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ノート:附属池田小事件/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

項目名

同校の所在地である大阪府池田市では一般に「池田小」は別の学校である池田市立池田小学校をさす言葉であり、「池田小事件」というのは誤った表現と感じられています。 （大阪教育大附属池田小学校は「附属池田小」「池田附属小」などと呼ばれています。） このことをどこかに付記したいような気もするのですが。（2005年4月24日 (日) 12:34 202.141.199.118さん）

そうですね。単に「ふぞく」とか「いけふ」と呼ばれることはあっても、「池田小」と呼ばれることは（阪神間では）ないでしょう。miya 2005年4月24日 (日) 12:39 (UTC)
池田に長年住んでおりました。私本人ではありませんが、兄弟がこの学校を卒業しております。公立中学ではないので、必ずしも近所の子供が通う学校ではなく、地元でも比較的馴染みが薄い印象を持っております。卒業した本人達の口からは「附小（ふしょう）」「附中（ふちゅう）」「附高（ふこう）」といつも聞かされておりました。「池附（いけふ）」というのは、私が塾に通っていたときに阪神間の他市町村から通ってくる塾生が良く使う呼び名でしたが、非常に違和感を覚えました。通っていた本人達も「変な呼び方だね」と言っておりました。本当の地元近隣では、単に「附小（ふしょう）」「附中（ふちゅう）」「附高（ふこう）」が最も一般的に使われていると思います。なので、事件とは直接関係ありませんが、『地元では「池附（いけふ）」と呼ばれることが多い』という注釈が下のほうに書かれて下りますが、強い違和感を覚えます。--以上の署名のないコメントは、222.12.33.191（会話）さんが 2006年12月2日 (土) 06:23 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。
付記するだけではなく、記事名を「附属池田小児童殺傷事件」とするのが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。「池田小児童殺傷事件」とするのは誤った呼称だと思います。--KAWASAKI Hiroyuki 2006年10月5日 (木) 08:40 (UTC)

「附属池田小」あるいは「附属池田小事件」という名称が地元以外でも広まっているように思われます。例えば

など。{{改名}}を貼りました。「池田小児童殺傷事件」から「附属池田小事件」への移動についてご意見をお願いします。--miya 2006年11月21日 (火) 23:57 (UTC)

今月中に反対がなければ来月はじめに移動します。--miya 2006年11月29日 (水) 22:58 (UTC)
移動しました。--Ororon 2007年1月9日 (火) 11:42 (UTC)

犯人の個人情報全面抹消に関する件

私の「犯人の個人情報全面抹消に関する件」について、皆様の議論をお願い致します。--218.220.206.7 2005年8月12日 (金) 05:14 (UTC)

218.220.206.7さんは宅間守の個人情報を消したがっているようですが、肝心の理由が書かれていません。なぜそこまでして犯人の情報を抹消しなければならないのでしょう。ウィキペディアには多くの犯罪の記事が存在しますが、犯人の氏名などの情報が記載されており問題と見なされていないものが多数あります。この「池田小児童殺傷事件」に限ってなぜ犯人の氏名を抹消しなければならないのか218.220.206.7さんの考えを説明してください。219.66.2.26 2005年8月12日 (金) 06:12 (UTC)
219.66.2.26さんへの回答を行います。Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに該当する恐れがある、と判断した結果であります。もっとも彼が テロリストと判断するに足る相当の証拠があるのであれば例外でありますが。--218.220.206.7 2005年8月12日 (金) 07:33 (UTC)
なるほど、確かに該当の恐れはありますね。分かりました。しかしながら宅間は既に刑が執行され故人となっているので、私は氏名を記述することに何ら問題はないと考えますがいかがでしょうか?。219.66.2.26 2005年8月12日 (金) 07:42 (UTC)
「歴史的な記事」に該当、ということですね。--218.220.206.7 2005年8月12日 (金) 09:01 (UTC)
オウム事件同様に個人情報削除はしない方が宜しいかと思いますが。211.2.102.114 2005年8月12日 (金) 19:33 (UTC)
オウム事件の犯人は宗教家ですが、この事件の犯人は一般人。故に218.220.206.7さんの方針に賛成。犯人の名前を含め、個人情報は全面的に抹消すべき。犯人の個人情報を記載しなくても事件の記述は可能。220.96.190.226 2005年11月20日 (日) 12:55 (UTC)
突然学校に押し入って子供を殺害する行為＝テロリストと判断出来ると思いますので、↑とは違い個人情報を全面的に抹消する理由にはなりません。211.133.94.74 2005年12月16日 (金) 13:14 (UTC)
（実名記載に賛成）219.66.2.26氏の意見に賛同します。上記の削除ガイドラインを参照しても、有罪とされた個人の実名を削除対象とする根拠は「日本国では、元服役囚に、服役囚であった事実を公開されない権利があることに由来します。」となっており、本件の被告人はすでに死刑判決を受けて故人となっているので、百科事典としての記述を充実するという意味でも実名とすることで問題ないのではないかと考えます。--Impromptu 2006年5月26日 (金) 15:40 (UTC)
兵庫県出身の有名人一覧及び伊丹市出身の有名人及び歴史上の人物にこの事件の犯人（兵庫県伊丹市出身）が登録されていない以上、実名を出すべきではありません。犯罪者の実名を出すのは事件から相当年月がたち風化され、出身都道府県の有名人一覧及び出身市町村・出身校の出身有名人の節に登録された人物に限るべきです（例：阿部定…彼女は東京都千代田区出身だが、東京都出身の有名人一覧や千代田区出身の著名人にも登録されているので実名を出していいと思います）。あと、死者にも人権はあります。例えどんな凶悪犯罪者であれ、一般人の実名を公開するのは人権侵害です。ノート:兵庫県出身の有名人一覧も参照して下さい。220.96.190.226 2006年5月29日 (月) 13:38 (UTC)
意味が全く理解できません。兵庫県出身の有名人一覧及び伊丹市出身の有名人及び歴史上の人物がお上の定めた「犯罪歴を公開してもいい人リスト」ということであれば話はわかりますが、いずれもウィキペディア内のリストであり、あなたや私も編集できるものです。例えば、当方がそこのリストに本件の犯人を編集で追加して、「『兵庫県出身の有名人一覧』にも掲載されていることから、実名を出すべきです」と言っても、あなたは納得しないでしょう？それから、ノート:兵庫県出身の有名人一覧と、さらにそこからリンクされているノート:北海道出身の人物一覧を拝見しましたが、正直あなたの主張がよくわかりません。本件の犯人の実名を有名人一覧に記載するのであれば、風俗関係者等も有名人一覧に載せるべきということでしょうか？それが、現在ここでしている議論と何の関係があるんでしょうか。
それから、「死者にも人権はあります」ということを本件の実名記載に反対する理由としていらっしゃる点もよくわかりません。現在の日本国では、「一身に専属する権利は相続の対象とはならない」ことになっています。（資料。なお、この文章は質問に対する答弁なので、質問の方も併せてお読み下さい）。「日本国では、元服役囚に、服役囚であった事実を公開されない権利があることに由来します。」という場合、この権利は元死刑囚の一身に専属する権利だと思いますので、本人の死後特に相続はされず、消滅するのではないかと思います。一般論として死者にも人権はありますという議論はわかりますが、今回のような、ニュースメディア等で報道された事件に関する周知の事実で、なおかつテロリズムとも言えるような事件を起こした人物の実名をWikipediaに収録することに強硬に反対される根拠を、感情論や無意味な断言ではないきちんとした形で説明していただけないでしょうか。--Impromptu 2006年5月30日 (火) 03:04 (UTC)
Impromptuさんは私の発言に対し「意味が全く理解できません」とおっしゃっていますが、「故人となっているので、百科事典としての記述を充実するという意味でも実名とすることで問題ない」というあなたの発言こそ意味が理解できません。「故人だから」「百科事典としての記述を充実する」という理由で実名化するというなら、犯人だけではなく被害者の8人の児童も実名化しなければなりません。「被害者は故人となっても実名化してはいけない」というなら、習志野市で起きた両親刺殺事件の犯人や杉並区で起きた海洋科学者夫妻放火殺人事件の犯人（ともに自殺したので故人）も実名化しなければまりませんね。そんなにこの事件の犯人（政治的な主張がない限り「テロリスト」とは言えないのでどんなに凶悪な殺人事件であっても一般人）の実名を出したければ芸能人の家族であろうと業績のない財閥家族であろうと故人なら全て実名化すべきですね。全ての故人（当然、この事件の8人の被害者も含む）を実名化するというのでもない限り、犯人を実名化すべきではありません。それから、風俗関係者を有名人一覧から除外するのは職業差別です。政治家や実業家、宗教家を有名人一覧から除外するのと全く同じです（性風俗産業に対する差別及びWikipedia:性風俗関係者を差別しないようにを参照）。最後にImpromptuさん、あなたにはウィキペディアに参加する資格は断じて有りません。220.96.190.226 2006年6月1日 (木) 12:32 (UTC)
恐縮ですが、論点をずらすのはやめて、私の質問に答えていただけますか？Modehaさんも下で書いているとおり、故人に関して犯罪者として実名を出すことについて法令上の問題はないと思います。また、私は「実名化しなくてはならない」とは言っていません。これだけマスコミ等で詳細に被疑者の実名を含めて報道され、いわば「周知の事実」となっている事件で、なおかつ法令的にも実名を出すことに問題ないと判断される項目において、なお実名化に強硬に反対される理由をお伺いしているのです。「被疑者の実名を出すなら被害者の実名も出さなくてはならない」という反論に対しては、被害者の実名はほとんど報道されておらず、「周知の事実」になっていないという点だけで反論として事足りるでしょうか。
また、私は風俗関係者を有名人一覧から除外するべきとも言っていません。というか、本当に有名な方であれば、ウィキペディア記事の充実という観点から積極的に入れるべきと個人的には考えます。そうではなくて、そういう議論がこの項目における犯人の実名化と何の関係があるのかをお尋ねしています。論点をずらして相手を非難し、「ウィキペディアに参加する資格はない」などと攻撃されるのは結構ですが、もうちょっときちんと議論というか、会話のキャッチボールをしていただけませんか？今の状態だとこちらとしてもどうボールを投げたらいいのかわからないし、そちらがどこをめがけてボールを投げているのかもわかりません。是非ともよろしくお願いいたします。--Impromptu 2006年6月1日 (木) 14:34 (UTC)
Impromptuさん、一度『しんぶん赤旗』を読むことをお勧めします。『赤旗』では公人や大企業の経営者等による犯罪を除いて犯罪者の実名は公開していません。この事件の犯人についても死刑執行後も実名は公開していません。芸能人による犯罪等は『赤旗』では実名は公開されていませんがウィキペディアでは公開してもいいと私でも考えますが、基本的にウィキペディアでの犯罪者の名前については『赤旗』の基準に準じるべきだと私は考えます。私は共産主義者ではありませせんし、共産党（日本共産党だけではなく世界中の共産主義政党を含む）は大嫌いですが、『赤旗』での犯罪者の名前の扱いは（芸能人の犯罪者等一部の例外を除いて）ウィキペディアにも適用すべきであると考えています。犯人の実名公開はウィキニュースに任せるべきです（ウィキニュースでは判決が確定していない容疑者・被告人や死刑以外刑が確定した受刑者の実名も出しています。例として秋田の小学生殺害事件、近所の女性を死体遺棄で逮捕も参照して下さい）。220.96.190.226 2006年6月9日 (金) 09:56 (UTC)
数ある日本の新聞の中で、従うべきものとして赤旗を選んだ理由は何でしょうか。--全中裏 2006年6月10日 (土) 15:07 (UTC)
「『赤旗』では公人や大企業の経営者等による犯罪を除いて犯罪者の実名は公開していません」というのは、ちょっとミスリードではないかと思います。彼らが共産党とイデオロギー的に敵対している、あるいは敵対している団体の支援を受けている個人（私人）に対してもその実名と犯歴を出して糾弾していることをお忘れでしょうか。典型的な例が狭山事件の「犯人」であるI氏の扱いです。この事件に関しては、本人が生存しているだけでなく、冤罪を主張して再審請求を続けていることもあり、Wikipediaでも絶対に実名を出すべきでないと私は考えます。しかし、I氏が現在共産党と対立している部落解放同盟の支援を受けていることから、赤旗は外部リンクのような形で実名を出して糾弾しています。このような、イデオロギーなどという主観的なものでねじ曲がってしまうような新聞の基準をWikipediaに持ち込むことに対しては、明確に反対させていただきたいと思います。--Impromptu 2006年6月12日 (月) 04:43 (UTC)
Impromptuさんは狭山事件の「犯人」とされた人物を「Wikipediaでも絶対に実名を出すべきでない」としていますが、彼は『AERA』の「現代の肖像」のコーナーに登場しています。ということは著名活動しているということで実名を出しても構わないということになりませんか？220.96.190.226 2007年1月8日 (月) 13:45 (UTC)
当の解放同盟自身が、自らのサイトでIさんの名前を出していますけれど。http://www.bll.gr.jp/sayama/toha.html Inti-sol 2007年5月31日 (木) 15:22 (UTC)

Impromptuさんも220.96.190.226さんも不毛な論争は止めた方がいいと思います。要するにT氏もI氏も実名公開。T氏の項目を復活（統合された池田小児童殺傷事件から削除されたので）。兵庫県出身の有名人一覧と伊丹市にも登録。これでいいですね？60.38.49.249 2006年6月12日 (月) 10:25 (UTC)

＞子供を殺害する行為＝テロリストと判断出来る
テロリズムは「政治的主張や理想を達成する目的で行われる暴力行為」ですよね。この事件では該当するのでしょうか？--経済準学士 2005年12月16日 (金) 13:18 (UTC)

彼は彼なりに「歪んだ学歴社会に対する憎悪というものがあり、その理想を達成する目的で行われた暴力行為」、つまりはテロ行為とも判断出来るような犯罪だと思えますが。211.133.94.76 2005年12月17日 (土) 05:20 (UTC)

該当ルール（ケースB-2）を提案した者ですが、この件に関しては、故人なので適用範囲外です。そもそも、日本の法体系ではプライバシー権は生存権の中に含まれるので、この件で実名を出しても誰の権利も侵害しません。ケースBはそもそも法令上の問題がある場合なので、実名表記がどのような法令違反にあたるのかを提示されるのが先だと考えます。Modeha 2006年6月1日 (木) 13:24 (UTC)

日本に限らず、プライバシー権は故人有りはしませんよ。プライバシー権を日本語に訳せば、自己情報制御権です。故人に自己情報を制御できる訳がありません。故人に発生する人権と言いますと名誉権です。それに人権を守ることで、奪われる物もあるので、安易に振り回すのは危険です。不用意に内容を隠すのは歴史に対する（この場合は犯罪史）冒涜であり、パブリックの面から見ても損失です。往々にして「公」は「私」よりも優位性があります。220.148.73.167 2006年8月7日 (月) 19:51 (UTC)
Modehaさん、220.148.73.167さんの論理に従えば、死者には人権はないということですね。そうしたら死者を誹謗中傷する記述は削除しなくてもいいということですね。あと、ウィキペディアは百科事典です。（人権のことは抜きにしても）実名表記が百科事典として意義がある行為なら記述すべきでしょうが、少なくともこの事件において意義があるとは思えません。それにこのような問題でも揉めるならケースB-2のような「悪法」は撤廃して、ウィキニュースのように被疑者・被告人・受刑者等の人名は全面公開した方がいいと思います。その方がすっきりします。220.96.190.226 2006年8月17日 (木) 13:28 (UTC)
いえ、私の論理ではなく死者には人権の一部が消滅するのは当然です。死んだら生存できません、参政もできません、情報の制御もできません。ただ、全ての権利が消滅した訳ではなく、財産贈与や、葬儀をどうするか、名誉など人格に関わることは、保障されるでしょう。不当な侵害は許されません、誹謗中傷も認められません。
それと百科事典は抜きにしても、記録と言うのは正確に記するのが大原則であり、命題です。匿名や非表示にするのこそ事由があるからなされるのであって、表記するのに理由や意義は必要ありません。むしろ表記しない理由が必要になります。
紛らわしいB-2を撤廃・改変するのには同意します。wikipediaを運営する上で不便です。220.148.77.131 2006年8月19日 (土) 02:28 (UTC)
「削除」が必要とは思いませんが、急いで本文中に名前を記載する必要も感じません。
Wikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関しての撤廃には反対。故人の場合はどう扱うか、もっと明確に補足しておいたほうが良いとは思いますが、方針改訂についてはWikipedia‐ノート:削除の方針で改めて議論すべきでしょう。--miya 2006年11月21日 (火) 23:57 (UTC)
同じく、故人の取り扱いを明確にする必要はあると思いますが、ここで議論する問題ではありません。--Monaneko 2006年12月25日 (月) 05:54 (UTC)

個人情報は消さない方がいいと思います。 犯罪を犯すような人間は、おそらく家庭的に何か問題があることが多いからです。 --Owarawa 2006年11月13日 (月) 09:14 (UTC)

Owarawaさん、個人情報を明記すべきだというなら、池田小児童殺傷事件の犯人名でアカウントを作ったユーザーの無期限投稿ブロックを解除するように申請すべきだと思います。犯罪者の名前でアカウントを作ったら無期限投稿ブロックとなりますが、あなたの論理でいけば故人の犯罪者名でアカウントを作成しても許されることになるから。勿論私はこのユーザーのブロック解除には反対ですが。220.96.190.226 2006年12月3日 (日) 13:18 (UTC)
他人に成りすますという行為は、プライバシーとは別の問題です。個人的には元死刑囚は死亡したので、実名で書いてもかまわないと思います。稀に見る大量殺人犯で、死刑執行も極めて早かったという点で取るに足らない死刑囚でもないでしょう。--Monaneko 2006年12月25日 (月) 05:54 (UTC)
故人だからという理由で実名を出すのは死者を馬鹿にしているとしか思えません。「稀に見る大量殺人犯」というのが理由なら犯人が生存していても実名表記すべきですし（悪法のケースB-2が存在する限り存命中の犯人の実名を表記するのは不可能ですが）、死んだから更生できない、参政できない、情報制御できない、との理由で処刑された死刑囚の実名を表記することに社会的利益は全くありません。犯人の実名を表記するのは死者への冒瀆です。220.96.190.226 2007年1月8日 (月) 13:45 (UTC)

私は犯人の実名が表示されるのは有益であると考えています。Wikipediaが百科事典であることを踏まえれば、犯人の実名を記すことで、読者がそこからより詳しい情報を調べる布石になることも考えられます。また前述の通り、死者に対するプライバシーの権利は認められず、法的に問題はないと考えられます。実際に、三菱銀行人質事件は約30年前の事件ですが、実名が記載されています。--ユキポン 2007年3月18日 (日) 01:44 (UTC)

人名についてのガイドラインが「悪法」かはさておき、・極めて著名な事件であること　・被疑者が積極的に自分の犯行を認めていること　・「付属池田小事件」「池田小学校事件」などで検索すれば、容易に犯人の名前にたどり着けること　などから、あえて名前を伏せることに意味はないのではないかと思います。femtowaros 2007年3月21日 (水) 19:28 (UTC)

事件において犯人の名前が重要と思います（だから報道もされる）。伏せる理由は見出せないと思います。211.2.59.156 2007年3月24日 (土) 10:02 (UTC)

犯人の実名を表示するなら、過去に削除された犯人の経歴を復活させるべきです。故に経歴を復活させました。それにしても220.96.190.226さんは犯人の実名表記に反対するために附属池田小事件の犯人名でアカウントを作ったユーザーを探し出して反対の理由にするなんて…よっぽどお暇なんですね。動く 2007年4月15日 (日) 10:00 (UTC)

この記事を今日初めて読みましたが、事件の記事というよりは加害者の記述に偏重した記事のように思えます。実際の事件の様子などを大して書かないで、加害者の身の上ばかりが記事になっている。それなら確かに個人情報がメインコンテンツで、消すなんてもってのほか、ということになってしまいますが、記事のあるべき姿として根本的に間違っているように思います。--Villeneuve1982 2007年9月29日 (土) 11:57 (UTC)

保護観察処分について

この事件の加害者が過去に保護観察処分を受けていたというような記載がありますが、これは確認された事実なのでしょうか？--以上の署名のないコメントは、222.159.147.132（会話）さんが 2005年11月22日 (火) 14:07 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。

↑へ。資料を見ましょう。211.133.94.74 2005年12月16日 (金) 13:15 (UTC)
これらの発言は当初「犯人の個人情報全面抹消に関する件」の節にありましたが、文脈の中で異質であったため、独立した節を設けて分離いたしました。--Ziman-JAPAN 2008年6月8日 (日) 23:41 (UTC)

二重リダイレクト解消について

経緯
  1. 利用者:Kazutokoが保護解除依頼を出す。
  2. 利用者:IRUMA(Shooting Star)がコメント。リダイレクトページであり、保護を解除するほどでもないので管理者伝言板で処理すればすむのではないかと言う意見。
  3. 利用者:IRUMAにより保護ページの編集依頼。
  4. 利用者:Sheepechにより犯罪加害者名の項目はリダイレクトよりも白紙保護が相当との意見。
  5. ノート:付属池田小事件により話し合い。
  6. 利用者:Kazutokoが一旦保護解除依頼取り下げ。
  7. 白紙保護には手続き上、一旦項目削除の必要があり、またリダイレクト化される前にも履歴があることから削除依頼に出して要合意形成、との利用者:Calvero（管理者権限あり）の意見。
  8. 利用者:Miyaによりリダイレクト先変更、二重リダイレクトはとりあえず解消される。

現在本項目の加害者名の項目は保護状態のまま、「池田小児童殺傷事件」経由での本項目への二重リダイレクトとなっております。そのため解消した方がいいと思われるのですが、その対策として

  1. 本項目へのリダイレクトに変更する。
  2. リダイレクト自体を残す意味なしとして、白紙保護とする。

などの案がにて出されておりますが、意見がありましたら書き込んで下さい。--Sheepech 2007年3月13日 (火) 13:33 (UTC)

ちょっと前置き。私が問題にしかったのはリンクの削除と言うか加害者の氏名部分のみを除去すればよかったのではないかと言うことです。氏名部分を除去してリンク先を残せばいいではないかな、と。どうせリンク先を確認する必要がありますし、削除対象ではないから消しても履歴をたどれるわけだし・・・。
二重リダイレクト解消についてはどちらとも言えないですね。氏名から事件について辿れるようにしたほうが便利ですが、この名前でわざわざ検索する人が多いとも思わないので白紙保護が良いかもしれないという面はあると思います。--Shooting Star☄ 2007年3月13日 (火) 16:29 (UTC)
現時点で二重リダイレクトになってるのはこの加害者氏名だけなので早めに解決したほうがいいんじゃないでしょうか。いくらこのノートの上の方で氏名掲載について議論しても、特別ページにいつまでも載っていては意味ないですし…Nanasiimu 2007年3月16日 (金) 07:56 (UTC)
じゃぁどうしましょうか・・・。加害者の名前を検索できないように念を入れてここは白紙保護と言うことにしておき、もしも掲載しても構わないという判断になればそのとき改めてリダイレクトや独立記事化などの処置をとるとか？ご意見お願いします。--Shooting Star☄ 2007年3月16日 (金) 08:38 (UTC)
そうしておいたほうがいいと思います。特別:DoubleRedirectsを見て分かるように、この件だけ残っていますし。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月16日 (金) 09:01 (UTC)
ややこしいので経緯を記述しておきました。--Shooting Star☄ 2007年3月16日 (金) 10:34 (UTC)
ありがとうございます。下線部書き加えました。--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月16日 (金) 10:45 (UTC)

（インデント戻します）Wikipedia:管理者伝言板#保護ページの編集依頼での意見により経緯を追加しました。--Sheepech 2007年3月18日 (日) 13:38 (UTC)　経緯再追加しました。--Sheepech 2007年3月23日 (金) 07:24 (UTC)

じゃぁ・・・って言うのもなんですが依頼出して改めてどうするか議論してみましょうか。--Shooting Star☄ 2007年3月21日 (水) 06:55 (UTC)

（インデント戻し）一応、Miyaさんが二重リダイレクトを解消してくださいました。これからどうします？--Kazutoko (会話｜履歴｜保管倉庫) 2007年3月23日 (金) 02:44 (UTC)

特別:Whatlinkshere/附属池田小事件で調べてみると、削除すべきともすべきでないとも言われています。議論する価値はあるんじゃないですか？（としか言いようがない…） --Shooting Star☄ 2007年3月23日 (金) 12:03 (UTC)

犯人個人の性格について

子供の頃から、異常な行動を繰り返す人間だった、という記述は、削除しました。 三輪車で車道に入ってしまい通行する車に迷惑をかけた、というのは、ミスかも知れず（ミスを一度も犯さない子供はいません）、また墜落現場を見に行った、というのは確かに品性の疑われる行動かもしれませんが、既に２０を過ぎてからのことで、この二点だけを繋いで、この人間が幼少のことから異常児であった、と断言するには無理があります。Michael tiara 2007年5月16日 (水) 15:30 (UTC)

　彼が統合失調症であったという事実がありますが・・・。--114.154.19.51 2009年1月2日 (金) 06:26 (UTC) 彼が統合失調症であった場合、死刑判決その物が間違いになってしまいますが、確実な資料はあるのでしょうか？

「在日朝鮮人」はあり得ないのでは

経歴に航空自衛隊に入隊とあります(他のソースからもこの経歴は確認できます)。自衛官の採用資格は日本国籍がなくてはなりませんから、在日朝鮮人ということはあり得ません。もちろん、論理的に言えば帰化した可能性はありますが、それは自衛隊に入るより以前でなければなりません。ということで、該当の記述は削除します。--Inti-sol 2007年5月31日 (木) 15:12 (UTC)

宇多田ヒカルシングル

確かに「ＦＩＮＡＬ　ＤＩＳＴＡＮＣＥ｣としてのリリースは急遽決まりましたが、収録曲の「Ｄｉｓｔａｎｃｅ｣は元々アルバムからシングルカットされる予定でしたし、当時の池田小の児童にこのＣＤを配ることもしています。偽善と言われればそれまでですが・・・。--以上の署名のないコメントは、219.186.12.12（会話/Whois）さんが 2007年6月16日 (土) 07:18 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。

ではなぜ、児童に配るとしながらも、なぜ全国展開リリースをしたのか。また、リリースするなら、このシングル売上金はチャリティー目的として、全額を遺族・被害者・学校関係者支援の目的で売り出す行動をしなかったのはどうして。例えそのような行動を忘れていたとしても、当時未成年の彼女でも常識・通念の範囲内で理解できるのでは。どう転んでも、彼女の行動は売名行為としてみなされるはずです。--以上の署名のないコメントは、MASAKI SHINAGAWA（会話・投稿記録）さんが 2007年8月29日 (水) 08:41 (UTC) に投稿したものです（Ziman-JAPANによる付記）。
以上二つの発言は、当初改行もなく一体化していましたが、履歴から別人の発言であることを確認し、分離いたしました。--Ziman-JAPAN 2008年6月10日 (火) 05:04 (UTC)
ではWikipedia:検証可能性に基づきそのソースをお願いします。その部分を見ましたが現状では個人的評論と言うか個人的な意見にしか見えません。--目蒲東急之介 2007年8月29日 (水) 08:48 (UTC)

実行犯（元死刑囚）の実名掲載について

上の節が長大になったので、新しく節を設けてコメントします。

上記「犯人の個人情報全面抹消に関する件」での、被疑者等の実名掲載によるこれまでの削除分や、これからは掲載しても良いかという点については、著書があるとかこの件の実行犯のように被疑者が積極的に自身を社会に広く知らしめる行動をしているとか強く望んでいる場合には著名性があると判定することができなくは無いと思いますが、このあたりについて皆さんはどのようにお考えでしょうか？お気づきの点があればお聞かせ下さい。　--メリケン・ステーツ｛（首脳でないが）会談｝(beiträge) 2008年3月12日 (水) 20:08 (UTC)

奇しくもこの事件からちょうど7年後、またしても凄惨な事件が起こってしまいました（n:東京・秋葉原で通り魔事件 7人死ぬ、犯人逮捕）。刑事裁判の鉄則として、有罪判決の確定までは無罪が推定されるので、現時点でこの事件に関する記事の作成、ましてやの被疑者の実名記載は許されないと考えます。ただ、今後有罪確定時に、池田小事件の犯人と、この事件の犯人を分ける理由はないと思います。なぜなら、2人とも事件以外に著名活動を行っていないからです。現時点では私は結論を出しかねるものの、できる限りダブルスタンダードをなくすよう配慮すべきでしょう。
ともあれ、両事件の被害者に改めてお見舞いを申し上げ、ご冥福を祈ります。--Ziman-JAPAN 2008年6月8日 (日) 23:41 (UTC)一部修正--Ziman-JAPAN 2008年6月9日 (月) 23:14 (UTC)
ノートの議論を経た上で、当該事件の項目が作成されましたこと、報告いたします。このため、関連項目に当該項目へのリンクを追加させていただきました。--七之輔/e56-129 2008年6月9日 (月) 17:02 (UTC)
記事を拝見しました。私が懸念していたのは偏った内容の記事ができることでしたので、今の状態であれば大丈夫でしょう。ですので最初の発言の一部は撤回いたします。--Ziman-JAPAN 2008年6月9日 (月) 23:14 (UTC)

実名からのリダイレクトが存在するのだからさっさと実名掲載すればいいと思う--219.122.241.57 2008年6月12日 (木) 06:13 (UTC)

この事件は女児4人を殺害した東京・埼玉連続幼女誘拐殺人事件（こちらの記事は実名で掲載されています）と同様に世間に十分知れ渡っており、犯人の名も世間に十分知れ渡っております。掲載するのは全くもって問題ないと思います。--ドーリ 2008年6月13日 (金) 11:43 (UTC)

そもそも、ノートでの議論を提起する事もなく犯人の個人情報をバッサリ削除したこと自体乱暴なやり方だと思われるのですが。以前にも書きましたが、死者に対するプライバシーの権利は認められず、法的に問題ありません。そして犯人の実名と言うのは、そこからより新しい情報を得る手がかりになるため、百科事典としても有益であると考えます。--ユキポン 2008年6月14日 (土) 07:11 (UTC)

犯人の実名掲載に付いての意見ですが、犯人が存命であるのならば犯人及び関係者の影響とプライバシーを考慮して実名掲載は控えるべきなのでしょうが、今回の場合は犯人は既に死亡（と言うより処刑）されており、又各ワイドショー等で頻繁に実名を報道されているので問題は無いのかも知れません（尤も被害者関連や遺族が犯人の実名を見て気分を害する事は考えられる）が、Wikipediaではテロリスト関連以外の犯人の実名（記事作成を含む）掲載は可能である以外は犯人の実名掲載に対する明確な方針文章が無い為、難しい所ではあります。＜犯人の実名掲載。
犯罪関連のウィキプロジェクトがあればそこで犯人（処刑済みの死刑囚を含む）の実名掲載の是非の議論が可能ですが、現状ではそのプロジェクトも無く（開設の構想はある模様）、各事件/犯罪記事で個別に議論するしかないですね。--目蒲東急之介 2008年6月14日 (土) 07:42 (UTC)

  • 一般論として、事実の公共性と目的の公益性においてのみ実名報道は名誉毀損の例外とする判例(最判昭和55・10・30))があり、たとえ事実であったとしても名誉毀損罪が成立する可能性があり(刑法230条名誉毀損)、Wikipediaに採録する場合実名と名誉に関する情報は非常に慎重に扱うべきだと考えられます。つぎに死者のプライバシーは保護されないということはありません。名誉毀損罪は「生存する人」が保護されるだけでなく、死者の名誉毀損罪が設けられ、死後についても法的保護の対象となっています。但し『毀損された名誉が死者のものである場合には、その事実が客観的に虚偽のものでなければ処罰されない（230条2項）』。よって附属池田小事件の犯人については事実が客観的に虚偽でない限り掲載可能性に議論の余地はないかと。--ネコバット 2008年6月17日 (火) 09:27 (UTC)

実名掲載の例、宮崎勤の例があります（尤もこれはテロリストで無い様な…）。--目蒲東急之介 2008年6月18日 (水) 03:38 (UTC)

＞実名掲載の例、宮崎勤の例があります。
これは「夢のなか - 連続幼女殺害事件被告の告白」など自ら名前を明らかにして本を出版していることから、削除方針の例外規定である「逮捕歴などを本人が積極的に公開し、自作中で使用している著名人の逮捕歴」に該当して実名記載可能としているのではないでしょうか？　--経済準学士 2008年6月19日 (木) 15:36 (UTC)
テロリストでなく、また積極的に氏名を公開しているわけでないが、jawpに項目がある処刑済み死刑囚といえば、大久保清がそれに当たるのではないでしょうか（微妙かもしれませんが）？--七之輔/e56-129 2008年6月20日 (金) 00:35 (UTC)
あとは永山則夫もそうでしょうか?--目蒲東急之介 2008年7月2日 (水) 23:35 (UTC)
永山則夫は小説家になっているから、著名人扱いとして人物記事として成立するのでしょう。--経済準学士 2008年7月3日 (木) 12:40 (UTC)

（インデント戻し）実行犯（元死刑囚）の実名掲載についての議論なのですが、ケースB-2やら人権やら百科事典だけに基づいて議論しているようですね。Wikipediaには「内容に関する三大方針」があるのをお忘れでしょうか？　Wikipedia:中立的な観点とWikipedia:独自研究は載せない、そしてWikipedia:検証可能性の3つです。この件に関し関係がある方針は最後に挙げた「検証可能性」です。この事件の実行犯に関してはWikipedia:信頼できる情報源に実名が掲載されていれば実名記載すべきと考えておりますが、そうでなければ実名記載すべきではないと私は考えます。とりあえず記事本文中の犯人の実名部分に要出典のテンプレを貼っておきます。--116.80.44.114 2009年2月1日 (日) 08:58 (UTC)

え～っと引用元ならすでに投稿されています（附属池田小学校の事件に関して）のでご確認ください。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 07:30 (UTC)
そのリンク先を確認しましたが、犯人の実名は記載されていません。--116.80.44.114 2009年2月2日 (月) 13:40 (UTC)
おっと、突然リンク先がなぜか変更になっているようです(´Д｀；)なんじゃこりゃ･･えっと、前掲サイトの下部リンク[1]に記載されておりますのでご確認下さい。しかしなんでさっきの今でかわってるのこれ??なんか裏があるんかしらん･･--ネコバット 2009年2月2日 (月) 15:41 (UTC)あーわかりましたわ。直接リンクさせないようになってるみたいです。サイト[2]から「御遺族と文部科学省，大阪教育大学及び附属池田小学校との合意書締結」をクリックして「合意書（PDFでもHTMLでも）」を開いた中に「大阪教育大学教育学部附属池田小学校事件の概要」があり、被告の実名が記載されています。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 15:49 (UTC)

関連項目について

日本航空123便墜落事故 - 加害者が遺族感情を無視し野次馬しに行った。とありますがどのように関連してるかわかりません。そもそもこの事故の加害者って特定できる個人でしょうか？--60.44.44.182 2008年9月23日 (火) 21:55 (UTC)

犯人の中傷を一方的に記述する意味は？

まず、ここは、犯人に関する項目ではなく、事件に関する項目です。この項目に、犯人が裁判中に述べた暴言をリストアップする必要性があるのでしょうか？もし、事件の記述をするということなら、遺族や証人の発言なども含めて全体のバランスを考えて記すめきです（繰り返しになりますが、ここは犯人の項目ではありません。池田小事件の項目です）。遺族を中傷する文言も含まれており、扱いには留意するべきです。「裁判で遺族を中傷するような発言をした」と一言書けば、事件の背景や犯人の人となりを理解するのに十分ではないのでしょうか。--217.235.28.129 2009年1月23日 (金) 18:46 (UTC)

ノートとはいえ出典が明記されていない実行犯の実名を出すのはWikipedia:検証可能性に反しますのでやめて下さい。最もこの事件の犯人を騙った荒らしアカウントが登場している現状では（勿論この荒らしユーザーは無期限ブロックされています）、ノートページ（記事ページではない）に独自研究的な文章が掲載されるのも止むを得ないと私個人としては思いますが…。--116.80.44.114 2009年2月1日 (日) 08:58 (UTC)
実名表記が駄目だからといって、実名部分全部に要出典を貼り付ける行為は少々やりすぎだと思います。そもそも実名表記の是非を議論すべきではないのではないのでしょうか？かえって記事で実名が浮き出てしまい強調しようとしているようにしか思えませんが。--Carpkazu 2009年2月1日 (日) 14:37 (UTC)
実名を書いた者です。まずガイドラインに反して実名を書いたことをお詫びします。犯人名を削除しました。ただ、実名を書いてはいけないというのは出典が問題なのでしょうか？出典ということなら、英語版には犯人どころか被害者全員の実名が記載されています。これは本事件だけではなく、国内のすべての事件について共通して言えると思います。また出典が問題ということなら、事件翌日の全国紙を出典として挙げればそれでよしなのでしょうか？犯人の実名を書いてはいけない理由を、出典に求めるのはおかしいように思います。どなたかも書かれた日本国内の法的な問題でしょう（それゆえ外国語版には及ばない）。また、本題の、犯人の暴言・中傷を事細かにここに記すべきかどうかについてもご議論ください。犯人が裁判で主張したという「事実」を元に中傷を転載するのは、犯人の名前の記載以上に、法的な危うさをはらんでいると思います。--217.235.29.35 2009年2月1日 (日) 21:07 (UTC)
引用元ならすでに投稿されています（附属池田小学校の事件に関して）のでご確認ください。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 07:34 (UTC)
そのリンク先を確認しましたが、犯人の実名は記載されていません。--116.80.44.114 2009年2月2日 (月) 13:40 (UTC)
おっと、突然リンク先がなぜか変更になっているようです(´Д｀；)なんじゃこりゃ･･えっと、前掲サイトの下部リンク[3]に記載されておりますのでご確認下さい。しかしなんでさっきの今でかわってるのこれ??なんか裏があるんかしらん･･--ネコバット 2009年2月2日 (月) 15:41 (UTC)あーわかりましたわ。直接リンクさせないようになってるみたいです。サイト[4]から「御遺族と文部科学省，大阪教育大学及び附属池田小学校との合意書締結」をクリックして「合意書（PDFでもHTMLでも）」を開いた中に「大阪教育大学教育学部附属池田小学校事件の概要」があり、被告の実名が記載されています。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 15:50 (UTC)

刑を受けたとき犯人は罪を贖ったとする解釈も出来ます。反証可能性の担保できない状態で一方的な叩きは慎むべきでしょう。--人権 2010年7月28日 (水) 08:41 (UTC)

この項目において元死刑囚の実名表記が許される理由とは

日本語ウィキペディアの刑事事件に関する項目で、実名表記が許される条件として、海外の事件のことや、50年前後前の歴史的事件、犯人が実名で論文などを投稿している、著名人による事件で本人が公言している。またはテロリズムの実行者などありますが、そもそも、この項目で実名表記が許されている理由を定義する必要があるように感じます。これは、当該項目で実名表記の是非について長年に渡り議論が続いている為です。そのため、下記について皆様の議論をおねがいします。

  1. 当該事件項目に犯行実行者の元死刑囚の実名は必要であるか？
  2. 仮に実名を表記するとして、何故必要であるべきか？
  3. 結果的に当該項目をどのように編集すれば中立性が担保されるか？

個人的には、通常の事件では実名は他者からみれば個人識別の記号にすぎず表記等は必要ないといえますが、当該事件はテロであり広く世間に広まっている上に多くの著作物で言及されているうえに、当事者は既に5年前に死去しているうえ、処刑前に別の性に改名しているなどの条件から、実名表記に問題がないと考えていますが、いかがでしょうか？--Carpkazu 2009年2月1日 (日) 14:37 (UTC)

あれれ？また振り出しですか？上のほうで以前にも投稿したのですが【一般論として、事実の公共性と目的の公益性においてのみ実名報道は名誉毀損の例外とする判例(最判昭和55・10・30))があり、たとえ事実であったとしても名誉毀損罪が成立する可能性があり(刑法230条名誉毀損)、Wikipediaに採録する場合実名と名誉に関する情報は非常に慎重に扱うべきだと考えられます。つぎに死者のプライバシーは保護されないということはありません。名誉毀損罪は「生存する人」が保護されるだけでなく、死者の名誉毀損罪が設けられ、死後についても法的保護の対象となっています。但し『毀損された名誉が死者のものである場合には、その事実が客観的に虚偽のものでなければ処罰されない（230条2項）』。よって附属池田小事件の犯人については事実が客観的に虚偽でない限り掲載可能性に議論の余地はないかと】考えます。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 06:56 (UTC)Carpkazuさんの提示されている３つの観点について、①について、実名が必要かどうかをこの記事（ノート）で議論する必要はありません。「Wikipediaに掲載が可能かどうか」だけが重要です（法的問題＆Wikipedia掲載ルール）。②についても考慮する必要はありません。法的に問題がなく、Wikipediaの編集ルールに則って出典を明示すれば、誰でも記事に出来るからです。③故人の本名が明らかである場合、それを記述することに中立性の問題が発生するとは、この場合おもわれません。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 06:50 (UTC)民事については東京高判昭和54年3月14日[5]があります（参照:名誉毀損）。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 08:04 (UTC)
法的問題はともかく、信頼できる情報源に実名が記載されていない限り犯人の実名を記載すべきではありません。実名を記載されている信頼できる情報源があれば、その時は出典を明記した上で犯人の実名を記載しても良いと考えます。いくら死者（この場合は附属池田小事件の犯人）を対象にした記事でもWikipedia:検証可能性を無視した編集を行うことは許されません。--116.80.44.114 2009年2月2日 (月) 13:40 (UTC)
おっと、突然リンク先がなぜか変更になっているようです(´Д｀；)なんじゃこりゃ･･えっと、前掲サイトの下部リンク[6]に記載されておりますのでご確認下さい。しかしなんでさっきの今でかわってるのこれ??なんか裏があるんかしらん･･--ネコバット 2009年2月2日 (月) 15:42 (UTC)あーわかりましたわ。直接リンクさせないようになってるみたいです。サイト[7]から「御遺族と文部科学省，大阪教育大学及び附属池田小学校との合意書締結」をクリックして「合意書（PDFでもHTMLでも）」を開いた中に「大阪教育大学教育学部附属池田小学校事件の概要」があり、被告の実名が記載されています。--ネコバット 2009年2月2日 (月) 15:52 (UTC)
応急措置として、実名は初出の一箇所のみとし、とりあえずテロリストかつ故人というように規定して記述しました。もし、元死刑囚と同姓同名の方からすれば嫌なことかもしれませんが（余談ですが知人の父が某事件の死刑囚と同姓同名の方がおられました）。それにしても検証可能性があったとしても116.80.44.114さんは実名表記はいかなる場合であっても許さないというのでしょうか？もっとも故人に対する罵詈雑言のような内容については改善する必要性があるといえますので、多少手を加えました。もっとも、個人的にはたとえ死刑になったとしても罪が償われたことにはならないと考えますので、故人となった今も罪は許されていないといえます。しかし、この当該記事で奇異な行動をとっていたなどと実行犯個人の問題にするのではなく、どのように作用して事件が発生したかについて論述しなければいけないですね。もっとも難しいことでありますが。--Carpkazu 2009年2月2日 (月) 16:33 (UTC)
「テロリスト」とありますが、犯行には特定の政治的目的があったのでしょうか。220.157.218.220 2009年2月5日 (木) 14:38 (UTC)
特定の政治的目的はなかったはずですが、元厚生事務次官宅連続襲撃事件のように厭世観から来た破滅願望を叶えるため、また自己の存在を強く主張する目的の為に、悪い意味で注目を集める為に行った行為であり、一種の自己主張のための行為であるため、テロであったと考えます。ただ大量殺人を意図すれば通り魔という手段もあったにもかかわらず、あえて公的な教育機関を標的にしているため、テロリストといえます。--Carpkazu 2009年2月5日 (木) 15:29 (UTC)
違った視点から書かせていただきます。出所明示と実名表記の問題をめぐって以前触れたことがあり、そして以下の問題点に気がついたのは私以外にあまり多くないようです。この事件では多くの識者・関係者が文章や論文をつづっていますが、それらの文献の中には犯人の名前がタイトルに含まれているものがあります。また、著者の名義として犯人の名前を含めていた方もいます。
もし、いかなる実名表記にも反対される方がいらっしゃれば、これらの文献に対し、以下のどれかの態度をとるはずです。「引用はおろか、参考にすることさえも禁じる」「これらの文献を引用したり参考にしても出所を書かないようにする」「名前の部分を伏せ字にする」「識者の名前、雑誌の号やページ数などを書いて、タイトルだけ全部隠す」　これらの態度のいくつかはWikipedia:検証可能性の点からも問題がありますが、特に引用の場合著作権の関係からより問題が大きくなります。一番最初の策が法的にも、Wikipediaの原則面からも一番問題がなさそうですが、現状のWikipediaにそのようなルールはありません。もしあれば、私が以前調べていたいじめ自殺事件のように、基本文献さえも使えなくなるという事態が起きます。なお、私の調査する限り、プライバシーと文献明示をめぐるこのような争いは、学会においては耳にしたことがありません。--Sasuore 2009年2月6日 (金) 01:35 (UTC)
文献名に実名が登場する例は想定外ですね。ここはやはり実質的に判定する必要があるのだと考えます。引用元の文献が初手からイカガワシイものであるなら採用しないで良いでしょうが、文献として重要な場合はその書籍を紹介しないというのは本末転倒でしょう。そもそも書籍の版元や著者が民事提訴される可能性があったとしても、書籍名を引用するという事実行為そのものが名誉を毀損する行為だとは常識的に考えられません（おそらく判例もないんじゃないでしょうか）。また最前にも投稿しましたが、すでに死亡している人物の名誉については、客観的に虚偽でないかぎり刑事罰の対象にはなりませんので、Wikipediaにとって問題となるのは遺族らによる民事損害賠償請求です。判例では、対象とされた人物が死亡して相当の期間が経ち「歴史上の出来事」と考えられる場合は遺族感情を害したとまでは言えない、との趣旨ですので、死亡したばかりや、執行されたばかりの死刑囚の場合民事上の損害賠償請求の対象になる「可能性」があります。この点を慎重に自粛するなら、判例から少なくとも４４年以上経過していない確定死刑囚の実名は記載しないほうが無難、と言えるかもしれません。--ネコバット 2009年2月6日 (金) 03:46 (UTC)
この事件に限ったことではありませんが、何かについて調べて書こうとすれば、まず文献調査から入ります。大学生でもすることです。この事件の場合、調査をやれば実名の入っているものを見落とすはずがないのです。ですので「想定外」と書くのが私にはわかりません。これはネコバットさんを責めようというのではありません。私が以前提起した時も、誰もこの問題に気がついていなかったようでした。ところでネコバットさんは、接続詞「また」の前後で違った結論を出しているようですが、「実名は記載しないほうが無難」という文章と、「書籍を紹介しないというのは本末転倒でしょう」という文章をどのようにして両立させているのか私には見えてきません。--Sasuore 2009年2月9日 (月) 03:21 (UTC)

文献のタイトルに実名が標記されているケースのことですよ。タイトルに実名があればその文献そのものがWikipediaで紹介できないのであれば、それは「想定外」ですね、ということです。--ネコバット 2009年2月13日 (金) 04:23 (UTC)

事件後の反響の引用

「学校側の対応不足」という項目についてが、以下のサイトからの引用となっています。 http://www.bur.osaka-kyoiku.ac.jp/fuzoku/goui/agreement20030608.html http://www.bur.osaka-kyoiku.ac.jp/fuzoku/goui/jikengaiyo.html 脚注にはあるものの、表現の一致が数多くみられることから、引用かと思います。申し訳ありません、適切な指摘方法を存じ上げませんので、ノートに記載しておきます。大濱崎 2009年6月2日 (火) 08:09 (UTC)

「引用元」としての出典は記載されているようですが、そもそもWikipedia:引用のガイドライン#執筆は自分の言葉でにそぐわないのではないかと思います。初版はこれでしょうか。現在の版においても外部サイトの記事とほぼ一致する内容が記載されたままとなっています。--125.193.50.34 2010年8月19日 (木) 19:41 (UTC)

著作権問題調査依頼

依頼提出後30日経過としてクローズしました。著作権侵害の虞が濃厚であれば削除依頼を提出してください。--赤の旋律(会話、履歴) 2010年11月25日 (木) 01:06 (UTC)

宅間守　精神鑑定書　について

岡江晃氏の　「宅間守、精神鑑定書　精神医療と刑事司法のはざまで」が出版されました。Wikipediaにどのように書けばいいのか、よくわかりませんので、一応参考書として挙げておきました。--Ichiro Kikuchi（会話） 2013年9月18日 (水) 07:44 (UTC)

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