ノート:鞆の浦

鞆の浦架橋埋め立て計画について

賛否両論ある計画だと思いますので、中立的な観点に注意して、双方の意見を盛り込むことが重要だと思います。 これまでの編集を元に、この計画を巡る様々な立場の意見を拾ってみました。 以下に箇条書きする事柄が、事実として間違っていればご指摘下さい。また、抜けている事項がありましたらご指摘下さい。 私は基本的に以下の事柄全てを書くのが望ましいと思いますが、いかがですか？

1. 鞆地区を東西に結ぶ県道の一部が狭隘であるため、港の一部を埋め立てて橋を架けることが計画されている。
2. 地元鞆地区住民の強い要望もある。
3. 広島県、福山市は計画の早期実現を目指している。
4. 世界遺産を選定している世界的NGO組織イコモスや有識者などは鞆の浦に不可欠な世界遺産に値する景観価値を破壊し、通過交通の増加で一層の環境悪化を招くとして強く計画撤回を求めている。
5. 地元NPO法人は交通円滑化への代替案として景観に影響しない山側トンネル案を提示している。
6. 前福山市長は、重要伝統的建造物群保存地区の選定と埋め立て架橋計画とは一体であり、埋め立て架橋計画が白紙となった段階で重伝建の申請も取りやめるとの考えを表明した。

--くにゃこ 2006年6月13日 (火) 12:50 (UTC)

2006年6月15日 (木) 12:18(JST)の差し戻しについて

実際に通過交通が増加するかどうかは関係なく、地元NPOなどが「通過交通の増加で一層の環境悪化を招く」と述べていることは事実です。例えばこちらのページ。[1]

Wikipediaでは「どのような立場の人がどのような意見を持っているか」を記述することが重要とされています。（Wikipedia:中立的な観点をご覧下さい。） 編集内容については、出来ればこちらのノートで議論していただければと思います。--くにゃこ 2006年6月15日 (木) 03:35 (UTC)

外部リンクについて

「猫撮り屋」氏、「猫神様」氏が「猫撮り屋」なる外部リンクを何度も繰り返し追加されていますが、これはウィキペディアの外部リンクの選び方のガイドライン「掲載すべきでない外部リンク」にある「宣伝目的のリンク、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク」に該当します。リンク追加はお控えください。--Peachkiller 2008年6月28日 (土) 08:52 (UTC)

トップ画像について

切手に合わせて、太子殿から望む鞆の浦と仙酔島と、貼りかえたほうが良いと思うのですが。—以上の署名の無いコメントは、222.159.120.77（会話・履歴）さんによるものです。

太子殿から望む画像と切手は、鞆の町メイン・仙酔島準メインと思うのですが。--74.63.88.126 2008年10月23日 (木) 16:42 (UTC)

こんにちは。私は切手と合わせる必要性を感じませんし、鞆の浦の記事なのですから現状でよいと思います。--たなしん 2008年10月23日 (木) 22:31 (UTC)

沼名前神社について

画像が間違っていますので、適切なものをお持ちの方、差し替えをお願いします。

差し替えました。より適切な画像があればお願いいたします。--663h 2008年11月24日 (月) 04:51 (UTC)

ゲンダイネット記事について

2008年12月23日にゲンダイネットを出典とした記述の除去と差し戻しが行われていますが、まずはノートで当該の記述の必要性について議論すべきではないでしょうか。ちなみに私は、信頼性の乏しい憶測に基づく記事であるという理由から、当該記述は不要との立場です。--Peachkiller 2008年12月23日 (火) 05:16 (UTC)

追記です。信頼性の乏しい記事についての解説はWikipedia:検証可能性の中の「信頼性に乏しい情報源」をご一読ください。--Peachkiller 2008年12月23日 (火) 11:09 (UTC)

この問題については他の代替案を十分に検討することなく殊更に埋め立て案に固執する行政の不自然さが指摘されており、その根拠として重要な情報であると考えます。出典はもう一つあるので、それを追加しました。--Herlocksholmes 2008年12月23日--Herlocksholmes 2008年12月26日 (金) 15:00 (UTC) (火) 13:24 (UTC)

該当記事を削除した者です。ゲンダイ自体の信頼性については置いておくとしても、記事は反対住民の主張を紹介しているだけですよね？「砂利業者がオイシクないからでしょう」、「利権のニオイがします」、このような憶測が「根拠として重要な情報」になるのでしょうか？SPAの記事も拝見しましたが、同様に具体的な根拠は何も示されていませんでした。根拠を示されるのであれば、信頼できる情報源をお示し頂きたく思います。それができないのであれば該当の記述は不要と考えますが、いかがでしょうか？

それと、鞆の浦埋立て・架橋計画問題については、「殊更に埋め立て反対に固執する」書き込みが目立つように思います。例えば、「トンネル案には景観が損なわれないことに加え、工費も少ないというメリットがある。」と断定されていますが、架橋案側も「景観が損なわれないことに加え、工費も少ないというメリットがある。」[2]と主張しています。このような意見があるのですから、中立的な観点に基づいた記述をお願いいたします。--たなしん 2008年12月23日 (火) 15:17 (UTC)

インデント直しました。憶測を紹介するだけの記事ならば典拠としては不十分でしょうね。--Peachkiller 2008年12月23日 (火) 21:32 (UTC)

該当の記述は削除されたようですが、念のため申し上げますと、私が以前に記述を削除したのは都合の悪い事実を隠蔽したいといったことではなく、示された出典では言われるような利権の存在を検証することはできない、具体的に言えば議員名も業者名も癒着の内容も示すことができないからです。もちろん、これらの情報が示された出典があれば私としては掲載することに異議はありませんので、この点、ご理解頂きたく思います。--たなしん 2008年12月25日 (木) 13:31 (UTC)

こうした情報をなにがなんでも隠蔽したいという事情が存在する以上、どのような形であっても削除されてしまうことは避けられないのでしょうから、これ以上どうこうはしないことにします。--Herlocksholmes 2008年12月26日 (金) 15:00 (UTC)

インデント戻します。Herlocksholmes様。ご理解頂けないようで残念です。検証可能性はお読みになりましたか？典拠（例えば、○○議員が○○社から○○工事受注の見返りとして○○を受け取ったといったようなもの）をお示しにならないで陰謀論に終始しては建設的な議論はできないと思いますよ。--たなしん 2008年12月26日 (金) 15:55 (UTC)

地元のものですが、この手の話ですが、地元では具体的な市議名と橋梁メーカー等の業者名が挙がっております。実際に利権が絡んでいるとの噂は関係地区以外では根強いものはあります。しかしながら、この手の情報は「怪文書」に属するものであり、たとえ出典が明らかであっても真贋の判断は困難であり、名誉毀損になる可能性があります。したがって、正直な話「事実との噂があるが確証無き未確認情報」にすぎず、刑事事件として立件されないかぎり、書くべきものでないとおもいます。そのため、たなしん様がいわれるように、たとえ根拠がある場合であっても記述することは不可です。最も、現状では工事の発注自体が出来ない状態ですので、いわれるような形式での記述はできません。そのため「業者との癒着があるとの報道もある」程度しかできないように思います。あと提案ですが、この架橋問題部分だけでも記事を分割したほうがよろしいのではないでしょうか？--Carpkazu 2008年12月28日 (日) 01:26 (UTC)

分割提案に賛成いたします。--Peachkiller 2008年12月28日 (日) 02:39 (UTC)

基本的には分割が望ましいと思います。しかし日本における土建事業の多くが政官財の癒着・利権構造のもとに行われていることは常識であり、こうしたことに触れないことはそれ自体が中立公正を犯し、その癒着・利権構造の側に与することになります。その意味で、そのような議論をオープンにできる、中立公正な場とすることを希望します。そうでない＝「中立公正」ではない場であれば、ウィキペディアよりも福山市役所か件の議員や業者のサイトにでも持って行くほうが望ましいでしょう。--Herlocksholmes 2008年12月28日 (日) 16:20 (UTC)

Herlocksholmes氏の意見には同意出来ません。なぜならそれはウィキペディアの基本ルールとは相容れないからです。Herlocksholmes氏はまずウィキペディアの各種ルールを熟読するべきではないでしょうか。--Peachkiller 2008年12月28日 (日) 23:02 (UTC)

私の書き方で誤解を招いてしまったようですが、私は「具体的な典拠」をお示しくださいと申し上げているだけで、噂されている議員名や業者名を具体的に挙げるべきと言っているわけではありません。そして、そのような典拠があるなら議員名や業者名も挙げられているはずですが、そういったものはありませんよね？ということです。なぜなら、確証もないのにそのような報道がなされれば、Carpkazu様の仰るように名誉毀損になる可能性が高いからです。ゲンダイやSPAが匿名住民の話という形で具体的な名前も出さずに記事を書いているのは、逆にいえば確証はないということですよね。ですから、私はそのような内容を記述するべきではないと考えています。それと、Herlocksholmes様は中立公正云々を理由に記述の削除に反対されていますが、ウィキペディアのルールを未だ読まれていないということでしょうか？であれば、私からもまずウィキペディアの各種ルールをご熟読くださいとしか申し上げようがありません。--たなしん 2008年12月29日 (月) 06:12 (UTC)

インデント戻します。当記事の変更履歴を丹念に確認していただければわかると思いますが、私は結構「推進派」に都合が悪い事実も載せている方ですよ。きちんとした出典があればそれがどちらに都合よかろうと悪かろうと掲載する、というのがウィキペディアにおける中立概念です。--Peachkiller 2008年12月29日 (月) 06:55 (UTC)

Peachkiller様の書き込みは表現にも大変気を使っておられますね。あらためて見返してみて、私の記述が架橋賛成派寄りの立場にあると思われた方がいらっしゃるのかも？と思い補足させて頂きます。この議論の発端となった書き込みもそうですが、賛成派に不利と思われる情報は信頼できる情報源がないようなものでも書き込まれる一方、賛成派の主張は公式な文書・サイトに記載があるにも関わらず書き込もうとしない。私はこうした書き方は偏りがあると考え自分の主義主張と関わりなく様々な観点を提示するよう心がけてきたつもりです。ですので、「政官財の癒着・利権構造は常識」としながら「中立公正」を訴えるHerlocksholmes様の中立概念には疑問を持っております。--たなしん 2008年12月29日 (月) 13:25 (UTC)

分割提案

上で提案された分割提案を議論する節です。--Peachkiller 2008年12月28日 (日) 02:43 (UTC)

分割提案に賛成いたします。--たなしん 2008年12月29日 (月) 13:27 (UTC)

分割提案に賛成します。カテゴリーですが福山市のほか、市民運動もしくは環境運動にすべきだと思います、また現在進行のタグが必要になると思います。また、双方の意見を過不足なく記述した上で、問題点や関係者の動きといった具体的な事例を示し、判断については読者に任せるスタイルであるべきだと思います。どうも、個人的意見ですが現状では架橋問題自体は現在案では国土交通省サイドが認可しない可能性が高いといえます。

余談ですが他に福山で問題になっている開発事業に福山駅前地下駐車場建設問題（福山城の遺構破壊の恐れ）や、福山道路建設問題（住宅地の中央を横断する計画）、福山短期大学四年制移行問題（移転が前提であるため、財政赤字の市財政をさらに悪化するため）といった、問題があります。鞆の架橋問題だけではないため、福山市では課題が多いです。--Carpkazu 2008年12月30日 (火) 01:57 (UTC)

記事名について提案が2つあります。

• Wikipediaとしては計画推進派と反対派に対し中立に立つべきです。将来計画について問題があるのは言うまでもない当然のことであり、強調するのは偏っているように思えます。タイトルから「問題」を外せないでしょうか。
• 「鞆の浦埋立て」・「架橋計画問題」と読めてしまいます。「・」を外せないでしょうか。--GGG300 2009年1月2日 (金) 19:47 (UTC)

タイトルから「問題」をはずそうというのは過剰反応ではないでしょうか？　どうしてもというのならば「鞆の浦埋め立て・架橋計画論争」が代替案として思いつきますが、タイトルで「問題」と書いてあるのをどちらかに偏っているとおっしゃる感覚は、正直な話、理解できません。--Peachkiller 2009年1月3日 (土) 09:09 (UTC)

分割しました。--Peachkiller 2009年1月11日 (日) 08:24 (UTC)

改名の提案

「鞆町」のページを記述しようとしていたのですが、この鞆の浦のページがあることを知りました。内容を見たところ、鞆町で書くべき記事の内容と大部分が重複すると考えました。そこで鞆の浦へのリダイレクトとして鞆町のページを作ろうと思っていたところで一つ疑問が出ました。本文の概要の項目冒頭にて『現在は市街地を含めた範囲を「鞆の浦」と呼ぶことも多いが、本来「鞆の浦」とは「鞆にある入り江」という意味であり厳密には鞆港のことである。町の名称としては「鞆」（鞆町）が正確である。』と記述されています。これについて異論はないのですが、

1. 記事名は正式名称で付ける
2. 鞆の浦は「鞆町」内の一部分の名称であり、また鞆の浦は鞆港周辺と海域の名称、鞆町は地区名および旧自治体の名称である。そのため小（鞆の浦）の中に大（鞆町）が記述されている。本来は逆である。
3. また鞆の浦は鞆町の通称にあたるとも考えられる
4. ページの分割は内容の大部分が重なるため不適切と思われる

以上のことから、記事名は「鞆町」あるいは「鞆 (福山市)」が適当ではないかと思いました。この場合、ページ内容の再構成が若干でありますが必要です（項目名の変更等）。しかしながら、「鞆の浦」という名称は、非常に知名度は高いのも事実。それを考えると「鞆町」をこちらへリダイレクトしたほうが良いのかとも思います。しかしルールに従えば鞆町なのかなとも思いますし・・・　そこでどちらがいいか意見をお聞きしたいと思います。正確には改名提案ではないかもしれませんが、どうすれば良いのか分からないので書かせてもらいました。--テイジセイ 2009年2月26日 (木) 04:04 (UTC)

コメント（反対）鞆ですが地名として使われている事例が全国で調べてみたところ小字では愛知県一宮市明地の字「鞆」があります。次に近いのは和歌山県紀の川市上鞆渕と下鞆渕があります。もっと調べれば「鞆」の地名はあるかもしれませんが、おそらくないと思います。一宮市の鞆には著名性がありませんので、鞆のうしろに福山市をつける必要性はないといえます。また「鞆町」と「鞆の浦」は地元では同義語になっています。また「鞆町」は自治体名の名残で住所表記で使われるぐらいで、「鞆」ないし「鞆の浦」よりも使わないです。細かい地名としては「鞆町」の後に「鞆」と「後地」に分かれます。前者は海沿い、後者は山沿いです。結局のところ鞆町を立項するとすれば「廃止された自治体」として作成しても、地域を説明するのには不適であるといえます。--Carpkazu 2009年2月26日 (木) 11:43 (UTC)

Carpkazuさん、ご意見ありがとうございます。私も意見が聞きたいので、改名しない方が良いなら鞆町をリダイレクトする方をしようと思います。リダイレクトの件については問題ないでしょうか。それともうひとつ質問があるのですが、最初に私が書いた疑問の「記事名は正式名称をつける」ですが、これに関して解決ができていないのですが、どうでしょうか。いくら鞆町と鞆と鞆の浦がほぼ同じ意味で使用されており、鞆町の使用頻度が低いといっても正式名称（住所表記＝市が決めた地名）は「鞆町」です。『「鞆町」は自治体名の名残で住所表記で使われるぐらい』とありますが、地名として正式に残っているので、軽視するのはいかがと思うのですが・・・　記事名は正式名称で付けるというのがルールである以上、使用頻度が低いという理由だけで正式名称で記事名を付けないのはルールに反するのではないかと心配なのですが。その点についても意見・理由をいただけるとありがたいのですが。（なお「鞆 (福山市)」ですが、すでに一般名詞としての「鞆」の記事があるので分類名を付けました）--テイジセイ 2009年2月26日 (木) 14:16 (UTC)

鞆の浦は『「鞆町」内の一部分の名称』ではありませんので、大小というのは違うのではないでしょうか？仰るように鞆の浦は鞆町の通称として用いられていますが、鞆町内に「鞆の浦」という地番は存在しません。また、地図[3]や、公式な文書でも鞆の浦＝海域、鞆町＝地域で分離されています。ですので、本来、両者は異なるものであり、どちらを大とするものではないと思います。ただ、現状として「鞆の浦＝鞆町を含む」という認識は定着していても、「鞆町＝鞆の浦を含む」という認識は存在しませんので、どちらかといえば鞆の浦の記事内に鞆町が存在する方が自然だと思います。とはいえ、鞆町についての記述を充実させるなら、リダイレクトではなく「鞆町」（それと歴史の項目もですね）を別ページとして作成すべきではないでしょうか？--たなしん 2009年2月27日 (金) 04:11 (UTC)

(分割を推奨)

私はたなしんさんの意見にあるように、鞆町は分割するのがよいと思います。理由として

(1)鞆の浦の「浦」は、湾・入江およびその沿岸地域を意味する言葉。また、実際に観光案内等で使用される鞆の浦は、福山市鞆町鞆・鞆町後地にほぼ該当。

(2)旧鞆町は、鞆町鞆・鞆町後地に加え、走島町と田尻町も入る。つまり鞆の浦=旧鞆町ではない

(3)地域の通称としての鞆の浦には田尻町・走島町は含まない

(4)近隣地域の類似例をみると、倉敷美観地区と倉敷市、宮島（厳島）と宮島町はそれぞれ別々のページを設けて説明がなされている。

以上のことを踏まえ、分割を推奨します。具体的には項目2.4近代と4.鞆（鞆町）を「鞆町」として別ページに分割すべきと思います。2.4近代については鞆の浦のページでは簡潔に説明し、「詳細は鞆町のページを参照」とすればよいと思います。鞆の浦のページでは、鞆の浦および鞆町鞆・後地地区の観光・景観面・特徴および歴史（江戸以前）を中心に述べ、鞆町のページでは、旧鞆町域全体の（主に明治以降の）歴史・沿革や地勢、および各種施設を述べればよいと思います（鞆の浦に関する記事の詳細は鞆の浦のページ参照とする）。催事や外部リンク等若干重複するかもしれませんが、ある程度は仕方ないと思いまし、問題ないと思います。

最後に「記事名は正式名称で」ですが、鞆町に関しては「鞆町」でよいと思います。鞆の浦ですが、「鞆 (福山市)」や「鞆町」だと、旧自治体地域の鞆町と判別がつきにくいのと、鞆の浦は近世頃までは正式名称だったと思われ、記述内容が過去の歴史に関する部分も多く、また、現在も景勝地としての名称は鞆の浦が正式名称のように使用されています。これは過去の歴史を踏まえて価値があるからだと思いますので、そのことからも考えて「鞆の浦」の記事名でよいと思います。長文失礼しました。--ネコニャン 2009年2月27日 (金) 09:34 (UTC)

最初は私も分割を考えましたが、内容が重複する箇所が多いのではとの懸念から改名を提案したのですが、たしかにネコニャンさんのいうとおり分割が良さそうですね。鞆町に関する記事を「鞆町」として分割する方に提案内容を変えます。--テイジセイ 2009年3月2日 (月) 05:51 (UTC)

「鞆町」として作成したいと思います。「鞆の浦」から分割した形をとりますが、廃止された自治体ということになりますね。これは宮島と宮島町と同じ関係です。--Carpkazu 2009年3月6日 (金) 14:03 (UTC)

一部訂正を加えました。（歴史の近代の一部、鞆町の項目も分割）--テイジセイ 2009年3月7日 (土) 16:34 (UTC)

多度津と結んだフェリーについて

瀬戸内海汽船が運航していた多度津−鞆のフェリー（福山・多度津フェリー、1966-1978）について、記述があってしかるべきではないでしょうか。いずれ資料をしらべて加筆したいとおもっているのですが、もし資料を参照できる環境にあるかたがあれば、ぜひ加筆してください。--usagito（会話） 2019年5月9日 (木) 09:29 (UTC)