ノート:鳩

記載事項のほとんどがドバトに関するものですのでカワラバトと項目を統合してもよいのではないでしょうか？ --133.6.23.116 2006年11月28日 (火) 12:33 (UTC)

「各国語での呼び」のこと

なぜこの鳥に限って詳しい発音解説までついた各国語訳の紹介が？ しかもどういう基準で英仏独西伊の5言語が選ばれているのでしょうね？ 61.114.200.198 2007年12月10日 (月) 14:46 (UTC)

ちょっと変ですね。あと「鳩の肉」の項は「人との関係」の項の一部にした方がいいとおもいます。あと鳩の食用目的の飼育はヨーロッパでも行われていたはずです。また肉だけでなく、鳩舎掃除の際に得られる鳩糞は肥料としても重宝されたはず。 --Ypacaraí 2008年1月25日 (金) 06:09 (UTC)

項目名に付いて

他の鳥はカタカナで建てられているのになぜハトだけ漢字なのでしょうか？他と統一してカタカナにしたほうがいいと思いますが。--らりた 2008年7月13日 (日) 07:43 (UTC)

改名提案

他の鳥がカタカナであるにも関わらず、この項目だけ漢字であるのに違和感を感じるため、他の記事との統一を図るため、カタカナへの改名を提案します。--Louis XX 2010年5月30日 (日) 7:59 (UTC)

反対 賛成しかねます。「関連項目」にある通り、「カタカナ名の記事が自然科学的な内容を中心とするのに対し、一般名の記事では文化的な側面や人との関わりなどについて解説する」となっています。種レベル（例えばカワラバト、シラコバト）はカタカナ表記としますが、それらの総称としては漢字の「鳩」を使用するということであると思います。「ハト」という項目を立てるとすれば、ハト目ハト科に「ハト」という種がいる場合でしょう。--Suz-b 2010年5月30日 (日) 09:41 (UTC)

反対 導入部をよく見るとわかるはずですが、「ハト科」の記事はすでに存在していますし、一般的な鳩である「ドバト」は「カワラバト」へのredirectになっています。Suz-bさんのコメントも同じことでしょう。ただ、現状本記事のなかにカタカナの「ハト」が多用されていますが、本来その内かなりのものは「鳩」と記述すべきように思います。また、「ハト科」の記事には本項目「鳩」へのリンクがなく、不親切な記事になっていましたので、そちらの関連項目に「鳩」へのリンクを追加しておきました。--アルビレオ 2010年5月30日 (日) 11:17 (UTC)

反対 ただし、ハト科への統合は大賛成。いや、皆様の言いたいことはそれぞれよく分かります。たとえ改名か統合されたとしても、人との関わりにおいてはやはり「鳩」と書きたいですしね。

冒頭でハト目ハト科に属すると書かれており、ハト科の説明と受け取ってもよいと思います。ハト科の冒頭の説明よりもよっぽど熱い。「関連項目」は生物分野での取り決めとかではなく、この項目「鳩」の本文内に書いてあるだけですので、考慮の必要があると思います。ハト科への統合で鳩、ハト、ハト科に関わる記事がよりよくなると思います。ということで、改名ではなく、ハト科への統合がよいと思います。冒頭をハト科への冒頭部分に、あとはハト科の人との関わりへ。鳩、ハトはハト科へのリダイレクトでよいでしょう。また、もし、改名も統合もされなかった場合、「ハト」のリダイレクト先に関して、考慮の必要があると思います。私なんかは、生き物に関わってきた人間なので、ハトといえば生物学的な方にいってしまうので、ハト科へのリダイレクトを期待していました。

関連項目の方で、ワシ・タカはクジラ・イルカのようなもんだろうなと。なのでワシ・タカの提案であれば賛成したかもしれない。海豚も鯨もカタカナに転送ですから。烏はカラスにリダイレクト、というかカラス科の説明になっている感があるが、これまたすごく難しいですよね。カケスとかオナガとか、カラスと認識している人がどれだけいるか。でも本文で説明されているし、カラス科への統合に賛成してしまうだろうな。雁なぁ。これこそ明確に分類される物ではないので、最初から二文目を削除して、それでいいかなと。カモサイズのガンの立場がない。タテガミガンとか。--Koolah （話,歴） 2010年5月31日 (月) 08:30 (UTC)

コメント 鴨、鵜、鷺、鶴なども同種の問題を抱えますね。この中で鵜は漢字で、残りはカタカナへのリダイレクト。鴫はシギ科へのリダイレクト、チドリはチドリ科へのリダイレクトですね（千鳥は曖昧回避）。ヒタキはヒタキ科 (Sibley)か･･･。さらに「○○科」とするなら鸚鵡、インコ、ペンギン、フラミンゴなどなど、どうしたものでしょうか。動物を見ると、～の総称としている熊、猿、象、鼠、馬などは全てカタカナ名へのリダイレクトになっているようです。鳥類だけが漢字表記というのも言われてみればおかしな気もしてきました。魚類の場合は鯵、鰯、鮪はカタカナへのリダイレクトですが、鯛は漢字。とても微妙です。現時点ではこの記事単体の改名には反対の立場で変わりないですが、何か統一的な方針に従って改名や統合するのであればそれも良いと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名やWikipedia:記事名の付け方#生物名に従うと、漢字表記は分が悪いか？（鯛は竹に順じて「学術的な分類群とは見なされない生物の集合」に該当？） いずれにせよ作業するなら指針を定め、ここに挙げたような項目に一括で対応が必要ですね。--Suz-b 2010年6月1日 (火) 16:22 (UTC)

一つの記事で生物学的な面も文化的な側面や人との関わりも書かなければいけないわけではないので、記事を分けること自体は問題ないと思います。問題は記事を読む人、探す人にとってわかりやすいかどうかでしょう。

1. 「ハト」が「鳩」へのリダイレクトになっていることについては、「ハト科」へのリダイレクトにするべきだと思います。カタカナで探す場合は生物としての「ハト」を見たいのでしょうから。
2. 「はと」は曖昧さ回避ですが、最初の項目が「1 鳥類のハト」となっており、「ハト」はリダイレクトされて「鳩」に飛ぶようになっています。ここは「ハト科」と「鳩」を両方書く必要があります。
3. 「ハト科」と「鳩」の両方の記事の先頭で、相手側の記事について触れるべきです。「ハト科」の先頭には『この記事は生物学的な面について記述しています。文化的な側面や人との関わりについては「鳩」を参照してください』のようにすれば良いと思います。また、記事の内容についても、特に「ハト科」については見直したほうがよさそうです。

まずはこのノートで合意を取ってから修正したいと思います。コメントされているように、ハト以外についても同様の問題がありますが、まずは一つ一つ改善して行くしかないでしょう。そのためにも、まず「ハト」について整理しましょう。--アルビレオ 2010年6月1日 (火) 21:19 (UTC)

私の意見は、すでに書いた通りで、記事を統合せずに、「ハト科」と「鳩」それぞれで修正していく、ですが、やはり統合すべきとか、他の提案をされる方はいらっしゃいませんか? 1W程度待っても特にコメントがなければ私の提案した方向で作業します。--アルビレオ 2010年6月5日 (土) 04:10 (UTC)

すみません。改名反対を取り下げ、「鳩」の「ハト」への改名を支持します。Wikipedia:ウィキプロジェクト 生物#項目名やWikipedia:記事名の付け方#生物名を読んだり、他の動物や魚類、植物、昆虫などをいくつか見たところ、やはりカタカナが自然ではないかと考えを改めました。

方針としては、

1. 「鳩」は「ハト」に改名。（自動的に「鳩」は「ハト」へのリダイレクトとなる）
2. 「ハト科」にはハト科#分類のみを残す。残りの分布、形態、生態、人間との関係は「ハト」に移行、既存記事に適切な形で統合する。
   （これはイヌとイヌ科、オランウータンとオランウータン科などの関係をモデルとしたものです。）
3. 「ハト科」の冒頭文は『ハト科（-か、Columbidae）は、動物界脊索動物門鳥綱ハト目に属する科。約40属300種で構成され、これらを総称してハトと呼ぶ。』のような形にする。また「ハト」には『分類及びハト科に属する種の一覧はハト科を参照すること』といった記述を追記。（アルビレオさんの3.に相当）
4. 「はと」には「ハト」及び「ハト科」両方を記述する。（アルビレオさんの2.に相当）
5. 「カタカナ名の記事が自然科学的な内容を中心とするのに対し、一般名の記事では文化的な側面や人との関わりなどについて解説する。」は廃止する。将来的に他の鳥類も上記を適用し、分類のみ「○○科」、他の生物学的な面や文化的な側面は全て「ハト」「ワシ」「タカ」などのカタカナ名記事中に記載する。

ということになります。
「ツル」と「ツル科」のように統合する手もありますが、現状「鳩」も「ハト科」も分量がやや多く、単に統合すると一つの記事としては少々多すぎて可読性が下がるのではないかと思ったので、このように提案させていただきます。--Suz-b 2010年6月5日 (土) 06:03 (UTC)

コメント 自然科学的な記事の中では文化的な内容はどうしても冷遇されがちな傾向があると思います。たとえば私は美術作品に登場する動物なども適宜展示するべきだと思っていて、タンチョウの記事に広重の名所絵（現在の荒川区に当時飛来していたタンチョウを描いたもの）を貼っていたのですが、他の若干の文化面の説明とともにばっさり切られてしまいました[1]。

生物記事の執筆者の方々の中には「自然科学以外の記述は基本的に不要」と思っていらっしゃる方も少なくないのだろうと推察しています。そして、上記のような“ばっさり”は、おそらく多くの記事でたびたび起こっていて、それを考えると、できることなら、生物種の文化的側面についてきちんと述べられる場所が確保されていてほしいなあ、という気はします。

多くの記事ではいまのところ、文化的側面に関する記述は量も質もたいしたことなく、独立記事にもするのも難しそうなので、まあ現状もしかたないのかなあ、と思いますが、当記事のようにまとまった記事のあるものは、大切にしたいなという気持ちがあります。意見としては、アルビレオさんのご意見に同意いたします。ぎゅうひ 2010年6月5日 (土) 07:09 (UTC)

タンチョウはご愁傷様です。一部復帰してもいいと思いますけれどね。文化は重要な側面の一つに間違いないでしょう。

私は統合がベストだとは思いますが、アルビレオさんの案でもかまいません。ただ、文化的側面のみを持たせる記事は、漢字名（があれば）がいいかと思います。これは生物的説明と文化的説明の区別に必要かと思います。ハト科とハトの両方を作ってしまっては混乱するかなぁと。--Koolah （話,歴） 2010年6月5日 (土) 09:55 (UTC)

議論のまとめ

今時点でハトに関する主な記事・リダイレクトとしては

1. 鳩　本記事。文化的説明を意図している。実際には生物的説明も多い。
2. ハト科　ハト科についての生物的説明
3. カワラバト　日本で一番普遍的なハトの種についての生物的説明
4. ハト　鳩へのリダイレクト
5. はと　曖昧さ回避。「鳥類のはと」は「ハト」へのリンクで結果として鳩にジャンプする。

があります。 議論としては

1. 記事「鳩」の扱い。現状のまま文化的説明記事として残す、「ハト科」への統合、「ハト」への改名の3案が提示されている。
2. 「ハト」の扱い。「ハト科」へのリダイレクト、「鳩」を改名する、の2案が提示されている。

がありますが、相互に関係していて、切り離して議論できない状況です。 簡単にまとめて見ましたが、見落とし・誤りがありましたら修正してください。--アルビレオ 2010年6月11日 (金) 23:32 (UTC)

コメント ちょっと別視点ということで、「生物学的側面」「文化的側面」「分類系統」をどこに記述するかという視点で分類してみました。改善案4は新規です。

• 【現状】「鳩」と「ハト科」に分散している。
  • 改善案1：「ハト科」に生物学的側面と分類系統を、「鳩」に文化的側面を記述する。
  • 改善案2：「ハト」に生物学的側面と文化的側面を、「ハト科」に分類系統を記述する。
  • 改善案3：「ハト科」に生物学的側面、分類系統、文化的側面を全て記載する。
  • 改善案4：「ハト」に生物学的側面、分類系統、文化的側面を全て記載する。

こうした上で、それぞれのメリット、デメリットを整理したいと思います。まずは既出のまとめ。

A. そもそも議論の出発点である「他の記事との統一を図る」をクリアすることができるか？

• 可能：改善案2、3、4
• 不可能：改善案1　←「鳩」という漢字記事が残ることになり、整合性という意味では達成できない。

B. 文化的側面をきちんと記述できるか？

• 可能：改善案1
• 不可能ではないが冷遇されるおそれ：改善案2、3、4

C. 似た記事名で混乱が起こる可能性

• 有り：改善案2

個人的には、改善案2が混乱有りとは言えないと思っています（「○○科」に分類のみ記載する方法は、既に多く用いられている手法であるため）。

• 無し：改善案3、4
• 中間：改善案1

私としては、生物学的側面と文化的側面は明確に分離できるものではないと思っているので、できれば同一記事中に書きたいと思っています（スズメのようになれば理想的です）。というわけで論点Dを追加します。

D. 生物学的側面と文化的側面にまたがるような記事を容易に書くことができるか？

• 可能：改善案2、3、4
• 困難：改善案1　←無理に行おうとすると記述の重複や相互参照が頻発するおそれがある。

他に思いついた論点があれば追加お願いします。--Suz-b 2010年6月19日 (土) 11:22 (UTC)

私も「ハト」に関する生物学的側面と文化的側面は完全に切り離せないと思います。なので「ハト科」へ統合、ハト、鳩はハト科へリダイレクト、がよいかと思います。単に「ハト」で、ハト科、鳩をハトにリダイレクトでも良いかもしれません。つまり改善案3→4の順で指示支持したいと思います。一方で、統合した場合に私が恐れるのは、「出典がない」と文化的側面をごっそり削除されることだったりします。カメやアホウドリのように。--Koolah （話,歴） 2010年7月1日 (木) 04:39 (UTC)

2ケ月間も議論がストップしていますが、どうしましょう？一応私の立場を明確にすると、改善案2→4→3→1の順で支持します。また、他の記事の履歴を読んでみると、単に「文化的側面」が冷遇されているのではなく、「出典がない」記事が冷遇されているのではないかと感じました。つまり、出典さえ明記すれば文化的側面であっても安易に削られることはないのではないかと思うのですが、これは希望的観測に過ぎないでしょうか。--Suz-b 2010年9月4日 (土) 09:49 (UTC)

雑食性？？

ミミズ食べますか？！？ --Asc08586（会話） 2013年9月27日 (金) 05:16 (UTC)

我が国の食文化の欄での差し戻しに関して

日本での食文化の欄で、特に中国との比較論が恣意的に記述されている部分が編集されましたが、Littlefox氏により差し戻しされ、古い版に戻ったことに関して、賛否意見を募集します。特にLittlefox氏のご意見をお伺い致したく。私としては、視点が中華的に偏らず、たいへんスッキリした編集がなされており、また、新たな記述部分「カワラバトの卵に関する茹でても固まらない」旨が科学的に真実であることも確認がとれたため、IP(180.23.37.122 )による編集を肯定的に評価しており支持致します。

私はあまり鳩についての記述ににこだわりがないので他の人の意見次第では変更することも考えています。
・中国人の意見を出したのはネットなど中国人でよく聞く意見だからでであり、中国から帰化した石平氏が著作で触れていたからです（必要なら出典に追加します）。
・ゆで卵については、タンパク質の性質から考えて茹でても固まらないということは考えにくく、ネット上には鳩のゆで卵の情報が多数乗っていることから、出典なしの未確認情報として処理しました。--Littlefox（会話） 2013年10月14日 (月) 11:32 (UTC)

問題は「信用できる情報か？否か？」ではなく、日本の食文化の項に対して、なぜ中国人の意見だけが記述されているかが恣意的に見える点であって、その上のパラグラフとの内容的な重複からも冗長かつ執拗な記述と読める点を申し上げている訳です。また、鳩卵のゆで卵に関しては、100℃の沸騰した湯で鶏卵のように短時間で固まらないのは、鳩に関する記述者としてはごくごく常識の範疇であって、客観的資料に枚挙の暇はありません。料理法等をご覧になれば一目瞭然な事実と申せますのでお調べください。Littlefox氏は、なぜ、それほどまでに中国人にこだわるのですか？個人的主観で「よく聞く意見」と言われても、納得できません。まして、日本人が戦後に野犬を普通に食べた云々という話は、その信憑性も去ることながら、ここでの引き合いに出す意味も全く不明です。出典があるからという理由だけで記述に加えていくのならば、「恣意的」と言われぬように、広く世界の国々の人々の文化や歴史を背景にした意見紹介をするのが筋かと存じます。結論として、差し戻しの取り消しをお願い申し上げる次第でございます。

--Asc08586（会話） 2013年10月17日 (木) 07:19 (UTC)

まずはお返事が遅れたことをお詫びします。仰りたいことはわかりましたので一旦差し戻します。しかしながら、記述は未だ改良の余地があるので近日中に改訂版を書くつもりです。
たとえば、卵を熱しても固まらない、というのは誤解を与える表現だと思います。知らない人が見れば液体のままと読んでおかしくありません。鶏卵のようには固まらずゼリー状にとどまるなどと書くべきです。--Littlefox（会話） 2013年11月2日 (土) 15:27 (UTC)