ノート:高山右近/過去ログ1

改名提案・議論1

いくら通称が有名でも、諱の記事名へと移動させるべきではないでしょうか。古田"織部"重然、真田"幸村"信繁の例がありますし。-CooZone 2006年5月21日

こんにちは。実はそのあたりはしっかりした議論を経ていない移動が多く、苦慮しているところです（真田信繁については幸村は実際の諱でないという理由である以上別件です）。

さて、人名の問題については、多くの人物で苗字と諱で呼ぶというのは別に何か定まったルールがあるわけでもなんでもなく、実際上世間においてある人物を呼ぶに当たって最も人口に膾炙しているものを選んでいるだけのことです（学会ですらそうです）。現に、幕末の人物で、志士レベルの人物の多くは世間でも、ここウィキペディアでも通称を用いていますし（例えば坂本龍馬や中岡慎太郎）、学者や雅人などでは号を用いることが一般的です（例えば、渡辺崋山や佐久間象山を諱で呼んでも誰のことやらわかんないですよね）。

高山右近についても、おっしゃるとおり通称が有名であれば、それを使用すればいいだけのことです。他の人名記事にしても、一般の人が見て、最も膾炙している「諱」「通称」「号」のいずれかを使えばいいと思いますよ。Aboshi 2006年5月21日 (日) 16:21 (UTC)

改名提案・議論2

高山右近から高山重友（現在リダイレクトページ）への改名。右近は通称で重友の諱に改名させるべきでしょう。1年前の改名提案は改名に至ることがなく終わりましたが、今回はなんらかの結果（改名するorしない）を出したいと思います。右近という通称は自称の官名であり、号などではなく、記事名には不適切とは言わなくとも、なるべく本名で記事名を決めるべきだと思うので。--kouko0515 2007年10月25日 (木) 12:21 (UTC)

諱に拘る立場の提案されるのであれば、前回のAboshiさんの意見に対して、別意見を述べられた方がいいと思います。確かに高山右近の方が、一般利用者には通りは良いでしょうね。--石川入婿 2007年10月26日 (金) 02:04 (UTC)

高山右近の諱は重友の他にもいろいろあったような記憶があるので、現状のままでもいいとは思います。--Kangoshiyouichi 2007年10月26日 (金) 06:31 (UTC)

もし一般の方にわかりやすい名前を記事名にするということにしてしまうと、島清興は島左近にすることになり、古田重然は古田織部になることになります。 なるべく正式名称にするのが記事名の方針ではないかと思い、改名を提案しました。また、重友を候補にしたのは、人名辞典などで最も著名な諱だからです。--kouko0515 2007年10月26日 (金) 12:20 (UTC)

kouko0515さんの意見に同意です。「右近」は自称の官職名なので諱ではあらず、それを登録名とするのは違和感があります。 「高山重友」で正式登録し、「高山右近」の方をリダイレクトとし、本項で「右近の通名で広く知られる」などと説明補足するのが適当だと思います。--ポテンシャル0 2007年10月27日 (土) 05:43 (UTC)

織田信行なんていう記事もありますし、あまり記事名に拘ることもないでしょうね。もし諱に拘るのであれば最も著名かどうかではなく最も歴史学上正確という基準で選定すべきでしょう。それが難しいのであれば、最も著名な通称を記事名にするのも十分アリです。--Kangoshiyouichi 2007年10月30日 (火) 02:07 (UTC)

ウィキペディアは「百科事典」であるため、誤った名称を万人に提供すべきではありません。確かにkangoshiyouichiさんのおっしゃることもわかりますが、記事名の付け方で正式名称にするのが推奨されています。必ずしもウィキペディアの方針に遵守すべき、とは言いませんが、多くのウィキペディアを利用する人々に正しくない名称で定着させてはいけないと思います。真田信繁（幸村）という一般人からは「誰?」と言いたくなるような正しい記事名に変更されているのですから、「織田信行」のような変更されていない記事を出されても私はウィキペディアの方針に従い、変更すべきであると考えます。--kouko0515 2007年11月2日 (金) 09:27 (UTC)

同じく。むしろ織田信行も改名の必要がある案件かと思います。 最近では信勝と表記される事の方が多いかと思いますし。 少なくとも他の武将の記事においては「苗字+官職名」というケースは、ほとんど存在しないかと思います。 --ポテンシャル0 2007年11月4日 (日) 01:27 (UTC)

信行については、おいておくとして（織田信勝が別人の記事になっているなどの事情もあるので）、問題は｢重友｣が現在の歴史学の水準で最も有力な諱なのか、ということですね。近年の研究で別の諱であったことが判明したり（秋山信友や内藤昌豊、真田幸隆）、諱そのものが入れ替わってしまった例もありますし（岡利勝と岡家利、あと真里谷信保と真里谷信清も最近でた人名事典では諱が入れ替わってたりします）。右近（重友）がどうだったかは覚えていないのですが、父の飛騨守（高山友照）については｢友照｣以外の諱で紹介されていたような記憶があります。--Kangoshiyouichi 2007年11月4日 (日) 04:59 (UTC)

海老沢有道さんの本などで調べてみましたが、右近の名乗りは「彦五郎」「友祥」「長房」「重出」「ジュスト」「南坊」などさまざまで、「重友」が特に有力だという心証は得られませんでした。しいて上げれば有力なのは友祥か長房でしょうか。余談ですが、室町時代に上野高山氏に「高山越前守重友」という人物がいたらしいです。--Kangoshiyouichi 2007年11月10日 (土) 21:12 (UTC)

気になったので記事の本文の方の諱の表記も調べてみましたが、2005年9月の段階では「長房（一説には重友）」という表記だったのが、いつのまにか「重友（俗に長房）」という書き方になって、2007年5月の時点で「重友」のみの表記に書き換えられたみたいですね。--Kangoshiyouichi 2007年11月10日 (土) 21:23 (UTC)

私も調べてみたところ、「重友」か「長房」のどちらかが有力であると思われます。ただ、高山氏は子孫が大名家として存続していないということもあり、公式な家系図がなく表記がまちまちなようです。--kouko0515 2007年11月16日 (金) 10:30 (UTC)

「重友」については、海老沢有道さんの本では「重出（洗礼名のジュストに漢字を当てたもの）」の誤記又は誤読ではないか、という見解が著書において示されていることを確認しました（『高山右近』（吉川弘文館、17p））。現在の研究者の間での通説がどうなのかが不明ですが、有力な学者の一人がそのような見解を著書で表明している以上は、「重友」を正式な名前として記事名にすることは躊躇します。--Kangoshiyouichi 2007年12月2日 (日) 16:11 (UTC)

前言を翻すようで申し訳ないのですが、正式な名称（もしくは、当時どういう名前で呼ばれるのが一番多かったのか）を 特定するのが難しい以上、現在、一番著名と思われる名称で登録したらどうでしょうか？ただ、それはあくまで「名前」ですので、「右近」は官職名であり名前（諱）ではありません。 そういった場合、「重友」が次に多く知られている名前かと思われます。（個人的見解でしかないですが）それで補記として「重友」が「ジュスト」から来る 誤読ではないかという見解がある事や、他にも名乗りが色々とあった事、右近の官職名で呼ばれる事が多いことなどを記したらよいのではないかと。「重友」が正確であるかどうか、一番相応しいかどうかは別として、官職名が（事実上）名前として登録されている事にはやはり違和感を感じます。--ポテンシャル0 2007年12月23日 (日) 06:38 (UTC)

「現在、一番著名と思われる名称」を「名前（諱）」に限定する根拠が不明ですし、どこぞやのゲームの影響みたいなものを考慮に入れるのでなければ、重友が多く知られている名前とも思えないんですがね。個人的には「長房」がいちばんしっくりきますが、高山長房にするぐらいなら高山右近のままでいいと思います。--Kangoshiyouichi 2007年12月23日 (日) 14:36 (UTC)

では、逆に登録名を「本姓+官職名」にする根拠はどうなのでしょうか？先述されていますが古田織部や島左近の案件と比べてみて正しい選択と思えるでしょうか？それでは、徳川光圀も「水戸黄門」で広く知られているので、それで登録、とかなりかねないと思うのですが。「どこぞやのゲームの影響」とおっしゃられましたが、実際問題、余程歴史に詳しい人間でも無い限り、ほとんどのケースで戦国時代のそれほど重要なキーマンでもない（教科書に出てこないような）人物を知る機会というのは、最近ではゲーム・時代小説などが多い気がします。すると、まあ「高山右近」が一番知られているケースなのかも知れませんが、「どの名前が一番普及しているか」を立証するのは困難だと思いますし、（官職名が無いとすると）重友が無難な線だと個人的には思うのですが。まあ、あくまで「個人的」なので、どれを採用するかは置いておくとして、とりあえず「本姓+官職名」を正式名称として登録することの「根拠」を教えて欲しいです。--ポテンシャル0 2007年12月23日 (日) 16:15 (UTC)

名称に「本姓＋官職名」を含めてはいけない根拠をこちらが尋ねているわけなのですがねぇ。少なくともポテンシャル0さんのご意見はゲームで「高山重友」という名義で登場するから高山重友にしろ、という程度の提案にすぎなかったと解釈していいのでしょうか。古田織部や島左近との関係で「高山右近」の名称では問題があるというなら、少なくとも学者のケチがついてないであろう「高山長房」にすればいいだけの話です。もっとも、高山右近で問題があるとは全然思わないわけですが。--Kangoshiyouichi 2007年12月24日 (月) 07:18 (UTC)（一部修正--Kangoshiyouichi 2007年12月24日 (月) 07:41 (UTC)）

別に私は「本姓＋官職名」でないと「絶対ダメだ」とは一言も言っていません。ただ、何が一番適切か？という議論の中で 私は「重友」が良いのではないかと個人的に意見を述べたまでです。理由としては他にあまりそのような「名前+官職名」という ケースで登録される事例は少ないでしょうし、これを正式名称とすると勘違いする人も出るのではないか？という観点からです。 世に広く知られている別称や通称があっても、正しくはこうなのですよとする場合、「別称・通称」の方が正式名で登録されるのは、不自然なのではないかと。やはり正式名で登録して、別称・通称の方をリダイレクトするのが筋ではないのか？と。 議論1で言われている「号」や「通称」と「官職名」はまた別かとも思いますし。官職はいわば役職みたいなもんですし。 「本姓+官職名（役職名）」がOK、一般で一番知られているから。なら、 高田明も「タカタ社長」で登録OKか？とか宮路年雄は「宮路社長」でOKか？とか、湯川英一は「湯川専務」でOKか？とか 徳川光圀は「水戸光圀」とか「水戸黄門」でOKか？とかなりますよね。 「重友」が一番ベストかどうかは個人的判断として述べたまでですが、それ以前に「本姓+官職名」が 適切なのかどうなのか？をまず問うているんですが。そこはどうなのでしょうか？ 「高山右近で問題ない」とされているわけですから、「問題ない理由」を述べて欲しいものです。--ポテンシャル0 2007年12月24日 (月) 12:34 (UTC)

残念ですけど、どうしても「高山重友」にしたくて無茶苦茶を言い出しているようにしか見えません。これまでのノートの議論の流れでは、最も知られた通称で、学者の本においても広く用いられている「高山右近」か、本名（推定）である程度知られて学者のケチもついてない「高山長房」か、いっそうのこと洗礼名の「高山ジュスト」（少なくとも当て字の重出や重友よりはマシです）ぐらいしか選択肢がないことは自明なんで、もう少し真面目に議論していただけないでしょうか。--Kangoshiyouichi 2007年12月26日 (水) 02:23 (UTC)

ですから、「重友」は私の1意見に過ぎず、それでなければダメだという主張は1度もしておりません。 最終的には多数決なりなんなりで決めるのが筋でしょう。 私の主張は「本姓+官職名」という特殊な形式で正式名称として登録されるのはどうなんだろうか？ ここです。それに対し、「右近で問題はない」「本姓+官職名がダメだという根拠がわからない」等の意見を おっしゃられているわけですから、「右近で問題がない理由」（広く一般に知られているからというのは理由にならないという反論は既にしていますので、それ以外で）「本姓+官職名でもOKだろう」という理由（私はそのような例は稀有であり、役職で名前が有名でも、本名で登録すべきであるという根拠を示しています。ですので本姓+官職名での登録が他にも多数あるなどの根拠）を述べていただかないと困ります。それらを無視して「重友にしたいだけだろう」などとスルーされても困るのですが。 ちなみに私が「重友」を推す理由は、「右近」を除いた場合、多くの検索システムなどで「長房」よりもヒットする件数が多いからです。（まあ、これだけで理由にはならないと思いますけどね）また、「重友」は「ジュスト」からの誤記・誤読でないか？という説もあるのは確かですが、逆に「誤読である」と確定する説もありません。（あくまでは誤読・誤記の可能性もある、というレベルです）ならば、「本姓+官職名」が不適合だと思っている私としては、次に知名度が高いであろう、「重友」という「名前」を正式登録として「右近は官職名であること」「重友はジュストの誤記・誤読という説もあること」「他にも呼び方は色々あること」などを補記すればいいのではないでしょうか、と提案しているわけです。 それに対し、きちんと反論も根拠の提示もすることなく「真面目に議論しろ」とはこっちが言いたい台詞なのですが。 追加の例として。大岡忠相も「大岡越前」にするべきですか？圧倒的に後者の方が知名度は高いと思いますが。「重友」が不適合だとあなたが思うのであれば代案を考えればいいだけで、まず個人の表記名が「本姓+官職名」であることが事典の項目として適切であるのか無いのか？を争点にすべきでは？と私の主張は一貫しているのですが・・・--ポテンシャル0 2007年12月26日 (水) 15:56 (UTC)

割り込んだようになりますが、インデントの関係からここに書くことがふさわしいのでこちらに。あなたがやるべきことは、重友がジュストの誤記だという海老沢説を否定するまっとうな学者の論説を引っ張ってくるか、「検索システム」なんかに頼らずに図書館に行って自分の目で戦国時代の人名に関する文献をチェックすることです（不正確な諱しか判明していないため、自称官位や通称で立項されてる人物なんてごろごろいます）。その程度のことすらやっていない以上、不真面目な姿勢で議論をしてるといわれても仕方ありませんよ。--Kangoshiyouichi 2007年12月27日 (木) 17:31 (UTC)

なんか荒れてきているようですが、私は、学術的に一番用いられている高山右近のままにしておくべきだと考えます。 そもそも、名字＋諱が正式名称であるかどうかも、今までwikipediaで議論されてないようです。 また、そういった議論をなさりたいなら、この項目だけの問題ではないのでWikipedia:記事名の付け方かWikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)で提案なさるべきです。 細かい話の上に余計なお世話ですが、ポテンシャル0さんは、日本の歴史上の本姓と現代語の本姓が意味するものが違うことぐらいは　知ってから議論に参加されたほうが宜しいかと存じます。--Jinnsg 2007年12月27日 (木) 06:49 (UTC)

Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)にて議論の提案をしました。続きはそちらへ。「日本の歴史上の本姓と現代語の本姓が意味するものが違うことぐらいは知ってから～」十分承知しています。あくまで「例え」として出したまでです。他にも歴史上の人物での例は出してあるはずです。（大岡越前や水戸光圀等）揚げ足取りもいいところですね。--ポテンシャル0 2007年12月27日 (木) 14:11 (UTC)

ポテンシャル0さん、議論の提案お疲れ様でした。今ここで議論されている、高山重友への改名提案は、保留ということでよろしいでしょうか。本姓云々ですが、ご理解いただいていないようで、回りくどい言い方をして申し訳ありません。本姓について本当にご存知であれば、誤解を招く表現を避ける努力を放棄されているということで、私はそこを問題視しています。歴史上の人名に関する議論においては、小さい問題ではないはずです。--Jinnsg 2007年12月27日 (木) 16:01 (UTC)

とりあえず改名についての議論は:Wikipedia:スタイルマニュアル (人物伝)にて。 また、そもそも改名の提案を出したのは私ではありませんので、保留でいいかどうかは発起人である kouko0515さんへお願いします。私個人は保留でいいと思いますが。「本姓」の表現が不適合であるというなら修正し直しますが、そこにこだわる理由が改名議題と何か関係ありますか？あなたにとっては由々しき間違いなんでしょうけど本題と関係のない揚げ足取りにしか思えないのですが。また、問題があるというなら具体的に指摘してください。私の解釈とJinnsgさんの解釈の違いかもしれませんので、どこがどう問題なのかよろしくお願いします。現代人と戦国期の人物では本姓の意味合いが違うという意味で表現が不適切だ、誤解を招くという事でしょうか？--ポテンシャル0 2007年12月27日 (木) 16:43 (UTC)

保留でいいでしょうね。学者の世界でも保留な状態って感じもしないわけでもないので。あと、「本題と関係のない揚げ足取り」だと思ったことには「反論も根拠の提示」もする必要はないので、もしあなたが本当にJinnsgさんの指摘をその程度のものと確信しているのであれば大騒ぎをすることではありません。余計なお世話ですが。--Kangoshiyouichi 2007年12月27日 (木) 17:31 (UTC)

見落としていたので前後しますが。まず、「あなたがやるべきことは、重友がジュストの誤記だという海老沢説を否定するまっとうな学者の論説を引っ張ってくるか」について。繰り返しますが、海老沢氏が「誤記ではないか」という「一説」を説いているのに対し、それをさも規定事実かのように持ち出して、「誤記ではない根拠を出せ、それを否定している論説を持って来い」というのは筋違いでしょう。私は「重友は誤記説」を否定しているわけではありません。ただ、あくまでそれは「そういう主張をする学者もいる」というだけで全ての学者が認めた「事実」ではありません。あくまで「そういう説もある」というだけです。重友誤記説は割合有名ですから、引用をするのは簡単ですが、それを事実として反説を持ってこなければ認めないというのはおかしな話でしょう。次に「検索システムなんかに頼らずに図書館に行って自分の目で戦国時代の人名に関する文献をチェックすることです（不正確な諱しか判明していないため、自称官位や通称で立項されてる人物なんてごろごろいます）。」について。不明確な諱しか判明していないので、自称などで立項されているケースと今回のケースは違うと思います。まったく諱について史料がない人物ならともかく右近についてはいくつか諱と思われる名があるわけです。（「高山長房」がリダイレクトにもなってるわけですし）なので、私が推す「高山重友」が相応しいかどうかは別問題として、「高山右近」が他に諱が伝わっているのに、官職名のままである事が相応しいのか？について議論すべきではないのか、という事です。また図書館の本が上で検索システムが下という論拠もよくわかりませんね。あなたこそ1冊本を読んだだけで、それが万人が認めた事実かのように語っていますが、他の史料も参照されたのですか？海老沢説が学会で大多数の支持を得ているというデータでもあるのですか？最期に「不真面目な姿勢で議論をしてるといわれても仕方ありませんよ」こういう事を言う人が「余計なお世話」と前置きをして煽りのような返答をするのもどうかと思いますけどね。以上。--ポテンシャル0 2007年12月27日 (木) 23:33 (UTC)

保留で良いと仰りながらまた議論を蒸し返すのはやめてください。今のまま議論してもかみ合わないままだと思いますので、ここでの議論は保留にしましょう。本姓云々についてですが、解釈とかそんな難しい話ではありません。上の方で貴方が「本姓＋官職名」と書いて指しているものは、大岡越前や水戸黄門であって、藤原越前守や源権中納言ではないわけですよね？高山右近は本姓＋官職名だと何になるのかはよく分かりませんが。。。。要するに、書いてある事と貴方が伝えたい事が違うわけで、こういう雑な言葉の使い方をされると、読むほうは貴方の真意を読み取るのに苦労する事になります。ひいては、議論に参加するだけの判断力があるかどうか疑われる羽目になりますので、文章にはお気をつけください。--Jinnsg 2007年12月28日 (金) 15:46 (UTC)

高山右近研究で海老沢説がどういう位置づけなのかはご自分でお調べください。「いくつか諱と思われる名がある」程度の状態では少なくとも歴史学においては不正確な諱しかない、といわざるをえませんね。「また図書館の本が上で検索システムが下という論拠もよくわかりませんね。」に至っては笑い話にしかなりません。ノートで強気に説明を迫るのも結構ですが、こうも次から次へとボロを出してしまうようでは正直ふざけているようにしか見えませんので、「真面目に議論をしてください」と再びお願いをせざるをえませんね。それができないなら議論への参加そのものを見送るべきでしょう。--Kangoshiyouichi 2007年12月29日 (土) 14:30 (UTC)