにはIPユーザーが指摘していました公式な愛称についても、議論の必要があると思います。この様な指針は、Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設内だけではなく、全体的に指針を共有するべきだと思います。
Osu-mikeさんに対して、ネーミングライツ名称を使わないと言い切った件は、申し訳なかったかなと思います。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト スポーツ施設#命名権についてを知らなかった事と、この議論自体#この項目名について（改名提案）の仕切り直し提案であった事が原因です。その点につきましては、謝っておきます。
Osu-mikeさんに確認ですが、「広島市民球場についてはママという意見」ですが、広島市民球場（基町）につきましては、広島市民球場_(初代)を支持する解釈で宜しいのでしょうか。--Taisyo 2009年3月31日 (火) 14:17 (UTC)[返信]
ご解答ありがとうございます。納得しました。
広島市民球場については、移動しない。項目名を変更しない。という意見です。NRをとった場合でも(2代)にする場合でも、変えない。という意見です。--Osu-mike 2009年3月31日 (火) 15:52 (UTC)[返信]

時期を見て、Wikipedia:記事名の付け方のノートに「正式名称と公式愛称とネーミングライツ名称の扱い」について議論をしたいと思いますが、どうでしょうか（私自身が、20日頃まで多忙なので率先した議論が出来ません）。--Taisyo 2009年4月3日 (金) 15:06 (UTC)[返信]

Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権#正式名称と公式愛称とネーミングライツ名称の扱いに問題提起しました。--Taisyo 2009年4月3日 (金) 23:15 (UTC)[返信]
サブページに分割してWikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権に移しました。--Osu-mike 2009年5月12日 (火) 12:38 (UTC)[返信]

まず、各名称の位置づけに関して、以下にまとめさせて頂きました。議論の参考にしてください。基町の方の旧広島市民球場への改名は反対したいと思います。理由として、約半年間しか使われない暫定的な正式名称の位置づけで、閉鎖後の再移動が考えられるからです。ネーミングライツ名称に反対しているユーザーの理由として、短期間で名称が変わるからとする意見が多いですが、同様の理由より反対します。--Taisyo 2009年4月5日 (日) 01:37 (UTC)[返信]

参考になるか分かりませんが……似た事例として、ヤンキー・スタジアムの英語版では、今年完成した方がen:Yankee Stadium、今までの物がen:Yankee Stadium (1923)となりました（日本語版でもこれを受けて旧球場はヤンキー・スタジアム (1923年)に）。これを踏まえて、新球場を「広島市民球場」、旧球場を「広島市民球場_(初代)」とすれば良いと思います。--Panam 2009年4月11日 (土) 10:47 (UTC)[返信]

新広島市民球場の広島市民球場改名反対の理由が、伝わってないようですので改めて理由を記載します。名称交換の形での改名について、記事名に対する継続的なメンテナンスの手間が(初代)・(2代)を付ける場合より多い事を上げたいと思います。一時的には、BOTによりリンクは直るのですが、長期的にリンクミスは増えていきます。他の記事で、改名を行った記事に対して、気がついた時に継続してメンテナンスを行っております。この中で、名称交換の形を取ったボーダフォンに関して、英国本体の事を示しているのか、日本法人の事を示しているのか、記事を確認しながら行う必要があります。もし、広島市民球場に改名した場合に、初代・2代を見極めた上でのメンテナンス作業が必要になります。また、内容によっては初代・2代両方を指す事もあると思いますので、広島市民球場_(2代)を支持しております。日本語版以外の対応については、あくまでも参考で、日本語版の現状に合っているかや、その記事自体に合っているかを吟味していく必要があると思います。--Taisyo 2009年4月12日 (日) 02:16 (UTC)[返信]

マツダスタジアム側を広島市民球場に、現広島市民球場のページは旧広島市民球場と改名すべきでしょう。今の市民球場はあくまでもマツダスタジアムです。基町の球場では有りません。X68 2010年5月2日 (日) 02:28 (UTC)[返信]

正式な改名までの暫定措置

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両方の記事の文頭に、{{暫定記事名}}の添付と、広島市民球場の文頭に「現在の広島市民球場（MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島）については新広島市民球場を参照ください」の文章を入れることを提案します。--Taisyo 2009年3月30日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

特に反対意見がありませんので、日本時間で日付が変わった時点で、上の提案を行うのと、現時点で出ている別案も反映したいと思います。案決定までは、皆様記事の改名につきまして自制をお願いしたいと思います。--Taisyo 2009年3月31日 (火) 14:17 (UTC)[返信]
先ほど、仮対応は行いました。--Taisyo 2009年3月31日 (火) 15:12 (UTC)[返信]

中間集計

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敬称は略させて頂きます。

記載時の表は以上の通りと認識しております。--Taisyo 2009年3月30日 (月) 14:31 (UTC)[返信]

一部、修正を行いました。--Taisyo 2009年4月5日 (日) 01:37 (UTC)[返信]

各名称について

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議論を見る上で、各名称の位置づけが分かりづらいと思いますので、以下にまとめました。情報ソースも置きましたので確認ください。--Taisyo 2009年4月5日 (日) 01:37 (UTC)[返信]

  • 広島市民球場（基町）
    • 2008年までカープの本拠地だった球場。
    • 2009年4月1日現在の記事名は広島市民球場
球場名 2009年3月31日まで 2009年4月1日以降
広島市民球場 正式名称 3月31日までの旧正式名称
旧広島市民球場 4月1日以降の正式名称 正式名称
  • 広島市民球場（蟹屋）
球場名 2009年3月31日まで 2009年4月1日以降
新広島市民球場 正式名称 3月31日までの旧正式名称
広島市民球場 4月1日以降の正式名称 正式名称
MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島 4月1日以降のネーミングライツ名称 ネーミングライツ名称
マツダスタジアム 4月1日以降の公式略称 広島市やマツダが使用を呼びかけている公式略称

（コメント）「いついかなる場合も」タグの不正な使用は認められないので（理由は無知なものによって真似されるから。）、修正させていただきました。--Goki 2009年4月26日 (日) 01:50 (UTC)[返信]

了解しました。タクの修正のみであることは確認いたしました。以後注意します。--Taisyo 2009年4月26日 (日) 02:08 (UTC)[返信]

画像に関するお詫びとお願い

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解決済み

先ほど過剰リンクを差し戻したところ、JAstyleの影響で画像などに不具合が発生してしまいました。お詫びいたします。

こんなことをしでかした上でお願いをするのも気が引けるのですが、ファイル名に全角英数・記号は用いないようにできないでしょうか。それと、コモンズへの投稿もご検討ください。他言語版でも画像が有効活用できます。--Avanzare 2009年4月1日 (水) 09:20 (UTC)[返信]

正しい表示だった版に戻しました。その版より、有用な加筆がない事も確認しました。とりあえずの表示は直りました。コモンズの件。確かにそうですよね。--Taisyo 2009年4月1日 (水) 11:38 (UTC)[返信]
ファイル名の件・コモンズの利用の件、了解しました。--HKT3012 2009年4月1日 (水) 13:27 (UTC)[返信]

写真の整理について

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解決済み

さて、球場もオープンして一段落ついたあたりではないかと思うのですが（記事名の扱いが停滞状態になっているのは少々残念ですが）写真の整理方法について疑問があります。

まず、これはどちらかというと、特にHKT3012さんにお願いなのですが、新たに掲載される写真で組み写真（複数の写真を1枚の画像としてアップロード）を多用されておられるようですが、写真の整理を行おうとしようとしてギャラリー化を行おうとすると、写真が異常に小さくなってしまうんですよね（プレミアムシートの節のギャラリーをごらんいただけるとよく分かると思います）。これでは写真の整理方法でギャラリー化等の方法で整理することが難しくなってしまうために、記事の可読性を落とすことになりかねないと思うのですが、何かいい方法がないかご検討いただけないでしょうか。

それと、先日の編集で「新球場の設計コンセプトに影響を与えた」として、オリオール・パーク・アット・カムデン・ヤーズとAT&Tパークの画像が挿入されていますが、本記事でこれらの画像の表示は必要でしょうか? 確かに本文内に影響を与えた旨の記述があるものの、両者の記事がそれぞれ画像付きで存在している（しかも両者はマツダスタジアムにとって「設計コンセプトで影響を与えた」以上の関連がない）状況を考えると不要だと考えるのですが。

これ以外にも、球場内部の写真がかなり増えましたので、一度きちんと整理したいと考えるのですが、特に上記の観点を踏まえて、皆様のご意見をいただければと思います。--Bsx 2009年5月31日 (日) 09:27 (UTC)[返信]

複数の写真を1枚の画像として取り扱うことの問題点については了解しました。この件については課題として認識しております。これは勝手なお願いなのですが、別に画像をお持ちの方がいらっしゃれば、順次それに差し替えていただいても構わないと思っています。
オリオールパークとAT&Tパークの画像については、先に掲載されていた前者の画像に併せて、私が後者の画像を挿入しています。設計における関連性の深さは両者同じ程度（むしろ後者の方が直接的に影響を与えている？）と判断し、現状は双方を掲載していますが、読み易さ等を考慮すると掲載を外すことを検討するべきかもしれませんね。--HKT3012 2009年5月31日 (日) 16:43 (UTC)[返信]
オリオール・パーク・アット・カムデン・ヤーズの画像を掲載した者です。「オリオール・パーク～」と「AT&Tパーク」については、マツダスタジアムのデザインに影響を与えた重要な球場でありながら、MLBに関心がない日本の野球ファンには馴染みが薄いと思われます。画像を表示することで、両球場とマツダスタジアムの関連性を、はっきり目に見える形で閲覧者の方々にお伝えできるのではないかと思いました。--ミスターカープ 2009年6月1日 (月) 17:02 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。掲載の意図については理解しましたが、これだけ球場施設の写真が氾濫している（というと少々言い過ぎかもしれませんが）状況で両球場の写真を掲載するのは、正直「紛らわしい」感覚の方が優先されてしまうのではないかと懸念しています。設計思想において海外の球場を範とした事例というのがないというのもあるでしょう（そもそも「設計面で両球場を範とした」という点について明確な文献が見あたらないのが現状ではないでしょうか）が、野球場に限らず類似施設を一つの項目に掲載するという手法を他で見ないので、閲覧者も混乱するように思いますが。もしその点を強調するのであれば、せめて掲載方法やサイズをもう少し工夫すべきではないかと思うのですが。--Bsx 2009年6月1日 (月) 22:04 (UTC)[返信]

Bsxさんの言われる「類似施設を一つの項目に掲載することによる混乱」を避けるため、MLBの球場とマツダスタジアムの関連性についてはオリオール・パークの画像で充分とも思われますので、AT&Tパークについては画像を削除し、残る画像についてはサイズ、掲載位置をやや修正しました。
設計面で範とした件のソースについては、注釈でも記載しましたが、4月10日の報道を基にしております。--HKT3012 2009年6月3日 (水) 12:10 (UTC)[返信]

とりあえずレイアウトを変更してみました。環境によっては横幅が狭すぎる虞もあるのですが、ご確認いただければと思います。--Bsx 2009年6月3日 (水) 22:30 (UTC)[返信]

確認しました。オリオールパークと新球場の画像が左右別れたので、より良くなったと個人的に思います。--HKT3012 2009年6月7日 (日) 01:02 (UTC)[返信]

球場本体の建設画像について、新たな画像を追加するとともに、従来の写真・解説について改めて整理・削除を行ってみました。またプレミアムシートのスポーツバーに関して、複数の画像を１枚に纏めたものを分離し、サイズをやや大きいものとしました。--HKT3012 2009年7月4日 (土) 10:20 (UTC)[返信]

本記事の項目名について（議論再開の提案）

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本項目の記事名については以前の議論でWikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設に基づく名称の取り扱い等に疑義が出されたことやWikipedia‐ノート:記事名の付け方/命名権での議論もあって本議論の決着がうやむやになった状態にありますが、（基町の）旧市民球場が少なくとも2010年3月末までは運営されることもあり、この状態が長く続くのは好ましいことではないと考えます（少なくとも現時点では「新広島市民球場」を名乗る施設は存在しないし、旧市民球場が「旧広島市民球場」の名称で供用される状態が長く続く可能性もある）ので、改めて両記事の項目名の改名を提案したいと思います。

で、改めて整理しますと、

  • 新広島市民球場改名案
    1. 「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」とする：Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ施設#施設の名称（記事名）に基づき、開場時から導入された命名権を採用する
    2. 「広島市民球場_(2代)」とする ：旧球場の移転であることを尊重して正式名称を引き継ぐ
    3. 「広島市民球場」とする：同上（「広島市民球場」を曖昧さ回避としない）、ただしこの場合は現在の「広島市民球場」の記事名の改名が不可欠
  • 広島市民球場改名案
    1. 「広島市民球場_(初代) 」とする：現球場名が暫定名称のため、新球場に「(2代)」をつけた場合の曖昧さ回避案
    2. 「旧広島市民球場」とする：閉場時の正式名称とする（暫定利用ではあるが1年間はこの名称で使用される）
    3. 「広島市民球場」のままとする：現球場名が暫定名称のため

ということになろうかと思います（勝手ながら、当時と状況に変化があり、仕切り直しとするために賛否の投票は一回リセットしました。当該投票を無効としたわけではなく、投票された方がそのままでよろしければ再度有効にしたいと思っています）。

私自身は、当初は新球場は2、旧球場は1に投じていましたが、現在の状況を鑑みると、新球場は1、旧球場は2とするのが適切ではないかと思っています。

改めて皆様のご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたします。--Bsx 2009年11月3日 (火) 08:16 (UTC)[返信]

旧球場の名称については、その歴史的経緯、ならびにカープの経営に貢献するという建設時以来の大きな役目を新球場に譲ったことを考えると、「1」の「広島市民球場（初代）」が適当ではないかと考えます。
新球場については、「マツダスタジアム」の名称が定着しつつある現状から、ネーミングライツに則った「1」が妥当かと思われます。
ただ、「広島市民球場（初代）」が存在する以上、正式名称が「広島市民球場（2代目）」であることについての注釈記事も必要になるでしょう。--HKT3012 2009年11月3日 (火) 16:43 (UTC)[返信]
利用者ページにメッセージを頂きましたので。現在の立場は他の方に一任し、意見としてまとまった物に従いたいと思います。基本的に、個人的な意見は4月頃と意見としては変わってはいません。ただ、意見として押し通すつもりはありませんので、自分の意見は無しという事にしてください。もし投票とかありましたら、選管の様な形でお手伝いできたらと想います。--Taisyo 2009年11月20日 (金) 12:46 (UTC)[返信]

議論が再び停滞状態となってしまって申し訳ありませんが、新球場については以前からの議論を含めて「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」への改名に反対する意見がないこと（前回の中間集計参照）やその他の新たなご意見がないこと、本ケースと同様である「千葉市蘇我球技場」の記事名が「フクダ電子アリーナ」に改称されたことを踏まえ、本記事を「MAZDA Zoom-Zoom スタジアム広島」へ改名したいと思います。よろしくお願いいたします。なお、旧球場については議論の場所をノート:広島市民球場に移したいと思いますので、よろしくお願いします。--Bsx 2010年1月1日 (金) 22:40 (UTC)[返信]

2度目の改名提案

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ページ名として正式名称である「広島市民球場 (2代)」への改名提案し、ページ名として正式名称にするためです。--Jailjailjailjail0 2011年4月9日 (土) 20:29 (UTC)[返信]

再び、「広島市民球場 (2代)」への改名提案します。--Hbuvg 2011年4月25日 (月) 00:47 (UTC) ※手書き署名で、日時もUTCでなくJST基準で書いたもの。--LearningBox 2011年4月24日 (日) 17:10 (UTC)[返信]

コメント 署名がありますが、実際はログインしていない状態のIP:121.1.174.220（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんが投稿したものです。無期限ブロック中のユーザーのブロック逃れの疑いとしてIPはブロックされました。--LearningBox 2011年4月24日 (日) 16:32 (UTC)補足。[返信]

「建設までの経緯」の記載が長い、「予想される」話が重要なのか

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解決済み

建設当時の独自研究が残っているようですが、当時の「予想される」話は今となっては重要ではないでしょう、出典もなく他球場でこんな記載はありません。カープファンの意気込みがありすぎて今となっては意味のない記載が多いと思います。--180.200.69.240 2017年7月18日 (火) 21:04 (UTC)[返信]

コメント マツダスタジアムの場合「建設に至るまでの経緯」（建設をする・しないの話だけではなく、誰がどこにどういったものを建てるか、など）に相当の紆余曲折があったことに特筆性があり、容易に削れる内容は少ない気がしています。現時点で削れる内容は「現球場改築か、新設球場か」節の一部ぐらいでしょうか。--Bsx（会話） 2017年7月18日 (火) 21:55 (UTC)[返信]
コメント 「意味のない記載」が、どこまでの範囲を指しているのか不明なのですが、具体的に提示していただけるとありがたいです。個人的意見はBsx氏とほぼ同じです。国鉄事業団からの土地購入、エンティアム構想、旧市民球場立替議論を経て、ヤード跡地への新設、という10数年の流れについては他球場では見られない事例（特筆性）だけに、文脈を整理・簡略化し、誰にでもより分かりやすくすれば良いのではないでしょうか。--HKT3012（会話） 2017年8月1日 (火) 15:21 (UTC)[返信]
コメント 加筆された履歴を見た限り、2008年の初版から出典のない記載が多いです。「正確性」については大丈夫でしょう。しかし、「詳細に書くほどのことなのか（特筆性）」については大いに疑問を感じざるを得ません。具体例を何点か示しますが、アラップスポーツグループの記者会見のことを出典なしで「事態まで発展した」と記載されていますが、「自分が重要と思うから」という程度で記載されたとしか思えません。「現位置で改築を行う場合」の記載についても新球場の話とは別の話で、やはり出典もなく「詳細に書くほどのことなのか」という疑問を持ってしまいます。「ファンの間で問題になった」というのもマスコミで報道されたような検証可能かつ話題性を証明する出典はありますか、おそらくないと思います。「他球場では見られない事例（特筆性）」ということであれば、検証できる出典が多々あるはずですが追加されていないということは、やはりその程度の話題だったということでしょう。私がいったん消した「さらに、旧市民球場周辺の商店からは、街と一体化している球場が移転すると顧客の流れが大きく変わる恐れがあることへの懸念が示され、他にも事業主体をどうするか、何より資金調達の問題などを含めて、両者のメリット・デメリットはさまざまであった。」といった出典なしのエッセイ口調についても疑問を持たれないのでしょうか。建設費用を「松山坊っちゃんスタジアム」などと比較して注釈に書いていますが、これらも意味のない独自研究と言わざるを得ません（比較対象となった出典があれば別ですが）。お二方とも初期から加筆に携わっており、思い入れなどもおありかと思いますが、特にHKT3012さんは「他球場では見られない事例（特筆性）」とおっしゃっておられますが、どの球場でもそういったものはあるでしょう。私は名古屋の人間なので名古屋のドーム球場のノリタケドーム建設計画のことも話題になっていましたが、ナゴヤドーム#備考にちょこっと書いてあるだけです。他の球場を見ても、建設経緯について詳細に描かれたものは見当たりません。--180.200.69.240 2017年8月8日 (火) 07:56 (UTC)[返信]
コメントおっしゃるとおり出典が無い記述については問題で、出典を見つけるか、無い場合については、このまま残すべきか議論を以って編集すれば良いと考えています。修正するのを否としているわけではありませんので。私が「意味のない記載」を聞いた理由は、おっしゃりたいことをはっきりさせた方が良いと考えた上での発言ですので、お気を悪くされたのであれば申し訳ありません。あとこれは本筋から外れますが、例としてノリタケドームを持ちだしていらっしゃる件について、ナゴヤドーム建設の流れと直接的な関係があるのでしょうか？マツダスタジアムは「カープの新本拠地をヤード跡地に造るか、もしくは旧市民球場を立替するか」建設地を巡る議論を経ていますが。また「どの球場でもそういったものはあるでしょう」というのは、ノリタケドーム以外で具体的な事例を把握していらっしゃるのでしょうか？--HKT3012（会話） 2017年8月9日 (水) 14:43 (UTC)[返信]
コメント ご指摘のあった出典については、マツダスタジアム建設に至るまで特集を組んでいた中国新聞の過去記事を追記させていただきましたので、ご確認ください。なお、広島市HPにある「マツダスタジアム広島市民球場」のサイトにて、旧市民球場立替を検討・断念した経緯が明記されてるように、「現位置で改築を行う場合」の記載はマツダスタジアムとは無関係ではないと考えています。--HKT3012（会話） 2017年8月21日 (月) 02:27 (UTC)[返信]

その後、本件についての書き込みは無いようですので、一旦、「解決済み」のタグを付記しました。--HKT3012（会話） 2017年10月1日 (日) 00:42 (UTC)[返信]

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