ノート:震電

工法について

項目内の文章における

「この機体の真の特色は先尾翼にあるのではなく、生産性を重視し、彩雲以上に厚い外板をプレスを多用して成型し」

の部分ですが、

1. 彩雲よりも外板が厚いのか（厚いにもかかわらずプレス成型をしてる。彩雲はそんなに厚いのか？）
2. 彩雲もプレスを多用しているがより広範囲にプレス成型を多用している（彩雲のプレス多用による生産性の高さすらも凌駕している）

のどちらであるかが分かり辛いと思うのですがどうでしょうか。0null0 2004年7月16日 (金) 04:12 (UTC)

どちらかといえば後者です。専用の500tプレスマシンの手配まで済んでいたそうです。ちなみに、彩雲はそれ以前の機体と比較して厚めの外板を使用した応力外皮構造を使用して、桁数と鋲数を減らし、以前の工法で設計した場合に比べて軽量化を達成しています。--T-ohara 2004年7月16日 (金) 04:20 (UTC)

と、3次資料ですが、http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003479.html にちょっとだけ書かれてますね。零戦23万本、彩雲10万本って感じで。--T-ohara 2004年7月16日 (金) 04:41 (UTC)

仮想戦記の影響について

仮想戦記の影響からか、ジェット化で最大速度が1215キロなど、期待値だけが膨らんだような過大な記載が増えています。情報を整理するべきではないでしょうか。 戦時中に超音速ジェット戦闘機が開発されていたことになりますが、このような記載は果たして事実なのでしょうか？テスト飛行では操縦性に難があり、300キロも出せなかったようですが。--1052 2007年2月11日 (日) 12:14 (UTC)

仮想戦記の影響ということですが、別口で分割提案です。分割先は「震電が登場する作品の一覧」分割部分は、登場作品の部分。こちらには

→詳細は「震電が登場する作品の一覧」を参照

のみを残します。現実と仮想を切り離せば、多少なりともましになるのではないでしょうかと考えます。なお、ジェット化で超音速という説は、寡聞にして覚えがないのですが……。--open-box 2007年2月15日 (木) 12:54 (UTC)

分割しました。--open-box 2007年2月18日 (日) 17:41 (UTC)

ジェット化に関する記述への疑問

◆ジェット化に関する記述についてですが、静止推力900kg＋離陸補助ロケット（過加重）という証言があるにも関わらずネ20単発で推力重量比を試算するのは恣意的であるように思います。またジェットエンジンの開発が日本で本格化されたその後の状況がジェット化の非実現性を示していたとしても、それ以前の構想について個人の思い付きと断定する根拠にはならないと思います。P-80との性能比較から役に立たなかっただろう、という予測も根拠の乏しい主観的予測に思います（性能云々ではなくその比較自体について）。仮想戦記の影響を嫌うだけの目的でページを構成するのはWikipediaとして適当でないように思います。--210.194.228.184 2007年6月29日 (金) 22:35 (UTC)

上記IPユーザーの論旨は大変判りにくいのですが、「震電の機体はネ20を双発、もしくはそれ以上を搭載できる」という主張であったとすると、その具体的根拠を示していただく必要があります。またRATOの出力を推力重量比に含めるのはむしろ恣意的なものになると思います。さらにジェット化が軍のプロジェクトとして推進されていたとなると、その具体的な開発計画が航空技術廠の公文書などで残されているはずで、それを示して意見を募る必要がありそうです。これらが満たされなければ、ジェット化云々はそれこそ雲をつかむような仮定の話に過ぎず、Wikipediaにはそもそも事実として記載できない内容になってしまいます。（もちろんSFや漫画、仮想上の戦闘機としての「ジェット震電」の存在までを否定するものではありません。） 同時期の米軍機、P-80との性能比較については具体的な数値が挙げられており、なおかつ全てが理想通りに運んだとしても推力が半分にも満たないとなると、これは客観的に見て対抗するには不十分な性能と判断されるのはやむを得ないのではないでしょうか。--Ne20 2007年7月1日 (日) 13:46 (UTC)

◆上記IPユーザーです。アカウントを作りました。離陸補助ロケットの根拠ですが、以下です。
『昭和19年6月5日、空技廠で開かれた『試製「震電」計画要求書研究会』上かその後の指示で、空技廠発動機部員より「ガスタービンの使用を考慮して設計を進めよ。」というのがあった。
震電に取付けるのは地上静止推力900kg、ほぼ3,000HP相当のもので速度は420kt(780km/h)程度になるだろう。ただし離陸補助ロケットが必要だが、これは過荷重としたいということだった。 石川島芝浦タービンで試作中のネ-130ジェットエンジンだったようだ。いよいよトモエ戦時代も終るなと思った。 「震電」の発動機配置からすれば、ジェットエンジンに換装することはそれほど難しくないように思われた。ぜひ早く実現したいものだと興奮を感じたことを覚えている。 結局、これは実現しなかったが、中島飛行機で設計された双発ジェット攻撃機「橘花」は九州飛行機でも試作し、1号機がほとんど完成したときに終戦となった。』
そもそもの構想がネ20単発の推力など考慮してい様です。また、「いつ」ジェット化するんだという話も不明なのにわざわざネ20で試算して駄目だから個人の思い付きだ、というのは恣意的です。
清原氏の証言はかなり具体的ですし、それこそ「雲をつかむような仮定の話があった」という事こそが事実ではないでしょうか。逆に空技廠の人間が九飛に話した内容が「個人の思い付き」と断定するだけの根拠がありません。
P-80との比較は、そもそもP-80が日本に来るのか？来るならいつ？という疑問がありますし、震電の攻撃目標として挙げられていたわけでもありません。震電の運動性能もわかりません。そんな中での比較はそれ自体が既に仮想戦記ではないでしょうか。--Humming.halcyon 2007年7月2日 (月) 00:50 (UTC)

ネ130ジェットエンジンについて

また、搭載予定であったジェットエンジン、ネ-130自体の完成が不可能な状況でもあった。これはその前身であるネ-20が致命的欠陥（タービン翼取付部の熱による膨張、変形に伴うサージング及び破断、タービン軸受の焼付き等々）を抱えており、「橘花」の試飛行でもその問題は未解決のままであったこと。またこの欠陥によりネ-20が全力運転で設計耐久寿命が僅か15時間（試作エンジンでは通常回転で最長4時間しかもたなかった）という脆弱なエンジンであり、ジェットエンジン生みの親、ホイットルの造った初期のエンジンでさえ500~700時間の耐久時間があった（ホイットルはタービン翼付根の問題の解決法を既に開発時考案していた）ことを考えると実用には程遠かった。

開発の進捗状況についての上記分析ですが、完成が不可能な状況、実用に程遠かったという評価・推論の部分も出典元に載っているのでしょうか。ネ130についてはホンダの中村良夫氏が昭和20年3月に完成させ8月16日に試運転をしたという車屋四六さんのコラムがあり、これとは矛盾しているようです。--Hal* 2007年11月4日 (日) 09:24 (UTC)

未検証・要出典テンプレートを付加しました。--Hal* 2007年11月11日 (日) 00:38 (UTC)

書いた本人です。講談社　前間孝則 著「ジェットエンジンに取り憑かれた男 上」で、ネ20及びネ130とも触れられています。ネ130はネ20を基に設計されている以上、設計上どうしても解決できなかったタービン翼の亀裂の問題はネ130も同様だったようです。一応、終戦間際に計画出力の1t、八千回転は達成したようですが。ネ20にしても橘花に搭載して全力運転はしていませんし、排気口の溶け等最後までトラブルが頻発していたようです。そういう意味で"実用には程遠い"と書きました(件の書籍にも「(ネ20は)実用機としては貧弱すぎる」という記述があります)。"完成が不可能"は私のミスです。何か別なエンジンと混同していたようです。すみません。ネ130は昭和20年3月に試作一号機が完成して、松本に疎開して実験が続けられ、八月にようやく全力運転の試験を開始したところで終戦になっています。あくまで、「試験」が出来ていただけであって実用性には程遠かったようですが。--GF 2007年12月11日 (火) 17:00 (UTC)

大規模な改訂

記事の大幅な改訂を行いました。指針としては、中立性、検証可能性、独自研究の排除を心がけましたが、異論もあるかと思います。今後の叩きになれば幸いです。主な変更点は以下の通りです。

―先尾翼型

参考文献の中にも「先尾翼型」として説明されてしまっている物があったり、Wikipediaの該当項目でも「先尾翼」と記載されている事から、単にサイト内リンクを示すに留めました。（とは言え、本項では「前翼型」という表現で統一しました。）

―実戦に投入されたかどうかには疑問の声もある

「疑問の声」の出典が明らかで無い事と、前提条件の曖昧な仮定の話であるため削除しました。

―だが～中略～仕様の定まらないジェットエンジンを元に機体構造を設計することは不可能

出典が不明（個人的な見解・研究による恐れ）な事とネ130が昭和20年6月に完成したという情報と矛盾する為、真実はどうあれひとまず削除しました。参考記事

―当時、実用に最も近かったネ20～中略～思いつきの範囲を超えるものではなかった

出典が不明（個人的な見解・研究による恐れ）な事と個人の思い付きで空技廠からの指示が出されていたというのも不自然な話な為、真実はどうあれひとまず削除しました。

―なおアメリカ軍が大戦末期に部隊配備したP-80～中略～太刀打ちすることは到底困難だった

攻撃目標としてのP-80という設定の出典が不明（個人的な見解・研究による恐れ）な事と、非現実的な仮定である為削除しました。

出典元としてのWebサイト掲示板投稿について

掲示板という形式について「信頼できる媒体か」という点で、非常に悩んだのですが、書籍の様な出版物によって取材内容が公開される形式と比して本当に本人が書いているか判らないという不確実性はありつつも、本人であれば無編集の文章であるという優位性もあり、本名らしい署名である事、メールアドレスがある事、静的ページである事も併せて鑑み、脚注に出典を明記する形で記載しました。

九州地方局で放映された対談番組

放送局、番組名が判らない為、これも非常に悩ましいのですが、当事者の生の声という情報の貴重性を鑑み脚注に出典を明記する形で記載しました。参考サイトで動画を確認できます。

※その他
もし開発が進んでいたらどんな性能を発揮したのか？活躍できたのか？ジェット化なんてほんとに実現の可能性があったの？架空戦記で過大評価されすぎなんじゃない？専門知識を持って推察すれば震電なんて大した性能は発揮できないはずだetc.というテーマは非常に興味深い所ですが、こうした「if」に関する研究は外部リンクとして紹介されるサイト内で発表されるのが適当だと考えますが如何でしょうか。 --Humming.halcyon 2007年7月2日 (月) 09:56 (UTC)

ジェット化の証言

航空ファン2003年6月号 渡辺洋二「個人としての航空戦史 第4話 震電の周辺」に九州飛行機で震電の動力艤装班の主任を務めた西村三男技師へのインタビューが掲載されております。

（以下抜粋）

筆（編註：渡辺氏）「ジェット化については、いかがでしたか」

西 （編註：西村氏）「話はありましたが、具体的には何ら進んでいなかった。ジェット化は可能と当時は思っていました」

（抜粋終り）

その他にも同じく動力班の倉持勝朗技師へのインタビューの中でも「ジェット化の話は本当にあって、実現可能な推力のエンジンが待ち望まれた（渡辺氏の解説。倉持氏の証言そのものは掲載されていない）」とあります。以上を踏まえた改訂を希望します。Work2500 2007年7月19日 (木) 07:43 (UTC)

本文中の疑問点

ジェット化部分を改訂予定でしたが、全文を見渡して幾つか疑問が出てきました。先ず全体的に、web上の掲示板を出典とするのはWikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:信頼できる情報源、辺りを鑑みるに問題ありではないかと思います。webだから信頼できないというのではなく、当事者からの伝聞というのは信頼できる編集元によって査読されたものではない、一次資料に類するものではないかと思うからです。その他出典不明のものも含めて疑問点を列挙して行きます。

B-29迎撃の切り札として、またP-51を圧倒する性能を目的とし最大速度400ノット（約740km/h）以上を目標として開発された。また、将来的には陸海軍で共用される予定であった

• P-51を圧倒する、というのは開発目的で語られていたのでしょうか？あくまで「敵重爆撃機の撃墜を主とする、優秀なる高速陸上戦闘機」が開発目的だったはずです。そもそもP-51が本土空襲に初めて参加したのは昭和20年4月のことであり、しかもその時点で日本は護衛戦闘機の随伴は想定していなかったので、昭和19年5月の段階で具体的にP-51を名指しして、それを圧倒する性能を要求したとする記述は無理があるように思えます。また陸海軍共用というのは出典がweb掲示板なので上記の理由で問題ありだと思います。

将来的には主力戦闘機となる事を目的として

• 主力戦闘機というのが何を指しているのか不明ですが、制空戦闘機（甲戦）としては紫電改五や二十試甲戦が計画されており、震電はあくまで局地戦闘機（乙戦）として開発していた筈です。もっとも「戦争末期は迎撃戦が主であり乙戦こそが主力である」という理論も成り立たないことは無いと思いますが、それにしても乙戦の整備計画では、雷電改（三三型？）や、ここでも紫電改五の名前が挙がっており、後に烈風改、その競争試作の陸軍キ94Ⅱといった排気タービン装備機に重点が移されて行き、震電が主力であるとする根拠に欠けます。

また資材については、将来的に比較的余裕のある鉄で作る事を考えよとの要求もあった。

• webの海賊版？を視聴した限り震電を鋼製化せよという命令があった訳ではなく、当時飛行機全般に鋼製化、木製化などの代用材料使用の話があった、とも取れるのですが。四式戦闘機の鋼製化キ113のように具体的な計画や試作が確認されない限り記述は不要ではないでしょうか。

試験中には気づかれなかったが、試験後プロペラの破損を発見。

• これもテレビ番組からの出典だと思いますが、操縦していた鶴野氏がプロペラの接地に気付かなかったというお話なのでは。当日その場でプロペラの破損(というより変形ですよね)が発見されているのは外部リンクの記録映像でも一目瞭然ですね。取り立てて「試験後」と記述すると後日検査の結果発見されたかの様な印象を受けます。厳密に定義すれば確かにプロペラ停止した時点で試験終了と言えないことも無いですが常識的に考えて無理があると思います。

他に、ドイツよりエンジンの設計図を持ち帰った震電発動機部門技術者の証言として「震電にはツインエンジンの計画があった」との説もあるが、これがジェットエンジンの計画か否かは定かでない。

いずれにしても、実際に製造された震電についてはジェット化を考慮して設計されたという具体的な記録がない。また、鶴野氏も「ジェット化は考えていなかった」との関係者の証言[要出典]、当時第一設計主任であった小沼誠氏の「私は構造関係だからそのような話はききませんでしたね」という証言もあり、ジェット化構想がその後具現化へ向けて進展していたか否かも不明である。

• 執筆者本人が記述している通り、ツインエンジンというのがジェットエンジンの計画なのか定かではないので記述そのものの必要性が薄いと思います。後段のジェット化進展の有無に関しては上記の西村氏の証言により「進展は無かった」と判断できるので、掲示板由来の証言、要出典の証言共々削除して構わないと思います。

以上、主に掲示板からの出典を排除する方向で改訂を考えております。テレビ番組からの出典も同様です。確かに関係者本人のインタビューであるのは間違いないのでしょうが、番組の視点があくまで戦時中の体験談を語って貰うといった姿勢に終始しており、震電を技術的な側面から掘り下げるような内容ではなく曖昧さを残す部分があるからです。

但し掲示板の投稿は興味深いものではあるので、外部リンクの説明に「掲示板に興味深い投稿がある」等の文言を書き加えておいてもいいかも知れません。

それと外部リンクのyoutubeの映像は著作者の許可を得たものなのでしょうか？外部リンクでのyoutubeの利用はWikipedia:井戸端/subj/YouTubeへの外部リンクでも議論の対象になっていますね。Work2500 2007年8月2日 (木) 22:38 (UTC)

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先日の大規模改定を執筆したものです。Work2500さんの疑問について、執筆時に私が考慮していた事を一応の説明として書かせて頂きます。

web掲示板について
まず、当事者からの伝聞という形式自体は問題がないでしょう。取材内容の伝聞はよくある形式です。問題は信頼できる編集元の査読というプロセスですよね。掲示板の場合には、本人がそのまま事実（または虚偽）を出版できるわけで、一次、二次かと問えばむしろ一次情報にあたるでしょう。ガイドラインにはWikipediaはむしろ「二次情報に頼るべきだ」とありますのでその点について問題アリかと思っていました。
とは言え、信頼できる出版社が「確実に存在した不確実な情報」を不確実な情報として紹介しようとするとき、戦時中でもともと資料が少ない事、更に少なくない資料が消失している事、当事者が亡くなっている事などから、結局裏の取りようがない事実が多いという状況があります。そうすると査読と言っても、今回の件で言えば書き込んだ本人に接触して証言の裏を取るぐらいしかできない分けで、それならば信頼性にそれ程の差は生まれないだろうというのが悩んだ点です。
それと、不確実な情報を不確実な情報として載せる事自体は問題がないと考えています。例えば「～という説もある」という情報の類と同じで、一定の有用性はあるかと思います。

B-29迎撃の切り札として、またP-51を圧倒する性能を目的とし最大速度400ノット（約740km/h）以上を目標として開発された。また、将来的には陸海軍で共用される予定であった
「P-51を～」というのは私も疑問でした。ただ、参考文献に挙げられている資料の全てを持っているわけではないのでどっかに書かれてるのかなぁと思いつつ私はそのままにしました。私からすると要出典としたいところです。
「陸海軍共用～」というのは結構大規模な会議だったようですから、どこかに信頼できる一次資料か二次資料としてもありそうなものですが、どうなんでしょうか。
※註釈の及ぶ範囲は基本的に「～[註]。」となっているものはその一文、「～。[註]」となっているものはそのパラグラフ全体というように区別して書きました。

将来的には主力戦闘機となる事を目的として
「主力戦闘機」という言葉に異論があるのは当然だと思います。それぞれの研究により「○○こそ主力だ」というのはあり得ると思います。私もほんとかいなと思います(笑)。そういう訳であくまで清原氏の談話による情報として執筆しました。

また資材については、将来的に比較的余裕のある鉄で作る事を考えよとの要求もあった。
これは、命令や計画ではなく、要求（設計時に満たすべき事項）ですから、計画や試作の必要性はないかと思います。設計要求の類は正式な要求書の類が一次情報として、あるいはそれを要約した書籍形態の二次情報が出典元としてBestだと思いますが、清原氏談話でも十分だと思い、清原氏談話によるものとして掲載しました。清原氏談話自体はWork2500さんの仰るとおり、当時の飛行機全般がそういう状況下におかれていて、震電の設計制作に当たってももご多分に漏れずそういう事が要求されたという事でしょう。また、例えば量産型のプロペラ選定でも軽量化が意識されていますが、こうした種々の判断に影響を与えている可能性はあるかと思いますので、事柄そのものには記載の必要性はあると思います。

試験中には気づかれなかったが、試験後プロペラの破損を発見。
これは滑走している間が滑走試験で停止したら試験終了という認識で書きました。

他に、ドイツよりエンジンの設計図を持ち帰った震電発動機部門技術者の証言として～
ツインエンジンの件は「ジェット化構想」に過荷重という言葉が出てくるので関連の可能性もありとして書きました。
ジェット化構想についての西村氏の証言は、やはり動力艤装主任の証言ですので、それをもって全てにおいて構想に進展が無かったという判断はできないと思います。
私の意見としては、まず誰かによって「構想」され、「計画や要求」に落とし込まれ、それが制作サイドで「要件」として認識され、「設計」に反映され、物が制作されるというのが通常の流れで、ジェット化構想については「様々な証言からどうやら構想があったらしい。それが分かる計画書や要求書はない。設計時に考慮されたかは不明。」というのを現在の所の事実とするのが良いと考えます。
空技廠の個人の思い付きレベルであった可能性や、空技廠から九飛へ非公式要求があった可能性、震電の設計・制作時に何かしらジェット化が考慮された可能性、あるいは空技廠がジェット化震電の構想を煮詰め計画書に落とし込もうとしていた可能性、などなどは今の所「無い」とは言えないでしょう。

テレビ番組からの出典排除
これは条件付きで反対です。問題があるとすれば局や番組名が判らないので「検証可能性」に乏しい事です。技術的に掘り下げられているか否かや、番組の視点は無関係でしょう。その言明が正しいにせよ間違っているにせよ、「○○という立場の人が○○と言った」という確実性においては十分です。
また、不確実なものを不確実なものとして（不確実さが判るように）記載する事は、それについてより確実な情報が無い限り問題ないというのが私の意見です。

以上、ご参考いただけると幸いです。（あくまで一意見ですので、本当にご参考までに。） --Hal* 2007年8月3日 (金) 02:36 (UTC)

• Hal*様

御意見ありがとうございます。陸海軍の共同使用等についてはこちらのサイト（http://www.warbirds.jp/truth/index.html）のこの記事（http://www.warbirds.jp/truth/seinou2.html）で当時の資料を分析した記事があります。これによると昭和19年9月の段階で機種統合整備計画表の中で震電の名が出てきますが、試作中なので整備計画には含まないとなっております。その後昭和20年2月になって「震電は試作のみとしその成果により決す」となり、試作機が上手くいったら生産に移行しましょう程度の扱いになり、最終的に昭和20年6月、100機（戦闘飛行隊が2個編成できるかどうか）限定生産案に落ち着いたようです。これらの震電の扱い、生産数を見るに「主力」「陸海軍共用」というのには程遠い状態であったことが伺えます。鋼製化がどうなのかな？というのもこれに起因してます。大量生産を考慮していない、むしろ少数精鋭として？製作される機体を鋼製化するのか？むしろ昭和20年に入って鉄材の不足が深刻化し（本土決戦に必要な戦車も、そもそも継戦に必要な資材を運ぶ輸送船も鉄必須ですしね）、キ113が試作中止になっていたりする状況を考えると、具体的に計画があったかどうかは結構重要なのではないかと思うのですが。特に現在の編集では「予定があった」「要求もあった」と断定的な記述が為されているので、少なくとも「共用が検討された可能性もある」「要求もあったが実際に検討されたかどうかは不明」等に表現をマイルドにする必要を感じます。

あるいは別に小見出しを設けて「関係者や親族による○○に関する諸説がある」とまとめて紹介してしまうとか。現在の編集の様にwikipediaで推奨されている資料を元にした記述と、そうでないものを同列に扱うのは不自然だと感じます。

ジェット化についてですが潮書房「丸」97年2月号に「日本の六式ジェット戦闘機」という特集記事がありまして、要は昭和20年8月以降も戦争が継続していたならばいずれ日本にもこのようなジェット戦闘機が出てきたであろう、というシミュレーション記事になっています。その中で史実の震電のジェット化に関して触れている一文があり「一技廠で検討をはじめたのが、敗戦の年の六月ごろといわれている」との記述があります。検討を始めただけでも進展があったと言えなくもないですが、実際にエンジンの艤装に関わる部署の長である西村氏の認識として「具体的には何も進んでいなかった」という証言は重視されるべきではないでしょうか。勿論Hal*様のおっしゃる「様々な証言からどうやら構想があったらしい。それが分かる計画書や要求書はない。設計時に考慮されたかは不明。」という意見を否定するものでは有りません。現場の一部にはジェット化の話が伝わっていたが、具体的に何をどうするかという話は現場レベルでは決まってなかった、ということを証明するには西村氏の証言だけで充分であり、わざわざ掲示板や出典不明の証言を引張って来る必要は無いのではないか？ということです。

いずれにしても、実際に製造された震電についてはジェット化を考慮して設計されたという具体的な記録がない。震電の動力艤装班の主任を務めた西村三男（注。wikipediaは基本的に敬称略らしいです）もジェット化の話があったことは認めているが、実現に向けての作業などは実際の製作現場では「具体的には何ら進んでいなかった」とも証言している。こんな感じで如何でしょう？

とりあえず「P-51」「主力戦闘機」は出典があやふやなので一旦削除、残すのであれば要出典に。「プロペラの破損」のくだりはテレビ番組の出典云々ではなく、単純に文章のスマート化の為に「プロペラ端が地面に接触し破損。この後～」で充分かと思います。それ以外は改めて検討の必要ありだと思うので、先ずは差し障りのなさそうな所から徐々に編集していこうかと思います。Work2500 2007年8月3日 (金) 14:44 (UTC)

追記 上記の機種統合整備計画表関連は個人のweb上で発表されているものですので当然記事には反映出来ません。Work2500 2007年8月4日 (土) 19:08 (UTC)

• 大変申し訳ないのですが、やはりweb掲示板からの記述は削除しました。

とは言え、信頼できる出版社が「確実に存在した不確実な情報」を不確実な情報として紹介しようとするとき、戦時中でもともと資料が少ない事、更に少なくない資料が消失している事、当事者が亡くなっている事などから、結局裏の取りようがない事実が多いという状況があります。そうすると査読と言っても、今回の件で言えば書き込んだ本人に接触して証言の裏を取るぐらいしかできない分けで、それならば信頼性にそれ程の差は生まれないだろうというのが悩んだ点です。それと、不確実な情報を不確実な情報として載せる事自体は問題がないと考えています。例えば「～という説もある」という情報の類と同じで、一定の有用性はあるかと思います。

確かにおっしゃるとおりの部分もありますが、実際のところ掲示板の投稿に対して誰かが証言の裏を取った訳ではない以上、信頼性を云々する以前の問題かと思います。それに裏を取るにしても、それを行うのは信頼に値する著名な航空機研究家でなければ誰もが納得する情報源とはなり得ません。私が「裏を取って来た！」と言っても誰も信じはしないでしょう？(笑）

それに「裏の取りようがない事実」であるならば、そもそも公表しない（出来ない）可能性も有ります。その判断も専門家に委ねられるべきでしょう。

また、「不確実な情報を不確実な情報」としてwikipediaに記述する際には、その「不確実な情報」がやはり「信頼できる情報源」から発信されたものである必要があると思います。そうしないと、「日本上空でプロペラを後ろに付けた飛行機に追尾されたと言うB-29搭乗員の証言」や「東京で震電が飛んでるのを見た（件の掲示板より）」等の耳を疑う様な情報も記載して構わない、という事になってしまいます。勿論、話としては面白いのでそういう話をまとめたサイトがあっても良いと思いますが、少なくともwikipediaで行うべきことではないでしょう。一定の歯止めは必要だと思います。

テレビ番組からの出典に関しても、やはり内容が曖昧な部分があり「信頼できる情報源」とは言いがたいと思います。こだわるようですが「鋼製化」の部分は質問者にもう一歩踏み込んで欲しかった(笑）あまりにもこの点が引っかかったので手持ちの資料読み返したところ、雑誌「丸」94年3月号に「海軍の場合は（中略）戦闘機については全木製化や鋼製化は計画されていなかった（著・秋元実）」との記述がありました。なのでこれを覆す新事実としての確証が欲しかった訳ですね。

この番組も著名な航空機研究家が聞き手で、尚且つ番組の編集にも関わり、DVD化されるなどして検証可能性を満たせば充分資料的価値が見出せたのでしょうが、現状では放送時間の都合などで発言がカットされ内容が真に伝わっていない可能性があり、例え全発言を記録していたとしても「信頼できる」筋による査読を経ていない以上、wikipedia執筆の為の資料としては相応しいとは思えません。

鶴野氏、清原氏の談話としてのみ価値が有り、あくまで「この番組での発言」としてデーターベース化する分には問題ないでしょう。そしてそれもwikipediaの守備範囲ではないですね。

その他、細かい部分で加筆修正を行いました。Work2500 2007年8月8日 (水) 20:55 (UTC)

• 今回の改訂について

Work2500さん、掲示板については何しろ私も相当悩んで傍らでは「相応しくないかな」とも思いつつ執筆したものなので、丁寧に考察いただけてありがたいという気持ちです。そうしてまた、それぞれの考えがこうしてノートに残せたのは、今後執筆なさる方の参考にもなるでしょうし、意義のあるものであったと思っています。

色々ご指摘ご意見ありがとうございました。--Hal* 2007年8月9日 (木) 15:03 (UTC)

画像について

震電は大変美しいフォルムでファンも多いと思いますが、日本語版含む全ての言語の記事で実際の画像が一枚もありません。（WWIIの機体でこういう事になっているのは自分が見た限り震電のみです）検索したところ試作機の画像が何枚か残っているようですが、何とかならないでしょうか。--紅美鈴 2008年3月24日 (月) 13:29 (UTC)

失礼、勘違いしました。 --PC9821Na15 2008年6月24日 (火) 15:24 (UTC)

外部リンク

外部リンク先の画像なんですが、自分で写したと思われない写真やテレビの動画など掲載されています。サイト内に一切著作権に付いて述べられてないので問題ありそうです。こういうところへのリンクは問題ないのでしょうか?--123.230.74.86 2009年3月16日 (月) 08:05 (UTC)

「ジェット化構想」の文章について

こんにちは。タイトルの記事の後半部分が改行や言葉遣いなど分かりにくい部分があったため、大幅に再構成しました。 ただ、"よく言われる排気タービンもこの資源不足による耐熱性の高い代替金属の開発が一つの大きな壁となっていた。"という一文が正直な所文章として理解出来なかった(良く言われるのは排気タービンなのか、資源不足なのか、はたまた開発なのか？)為、最後の一文は触れずにそのままに、としました。 少々上から目線のような言い方なのは重々承知していますが、文章の分かりやすさは百科事典としての基本の一つだと個人的には思っており、正直な意見を書かせて頂いた次第です。 お手数ですが、もしこの再編成で意味が変わってしまっていたり、上の文章の解釈が分かる方が居ましたら、今一度編集の程よろしくお願い致します。

「現存する機体」の文章について

「アメリカ本土で秘密裏に試験飛行が行われた」として「搭乗したアメリカ人パイロット」の発言が記述されていますが、米国NASMの説明（http://airandspace.si.edu/collections/artifact.cfm?object=nasm_A19600333000）では “There is no record that anyone ever flew the J7W1 in the U. S.”（合衆国内で誰かがJ7W1を飛行させた記録は存在しない）となっています。公的機関の説明を覆す記述であり、信頼すべき証拠の明示を求めます。--Tommwang（会話） 2014年10月27日 (月) 10:15 (UTC)

この疑問点についての要出典タグが出典追記なく削除されていますが、検証可能性が満たされていません。削除する以上は出典を明示の上でお願いします。--Tommwang（会話） 2014年11月2日 (日) 00:39 (UTC)

無知な編集者による結託した強権発動の件

出典が要るとは思えない科学的常識や出典明示済みの物にまで｢要出典｣、｢独自研究｣が付けられました。草剪水素、W4171n64Uの両氏には基礎的な航空工学の知識も無いようなので、ここは第三者向けに書きます。

①エンジンから熱を受け取り熱膨張した排出空気は体積が増えており、気筒前で回す冷却ファンより仕事量が増えます。｢より多くの馬力を消費する｣事に出典など不要です。

②主翼に揚力係数が高いフラップを無理に使えば前翼のキャパシティが限界を迎え昇降舵としての機能を失い、機首下げを抑え切れなくなります。

前翼の面積を増やしますか？

その場合、主翼面積を増すか、主翼を後方に移さないとバランスが崩れますし最高速度も落ちます。

③スプリットフラップは後縁が割れて下面側だけが下がり、ここから剥離乱流が生じます、プロペラの直前です。｢乱流を受けてもプロペラ効率は落ちない｣という主張でしたら是非学会で発表して貰いたいですね。

④迎角/揚抗比のグラフを見れば一目瞭然ですが、主翼取付角がバラバラだと有利な迎え角から常に半分ズレた状態で飛ぶ事になります。最大揚力係数も最小抗力係数も揃いませんので｢揚抗比で不利｣となります。

⑤飛行機の構造において鋼管骨組やプレートガーター構造は強度を受け持つ部材とは別に、機体外板を取付なければなりません。応力外皮構造は機体外板が構造強度を負担しており、上記２構造より軽く仕上がります。高速で風圧に耐えるため外板の厚さを増す場合、まさに震電がそうですが、よりいっそう差が開きます。--ジーニハルト（会話） 2023年11月15日 (水) 05:35 (UTC)

内容についてはおっしゃる通り専門外のため判断しませんが、コメントだけ。

差し戻しについてですが、草剪水素さんと結託し編集を妨害しようという目的で差し戻したわけではありません。そもそも私は最近の更新から「揚抗比を理解していない、勉強して下さい」という要約を見つけ、いちゃもんを付けた改善なきテンプレート除去と考え差し戻しを行いました。前述要約はWikipedia:礼儀を忘れないに反します。この説における「無知な編集者」もそうでしょう。（敬称については指摘する人もいますが今回は置いておきます。）この点については改善をお願いいたします。

要出典を貼り付けた意図は本人でないためわかりません。各箇所については草剪水素さんとご協議ください。--W4171n64U（会話） 2023年11月15日 (水) 05:57 (UTC)

科学的常識を書いたら即座に消され、｢RV 出典の提示無し｣との要約から結託を確信しました。最初から今回の説明でしたら回避できた事を御理解下さい。--ジーニハルト（会話） 2023年11月15日 (水) 09:26 (UTC)

確かにわたしには航空工学の知識はほとんどないと言っていいでしょう。ですから「つまりこういうこと」という内容で出典が記述されていないものは独自に解釈したものであろうと判断してテンプレート付与しました。--草薙水素（会話） 2023年11月15日 (水) 10:18 (UTC)

既に出典が有る事柄にも要出典を付けるのは何故でしょう？

出典など読む気が無い、とも受け取れる行為です。

また、独自研究か否かの判断を、研究無き独自研究で断定していませんか？

疑いを持つならテンプレートより先に資料/書籍を漁って突き詰めるべきでは？--ジーニハルト（会話） 2023年11月15日 (水) 12:10 (UTC)

文献に基づいた記述ならば、「その内容が書かれた文献を」「その記述に」出典として紐づけていただければここで議論する必要もなくなります。--草薙水素（会話） 2023年11月17日 (金) 01:29 (UTC)

それは挙げられている出典を読んだ上で言ってるわけですか？

どう紐付いているか、いないかを、読まずに判断する事は不可能ですから当然読んでるとして、具体的にどこが問題なのか書いてみて下さい。

でも、気体の熱膨張にも要出典を付けるようでは出典だらけになってしまいますね。--ジーニハルト（会話） 2023年11月17日 (金) 02:05 (UTC)

ご返答頂けないようですね・・・

貴方自身が行った編集について説明できないんですか草剪水素さん？--ジーニハルト（会話） 2023年11月19日 (日) 01:44 (UTC)

この週末は有難いことに本業が多忙だったもので。

文献にそう書かれていることを「ここにそう書かれている」と示すのが出典表記です。どうしてわたしがハイライトした文の手前まで出典をつけて、ハイライトした文には出典をつけないのですか？　そう書かれた文献が存在しないからですか？--草薙水素（会話） 2023年11月20日 (月) 18:14 (UTC)

なるほど、貴方の編集者としての問題点がハッキリしましたね。

①こちらの質問には答えず逆に質問で返す。

②何度も同じ説明をさせようとする。（この節の冒頭で説明済みの事を再質問）

③出典を読まずに要出典、独自研究を上書きする上、開き直ってそれを正当化する。

（先にある出典からの文脈で導出される部分に難癖を付けるのは出典を読んでいない証拠）

④震電記事の全体像へ個人的願望を抱き、その邪魔になる部分を消す準備として要出典、独自研究を乱用する。

（出典を読み、それを否定する別の文献を探し、意義を唱える知識を持ち、今は詳しくはないけど、これから詳しくなろうと努力する・・・。貴方にはこれら全てが欠けており編集者としての適格性が問われます。）--ジーニハルト（会話） 2023年11月20日 (月) 21:18 (UTC)

それから草薙水素さん

貴方は自分がハイライトした部分の出典にこだわり、出典表記のあり方を力説しているわけですが、その直前にある出典は何故か読まないし読むつもりもない。

出典を重視するようで実は出典を無視する・・・

これはとても面白い矛盾です。--ジーニハルト（会話） 2023年11月20日 (月) 23:16 (UTC)

インデント戻します。

出典元文献を読む以前の話をしているのですがご理解いただけないようで。

＞出典からの文脈で導出される部分

ここですね。文献に直接書かれていないがその記述から導出できると主張される内容は出典をつけなくてよい、とWikipediaではなってましたっけ？　私が知らないだけかもしれませんが。

それからまた勘違いをされてるようですがまあそれは今はどうでもいいことです。--草薙水素（会話） 2023年11月21日 (火) 18:42 (UTC)

草薙水素さん、自分が書いた事をさかのぼって良く読みましょう。

『「その内容が書かれた文献を」「その記述に」出典として紐づけていただければここで議論する必要もなくなります。』

紐付いているか、いないかは当然ながら出典を読まなければ判断出来ません。

ここだけは貴方も理解し、

『出典元文献を読む以前の話をしているのですがご理解いただけないようで。』

と、話のすり替えをしたわけですが、

残念ながらwikipediaが問題にするのも紐付けの可否です。

｢導出される部分｣も出典を読まなければ紐付け具合を判断出来ません。

それから再掲になってしまうのですが、

｢気体の熱膨張にも要出典を付けるようでは出典だらけになってしまいますね。｣

この辺も良く検討下さい。

ただ、記事を出典だらけにする事はここで議論する事では無いので個人的にwikipediaに提案して下さい。--150.66.80.204 2023年11月21日 (火) 21:21 (UTC)

ログインしないで書いてしまいましたが↑は自分です。--ジーニハルト（会話） 2023年11月21日 (火) 21:22 (UTC)

いいえ、私は最初からずっと出典元文献を読む以前の話をしています。

この節の最初の書き込みを見れば明らかですが、これらの内容は全て文献に書かれていた内容ではなく、文献に書かれていた内容を元にあなたが考えたものですよね。

だから出典は直接ついていないしつけられない。

その内容があなたの妄想でないとどうやって証明するのですか？

まさか「航空工学を学んで文献を読めば自ずと理解できる」と申されるのですか？--草薙水素（会話） 2023年11月21日 (火) 23:55 (UTC)

まず、何のために出典が書かれるのかを良く考えましょう。

貴方を含めた他の編集者が読むためです。

貴方の論法だと出典の位置を文末にずらせば解決する事になってしまいます。（出典を読まない限りはそうなります、自分はより直接的に出典を位置させているだけです。）

この点だけを取っても、出典を読まない推測の物言いは不毛だと解りそうですが・・・難しいですか？。

出典さえ読めば紐付き方の成否が解り、個別具体論に入れます。

｢妄想ではないか｣という妄想にも終止符を打てます。

出典を読む事を拒否する編集者とは永遠に平行線です。

貴方がこれまでに言ってきた事は

｢出典を読まない俺にも解るように書け、さもなくば要出典、独自研究だ｣

という編集者とは思えない駄々っ子のような物言いです。全ての基準は俺に合わせろ的な独善的欲求であり恥を知るべきです。

心を入れ替えて図書館に出向き、出典の原書を読みましょう。

ただ貴方の場合、原書を読んでも自分の都合にあわなければ｢要出典、独自研究？｣と書き入れてしまいそうで怖いですが・・・。

確かに基礎的知識は必要です、熱膨張を初め解らない用語はひとつひとつ自分で調べてゆけば理解できるレベルです。ただし、出てくる用語の全てを震電記事内で完結的に解説しろという話でしたら同意できません。--ジーニハルト（会話） 2023年11月22日 (水) 03:02 (UTC)

追伸

出典を読まないのであれば、それが草薙水素という編集者の限界ですので関連の記述を編集するのは諦めて下さい。

推測で疑いをかけ、妄想でない事を証明しろ！とか、震電の悪口は許さない！とか、私情をむきだしにする編集者は迷惑です。--ジーニハルト（会話） 2023年11月22日 (水) 12:06 (UTC)

ジーニハルトさんへのご案内となります。おおむね以下の手順で解決すると思われます。

記事内の「独自研究？」が貼られた部分について、出典文書内にその説明となる趣旨が含まれる場合は手順Aを、含まれていない場合は手順Bを確認してください。

A:ジーニハルトさんの言う通り、出典の位置を文末にずらせば解決するのでそうしてください。間に別の出典からの文章が挟まるなどの場合は文末にも同じ出典を追加してください。

もう少し詳しく説明すると、例えば「〇〇のため[1]、☓☓となる。」のような記載がされた場合、[1]の出典は〇〇を説明をするためのもので☓☓には使われていないものとして扱われます。たとえ出典内に☓☓の説明があったとしても、それを読まずに編集者自身が自力で出した結論のような状態です。

B:Wikipedia:独自研究は載せないを確認してください。特に「特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」の節には今回の状況に近い文例がやってはいけないこととして書かれています。読み終えたら何処から何処までが記載できる文章か検討をお願いします。--肉巻きハンバーグ（会話） 2023年11月22日 (水) 22:35 (UTC)

物理的に争いようがない事実はどう扱われますか？

例えばですが

①エンジン（気筒）冷却空気を一定量確保する時、強制冷却ファンの配置場所｢熱膨張前（気筒前）｣と｢熱膨張後（気筒後）｣ではファンの仕事量が異なる→出典熱膨張リンク

②強制冷却ファンはエンジン馬力の一部を消費して仕事をする→出典あり

①と②組み合わせで冷却ファンの消費馬力に差が出るのは物理的に争いようがない事実です。誰が分析、解釈しても同じため個人的観点には当たらないし、支持する観点を押し進めるものではなく、何かを提唱する論証や定義でもありません。

独自研究には当たらないと自分は思いますが、どうでしょう？--ジーニハルト（会話） 2023年11月23日 (木) 03:12 (UTC)

回答内容に影響が出るため、ABどちらを通ったか確認してもいいですか？--肉巻きハンバーグ（会話） 2023年11月23日 (木) 08:33 (UTC)

書いてあるままです。

典型的な｢AでありBである、ゆえにCである｣（A/Bには出典あり、Cは出典無し）

でありながら、誰がどう考えてもCに疑う余地が無い場合です。誤解も権益も産まない、単純な計算で答えが出る事柄。--ジーニハルト（会話） 2023年11月23日 (木) 09:48 (UTC)

回答が得られませんでしたが、Bを通ったと仮定して書きます。Wikipedia:独自研究は載せないに書いてある通り、「ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。」

①と②を組み合わせたのが、A/BからCを計算したのが出典文献の著者であれば問題ありませんが、それを行ったのがジーニハルトさんであればそれは独自研究です。Wikipediaの編集者が行ってよい計算は明確に示された数字を足す程度です（数学関連記事で計算例を示すとかは別として）。--肉巻きハンバーグ（会話） 2023年11月23日 (木) 13:44 (UTC)

その旨が

｢特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成｣

に例示されていないのは何故でしょう？

最も誤用されやすいパターンで真っ先に例示されるべき事例だと思いますが。

↑に例示済みのパターンで書かれている理由として

①科学的に関連性を立証できない

②特定の立場を推進する見解

③因果関係にはっきりと言及した資料の提示

が挙げられており、これが返って誤解を産んでいます。

つまり

①科学的に関連性が立証でき

②特定の立場を推進しておらず

③因果関係にはっきりと言及した資料

の３つが揃えば書いて構わない、という誤解です。

肉巻きハンバーグさんの言う通り、３つ揃っても駄目なら、そのように書かれるべきです。

これはいつ修正されますか？--ジーニハルト（会話） 2023年11月23日 (木) 14:42 (UTC)

項目

｢特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成｣

というタイトルも

｢特定の観点を推進するような｣

を取り去って単純に

｢発表済みの情報の合成｣

だけで済みますね。--ジーニハルト（会話） 2023年11月23日 (木) 14:56 (UTC)

自分のことでは無いので確証は無いのですが、「文献の記述を整理して反映する編集者」ではなく、「冷却ファンの配置を変えれば燃費が向上すると考察した研究者」としての立場から記事を書きませんでしたか？たぶんこれが「特定の」に含まれると思うのですが。

うーん、ちょっと私の能力では方針文書の正しさまでは手に負えません。このまま放っておいたらブロックされるまで駆け抜けそうに見えたので助け舟を出しましたが、多少落ち着かれた様子なのでこの先は手を引きます。もしこの方向で続けるならWikipedia‐ノート:独自研究は載せないで、関連議論が無いか過去ログを見てからあちらで提案してください。--肉巻きハンバーグ（会話） 2023年11月23日 (木) 23:59 (UTC)

燃費の話は一切していません。

同じエンジンを装備する限り、強制冷却ファンに割く馬力の大小が、飛行性能に回す馬力の増減を招くという客観的事実を書いているだけです。

方針文書と矛盾する事を書いたのは肉巻きハンバーグさんですから、提案すべきなのは肉巻きハンバーグさんの方ですね。--ジーニハルト（会話） 2023年11月24日 (金) 00:35 (UTC)

インデント戻します。

コメント依頼を出してきました。より多くの観点が得られることで双方にとって納得の行く結論が出ることを望みます。--草薙水素（会話） 2023年11月24日 (金) 00:53 (UTC)