ノート:龍と娘

他言語版に記事がないか探したのですが、本文中に具体的な固有名詞がほとんどないため断念しました。ただし参考文献に挙げられている Evald Tang Kristnsen:"Danske Sagn" Arhus,1893,Vol.2,E,No.28,p183. は実在するので、虚構記事などではないようです（なお著者はen:Evald Tang Kristensenですので脱字があります）。この伝承についての部分は以下のようになっています（斜字体は原文）。

28. Der var en jomfru, hendes fader havde fundet en nød i en skov, og så tog han den med hjem og gav datteren den. Der var en orm i den, og den opelskede hun og havde i en æske så længe, til den blev til en lindorm. Hun kunde ikke siden blive den kvit; men så blev der rådet hende, at hun skulde rejse over til en ø med den, hvor der ingen höje var. Så søgte hun til Lundø, og der boede hun i nogle år ude nord på landet. Lindormen gravede sig allerførst et hul ned i jorden, men så var der en höj ovre i Hald, der rejste denover til og boede i, og siden kaldtes denne höj Lindhöj. — Ane Kirstine Refsgård, Rødding.

機械翻訳で見る限り、本文の内容と合致しています。「ロンエー島（ロン島）」は Lundø 、「ハル」は Hald 、「レンホイ」は Lindhöj でしょうか？ ただこれらの単語をgoogle検索してもそれらしい地名がヒットしないため、相当マイナーな伝承のようです。なお調査地の「レズィング」はen:Røddingのことと思われますが、これは南デンマーク地域にあります。―霧木諒二 2013年7月24日 (水) 11:04 (UTC)

元が中世期の話ですから、島の名前とか場所名とかそりゃ全部変わる事だってありますよ。500～1,000年以上前の話なんですから（民話は～年に発生したとか特定できません。～年ごろにというのが通常ですし、口伝ですから時代が進むと変質します）。島国とはわけが違います。様々な民族が入り乱れる、それが世界史なのですから。そしてそのための参考文献でしょう。なぜ参考文献見ないのですか。公共図書館にあるレベルのものでしょう。それでも万が一あなたのような方もいるから原典用の参考文献も実は追加しました。第一書いた人にですね、「虚構記事」とか相当失礼なんじゃないんですか？これってクレステンセンが集めた民話ですよ。ちなみに「ロングウィットンの龍」ですが、ロングウィットンという村はノーサンバーランド州で探したけどないんですよ。で、wikibooks見たらもう存在しない村とあるんですね。そんなもんなんですよ。あと機械翻訳をここでそのまま書き写したら著作権違反ですよ。でも原典は1893年で著作権は切れてますからそのまま載せたらいかがですか（ウィキソースに）。らんたん（会話） 2013年7月25日 (木) 01:11 (UTC)

「ロンエー島（ロン島）」はもしかして、憶測でしかないのですが半島でw:da:Lundøとなっていませんか？、「ハル」（Hald ）はw:da:Hald (Skive Kommune)このリンク先ではないでしょうか？また上記の四角でかこっている引用文（原文）ですが本記事にて紹介は可能でしょうか？地理に関しましては英語ではなく、デンマーク語に詳しい方の編集を希望しますが。らんたん（会話） 2013年7月26日 (金) 01:05 (UTC)

なかなかよい目の付け所ですね。おそらく、Røddingもこちらでしょう。da:Rødding (Skive Kommune)すべてSkive Kommune付近です。あとはKristnsenの研究書などをあたって、採取地などの裏付けを取れればリンクも貼れるでしょう。頑張ってください。確証が得られるまでは、リンクはおやめください。

「虚構記事」というのが執筆者に対して失礼だ、と書いていますが、そのような考え方はWikipediaにおいておやめください。記事は執筆した編集者の持ち物ではなく、Wikipedia全体のものです。そして、この記事は残念ながらWikipediaが求めている品質をまったく満たしていません。サブスタブは脱して、スタブになったかな、くらいです。この品質を見て霧木さんは、多言語版にもないような記事で有用かわからないが少なくとも虚構やいたずらではないと評したわけです。学問あるいは観光などの上でこの伝承が重要なのであれば、他言語版で記事が作られていてしかるべきですよね。霧木さんに怒りを向けるくらいならば、ご自身に目を向け、このようなマイナーな伝承をWikipediaの読者にとって有益であるか考えることなく項目として作ってしまったこと、ならびに虚偽記事ではないかと疑われるような質の記事しか書けてないことに関して恥じるべきでしょう。少なくとも私なら、管理者にこんなコメント付けられたら反省して文献集めて書き直します。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません・Wikipedia:特筆性は本当にご理解しているのでしょうか？あらすじと独自研究紛いの解説があるだけで、現状では特筆性がまったく満たせてないと私は感じます。--こくま（会話） 2013年7月27日 (土) 05:44 (UTC)

お世話になります。有用な記事かどうかは貴方を含む一般読者が判断すべきことであって、貴方だけ、ではないですよね？少なくても民話や文化人類学の専門家が決めることでは？「特筆性のガイドラインを満たしていない記事」は読みましたが、学内紀要論文レベルのものじゃなくて誰もが気軽に公共図書館に普通に置いてある本（つまりは一般書）レベルの民話を採ったわけです。それは特筆性に当るのではないですか？研究者しか知らない、という類の説話ではないわけでしょう。サブスタブやスタブは誰が決めるのですか？でしたらバーナースラなんて２行半しかありませんが（7月27日現在）これはサブスタブ未満では。いったい、どのような基準で「これはスタブだ」、「これはサブスタブだ」を決めるのですか？貴方が決めるのですか？少なくても「最低該当要件」というものはあるわけですよね？マヤ、アステカ神話にはそういう類のものが腐るほどありますが。というか参考文献もないものがいっぱいあるのですが。この記事は原典までちゃんと記入しました。申し訳ないのですが、相当に不快感を覚えます。らんたん（会話） 2013年7月27日 (土) 08:04 (UTC)

（インデントを戻します）ちなみにさいたま市のマスコットキャラにもなった見沼の竜は私が書いたものです。でも外国版の記事にはなってません。記事名は「見沼の竜伝承」となっています。逆もあります。九頭竜伝承は、外国版（英語版）が先に出来ていました。英語板九頭竜伝承記事は九頭竜伝承が元になったゲームまでご丁寧に書いていらっしゃった（「大神」など）。白羽の矢の元になった伝承なのに先に書いた人は外国人なのです。それどころかあとから大幅加筆した人は日本全国様々な伝承を書いてくださった。兵庫県の九頭竜伝承で満仲が九頭竜を退治する説話にいたっては三ツ矢サイダーのロゴになっている。皆さんも飲んだのでは？三ツ矢サイダー。でも外国版含めて誰も記事にはしなかった。 首都圏なら江ノ島カメラでおなじみの江ノ島縁起に出てくる五頭竜がいる。江ノ島は大観光地にもなっていて竜恋の鐘なんて場所まであるのに、だれも書かなかった。もちろん私が最初に書いた。どうでしょう？外国版記事がないから「特筆性がない？」大変危険な発想じゃないでしょうか。これっきりにしますが外国版の記事がないからといって特筆性がないなんて大変危険な発想じゃないでしょうか。よくお考え下さい。本当に「竜と娘」はマイナーな伝承なのかを。なお、「Lindhöj」はデンマーク版で墳墓稜の記事がありました。本伝承とは無関係ということも分かりましたが、混同してはいけないので補足にて記入しました。なので、特筆性が無いということで日本人が判断して削除するとなったら断固反対します。以上です。らんたん（会話） 2013年7月28日 (日) 00:16 (UTC)

「それは特筆性に当るのではないですか？」→Wikipedia:特筆性から引用します。「検証可能だが複数の独立した情報源によって言及されていない記述は、他の別の記事の中に書くほうが適切かもしれません。」「「特筆性がある」という主張を行うためには、検証可能で客観的な証拠が必要です。それは、この特筆性のガイドライン全般における共通テーマです。 信頼できる情報源における相当量の言及は、このような客観的な証拠となりえます。」文献でこの伝承に関して、引用ではなく論じているところがわかるように明示できていれば、ある程度特筆性を満たした記事になります。今の記事は満たしてないですよね。

「少なくても民話や文化人類学の専門家が決めることでは？」→はい、そうです。ですから、この伝承が、史学・比較人類学・民俗学・観光・文学などで重要だと論じている文献からの情報を出典箇所付きで提示しないと、この記事は有用なものになりえない、といっているのです。

「よくお考え下さい。本当に「竜と娘」はマイナーな伝承なのかを。」→はい、マイナーだと考えます。まず、この記事としてはデンマーク語の一次資料が一つしかなく、そしてそれを参照した二次資料が二つ載っていますが、それらの二次資料の中でこの伝承がどういった点で重要とされているのか、まったく記事に記入されていません。そしてインターネットで検索してみてもこの伝承に関する話が、上記二次資料以外からの情報が見当たらず、人口に膾炙している伝承でないと類推されます。もしメジャーな伝承なのでしたら、公表されている資料でどういった点で有名とされている伝承なのかが説かれている箇所を出典付きでページまで指定して提示ください。

スタブの定義は引用しておきます。Wikipedia:スタブ、「ウィキペディアでは、まだ成長していない項目をスタブとよんでいます。たいていは、1段落程度の短さで、主題について十分に説明してありません。」この記事は十分な説明がされているとお考えですか？スタブを脱するのは、実はなかなか難しいところです。英語版なんか、このページ以上に分量書いてあっても、まだスタブテンプレートをはっつけたままだったりすることが多々あります。

他の記事の記述レベルがどうであるかは、この記事とは独立した事象であり、何ら相互に関係するものではありません。その上で書きますが、そういったものは私自身、いくつも直してきてます。単に多すぎておっつかないだけです。短くても内容が正確なものであれば、放っておいても害は少ないですが、中途半端に書かれていて内容が不正確であったり独自研究であったりするものは、読者に誤解を招く危険性があるので優先的に直したりもします。原典書いてあっても、解釈が不正確なものもよくあることです。誤解の無いように言っておきますが、この記事に対しては内容が不足しているとはいっていますが、不正確だとはいっておりません。

挙げられた記事が外国語版にない、そりゃそうです。主題が日本のものだからです。この伝承はデンマークのものですよね、ヨーロッパ圏で重要と扱われているならば外国語版に記事があってもいいはずだと申しているのです。

「外国語版がない」=「特筆性がない」などとは、私は一言も申しておりません。ただ、特筆性を計る一つの指標として、ほかの国の言語でも重要と考えて記事を作る人がいるかどうか、という観点がある、と申しているのです。他の言語版に相当記事があり、かつそれが特筆性を満たしていれば、それを翻訳することで日本語版にも特筆性を満たす記事が将来的に作ることができることが保証されるからです。

また、「特筆性がない」=「削除」ではありません。勘違いされがちですが。単独で記事立てるほどでもないものは、既存の記事に統合したほうがいいよ、という話です。前の方にも引用してますが。例えばこの記事であれば、リントヴルムの中に「伝承」のような節を設けて、「デンマークの伝承『龍と娘』でも、木の実から出ていた蛇を育てるとlindorm（龍、蛇）になったとされる。この伝承では龍は退治されず、娘と共に遠くの地で暮らしたという...（参考文献のページ数などつける）」というように書くという手があったはずなのです。このような書き方をすれば、同種の伝承がまとまることで読みやすくなりますし、Wikipediaの目的ではない、物語のあらすじをひたすら書くとかせずにすみます。なお、これは例示のため、内容は不正確です。

私の意見をもう少し平易に書くと、「Wikpediaで求められているレベルに達していない記事に対して、管理者他のユーザからのチェックが入って少なくとも嘘は書いていないと保証してくれました。そのコメントに対して、噛み付くのはちょっと違うんじゃないのかなー、と。怒るくらいなら各種方針文書を確認しながら記事の品質を上げる努力をしたほうがいいんじゃないですかねー」ということです。私よりWikipedia歴が長いらんたんさんに、このような基本方針の解説を行うのは、ちょっと悲しい気持ちがします。--こくま（会話） 2013年7月28日 (日) 04:33 (UTC)

返信が遅くなりました。

らんたんさんへ。私の当初のコメントは「デンマークの伝承ならデンマーク語版や英語版に記事があるかもしれないと思ったけど、調べた限り2013年7月現在はまだ存在しないようだ」「片仮名の地名があるから赤リンクか仮リンクを付けると将来的に役に立つだろうと思ったけど、これに対応する記事も見つけられなかった」といった程度のものでした。特筆性や実在性に疑いがあり削除すべきであるなどといった意図はなく、むしろクリステンセンの伝承集に実際に収録されており、内容も正確そうだと感じたのです。自分の調査能力のなさを晒すだけの書き込みをしたことは反省していますし、また記事を貶していると思われたことはお詫びしますので、矛を収めていただけないでしょうか。なお冒頭の引用部ですが、執筆したクリステンセンは1929年に死去していますので、著作権の保護期間は満了しているはずです。

こくまさんへ。丁寧詳細な説明ありがとうございます。ただ、私の書き込みは一利用者としてのものです。管理者に記事の水準その他をチェックする権利はありませんので、そこだけ訂正させてください。―霧木諒二 2013年7月28日 (日) 10:17 (UTC)

すみません、私のほうも「管理者チェック」などといった公式に定義されているかのような言葉を使ってしまったことをお詫びいたします。管理者権限を持つユーザが編集・コメントを行う場合は、少なからずそのロールに引き摺られた行動が見られると感じています（あくまで個人的な意見です）。そういったことが頭にあった上で、漫然と管理者チェックなどと書いてしまいました。一番問題となる部分を発言修正させていただいたことを報告するとともに、再度誤解を招く表現であったことをお詫びいたします。--こくま（会話） 2013年7月28日 (日) 11:13 (UTC)

霧木諒二様、いえいえいとんでもないです。私こそ無礼をお許しください。でも霧木様の原典紹介でここにあった「モードとワイバーン」の記事を完全移動でき、かつ原典を本記事に紹介することによってより記事の信頼性が向上できました。また実際にレンホイと呼ばれる場所もデンマーク記事で発見することが出来ました。ありがとうございます。らんたん（会話） 2013年7月29日 (月) 00:30 (UTC)