ノート:阪急2300系電車 (2代)

記事作成の是非について

Mitsuki-2368さんは2024年4月4日 (木) 06:11, 2024年4月7日 (日) 06:35‎, 2024年4月7日 (日) 13:55‎ の3度にわたりご自身の「思い」を根拠にこの記事のリダイレクト化を繰り返しておられます。（編集要約欄に「鉄道ファンなど書籍にて情報が公開されるまでは立項は不可能だと思われる。」、「再立項は現時点では不可能だと思われる。」とお書きです。）下に引用したのはご自身のお考えをまとめる形で、利用者‐会話:マイヤー式機関車#阪急2300系電車_(2代)の件に書かれた文章です。

表題の件ですが、差分/99929981の版の要約欄にてお伝えしておりますが、それにプラスアルファーで補足させていただきます。

まず、プロジェクト:鉄道#新形式車両項目の作成時期についてより「原則的に実車が落成した後とする。」に該当するとのことですが、2023年12月に第1編成が正雀工場に搬入されたとのことですが、それを証明するWikipedia:検証可能性を満たした参考文献を基にした出典提示が一切ありません。また、2300系"”正雀”で検索をかけたところ個人のウェブサイトやブログしか情報がなく、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用に該当してしまうため、実車が落成したという証明ができていません。

次に、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用より『業界誌または趣味誌に掲載される車両紹介記事（例：鉄道ファン誌における「新車ガイド」等）によって、詳細な情報が公表された後とすることがより望ましい』とあり、1の『鉄道事業者自身による、新形式車両に関する構造や外観、使用目的など具体的な内容を伴った公式リリースが、検証可能性を充足する情報媒体（業界紙・趣味誌等）、すなわち二次資料において記事化され掲載されていること。』と記載があるが、当該記事はそもそもまだ鉄道ファンなど趣味誌にて一切まだ取り上げられておらず、二次資料が全くない状態なので、阪急電鉄の公式サイトのみでは不十分です。

そもそも現状当該記事のバイト数は3204とかなり少なく、正直インターネット上のみの情報だけでは単独記事として成立するだけの分量の確保はできてません。何度もお伝えしますが、鉄道ファンなど書籍にて特集が組まれない限り、再立項は現状不可能だと思われます。--Mitsuki-2368（会話） 2024年4月7日 (日) 13:55 (UTC)

しかしながら、このご意見では私が2024年4月7日 (日) 12:10の編集要約で示した、「2300系が正雀工場に搬入済みであるということは記事に記載している情報ではないのでWikipedia:出典を明記するの対象ではありません。」という指摘を無視しておられます。また、「鉄道ファンなど趣味誌にて一切まだ取り上げられておらず」「現状当該記事のバイト数は3204とかなり少なく」などの理由はあくまでご自身の「思い」を書いておられるだけで、リダイレクト化をしなければいけない理由にはなりません。

今まで複数回Mitsuki-2368さんのリダイレクト化を取り消してきましたが、このままでは編集合戦に陥ってしまうので第三者の意見を求めます。--マイヤー式機関車（会話） 2024年4月7日 (日) 16:42 (UTC)

コメント 当該記事を再リダイレクト化した者です。2023年12月に第1編成が正雀工場に搬入されたことに関しては確かに記事中には記載はされていなかったのは事実です。また、当該車両は2024年3月から試運転も行っているようですし、情報元はWikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用にある個人サイトばかりではありますが、在籍しているのは事実なのでしょう…。

次に、二次資料が全くないことに関してですが、提案者の会話ページでもお伝えした中で、『 プロジェクト:鉄道#新形式車両項目の作成時期について』からの引用をお伝えしたつもりが、誤って 『Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用』からの引用とお伝えしてしまってたようです。『プロジェクト:鉄道#新形式車両項目の作成時期について』からの引用が正しいものになります。会話ページ含め訂正いたします。さて、上記プロジェクトの新形式車両項目の作成時期についての節にある、日本の鉄道事業者が新規に導入する車両（以下「新形式車両」、譲渡車両も含む）に関する項目の作成基準ですが、

『以下の第1項および第2項、または第1項および第3項を満たした場合は項目を作成できる。

1.鉄道事業者自身による、新形式車両に関する構造や外観、使用目的など具体的な内容を伴った公式リリースが、検証可能性を充足する情報媒体（業界紙・趣味誌等）、すなわち二次資料において記事化され掲載されていること。

2.検証可能性を充足する情報媒体において、新形式車両に関する公式リリースに掲載された以外の内容を備える確定的な情報が公表されていること。

3. 当該新形式車両が、技術発達史的観点、社会的観点などにおいて特段の事情・意義を有し、実車の落成・導入以前の段階において開発過程での報告・取材記事が公表されるなど、単独項目としての作成が望ましいと認められること（例：超電導リニア方式を採用する中央新幹線の初代旅客用車両として計画されているJR東海L0系。「○○線における××年ぶりの新車」や「△△鉄道における初のインバータ制御車」といった、趣味的観点のみに基づくものは本条件の適用対象外とする）。

とあり、私の方で再度調べてみましたが、上記1.の項目は、鉄道ホビダスや朝日新聞などで掲載されており、二次資料として使用は可能の状態でした。但し、いずれも阪急電鉄の公式リリースからの引用であり、2の項目にある『新形式車両に関する公式リリースに掲載された以外の内容を備える確定的な情報が公表されていること』を満たした記事は見当たりませんでした。また、3の項目にある『当該新形式車両が、技術発達史的観点、社会的観点などにおいて特段の事情・意義を有し、実車の落成・導入以前の段階において開発過程での報告・取材記事が公表されるなど、単独項目としての作成が望ましいと認められること（例：超電導リニア方式を採用する中央新幹線の初代旅客用車両として計画されているJR東海L0系。「○○線における××年ぶりの新車」や「△△鉄道における初のインバータ制御車」といった、趣味的観点のみに基づくものは本条件の適用対象外とする）』に該当する記事も一切見当たりませんでした。

現状は、上記1の項目のみ作成基準に達しているだけであり、2若しくは3の項目は作成基準に達していないという状況です。業界誌または趣味誌に掲載される車両紹介記事（例：鉄道ファン誌における「新車ガイド」等）にて当該車両の特集記事が発表されるまではリダイレクト化のままで良いでしょう。

もし、当該記事の再立項を望まれるのでしたら、提案者のマイヤー式機関車さんがWikipedia:説明責任の『利用者は自身の編集について他の利用者に対し、説明責任を果たすことが望まれています。』とある通り、『プロジェクト:鉄道#新形式車両項目の作成時期について』の第2項または第3項に該当している検証可能性を充足する情報媒体（業界紙・趣味誌等）を用意し、その情報媒体を用いて、加筆をした上で各文章に出典提示ができるということを証明する必要があります。重ね重ねお伝えしますが、今は上記情報媒体を用意するのは不可能に近いでしょうし、今はまだ再立項をするタイミングではないと思います。--Mitsuki-2368（会話） 2024年4月7日 (日) 22:41 (UTC)追記--Mitsuki-2368（会話） 2024年4月8日 (月) 09:45 (UTC)

コメント コメント依頼よりまいりました。本件は同様に立項とリダイレクト化が繰り返されたJR西日本273系電車の件と非常に酷似しています。273系のときもそうですが、ここ最近は公式のプレスリリースのみや、あるいは「2nd-train」や「4号車の5号車寄り」などといった個人のファンサイトを根拠とした新形式車両記事の立項が目立つように思います。実車が落成済みか否かという違いこそあれど、特別:差分/93529319とほぼ同様の案件といっても過言ではないでしょう。今回、マイヤー式機関車さんはリダイレクトの差し戻しを複数回なされています。しかし、これはすでに上記でも引用に挙げられていますが、プロジェクト:鉄道#新形式車両項目の作成時期についてにおいて、現状は「1.」のみしか満たしていない状況といえます。ところで、マイヤー式機関車さんが申している「2300系が正雀工場に搬入済みであるということは記事に記載している情報ではない」、というのは2nd-trainのこちらの投稿を根拠とされたものでしょうか? 仮にこれを根拠としているのであれば、Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源：二次資料としての使用に抵触しますので出典とはなりません。これ以外も私の方で検索をかけてみましたが、2300系の実車に関する投稿は現状個人サイトのみでしか取り上げられていないといっても過言ではなく、「2.」を満たし、車両記事として成立させるには、今後鉄道ファン (雑誌)や鉄道ジャーナルなどといった趣味誌等で詳細に取り上げられるのを待つほかないものと考慮します。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年4月8日 (月) 09:48 (UTC)

信頼可能な出典ですが現時点では唯一「とれいん」2024年4月号のいちぶんのいち情報室にわずかに記載がある程度です。今月か来月の雑誌で新車の詳細な概要が出るとは思いますが、この程度の記載であれば記事化は難しいと思いますね。--じっぷん（会話） 2024年4月10日 (水) 19:20 (UTC)

コメント 私が、2024年3月9日 (土) 17:23 にこの記事のリダイレクトを解除する編集をしたきっかけは、3月8日にNHKで放送された「鉄オタ選手権 阪急電鉄の陣第二戦」です。こちらで予告動画が紹介されています。NHKプラスの見逃し配信でも見ることができるようです。内容で記憶に残っているのは笠戸事業所から堺まで航送された後、正雀工場まで陸送されるシーンなどです。ご参考まで。--マイヤー式機関車（会話） 2024年4月14日 (日) 15:08 (UTC)

返信 (利用者:マイヤー式機関車さん宛) 返信ありがとうございます。「鉄オタ選手権」を根拠とされたとのことですが、動画を出典とする是非に関しては類似した議論が過去にWikipedia:井戸端/subj/YouTubeなどの動画を出典とするかにて行われていますので、こちらを参照いただければと思います。動画そのものを根拠とした加筆は、出典明記用にTemplate:Cite videoも用意されていますし、適切なものであれば問題はないものと考えます。しかし、実際に別の鉄道車両記事を見ていますと、そのほぼ全てが動画でなく、鉄道ファンなどの趣味誌を出典として加筆している例が目立ちます。これは1つの動画のみでは2300系の記事を単独記事とするのは情報源が貧弱かと思いますし、やはり上記でも指摘させていただきましたが、リダイレクト解除はもう少し待って各種資料が充実してから行うべきでしょう。少なくとも確実に1つ言えることとしては、資料が不足している状態で早急に立項しても、Wikipedia:検証可能性を重視するウィキペディアにおいてはメリットが皆無に等しいかと思います。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年4月15日 (月) 11:52 (UTC)私の署名が変な位置にあったので削除しました。すいません。--Mitsuki-2368（会話） 2024年4月19日 (金) 13:03 (UTC)

コメント NHKの鉄ヲタ選手権の過去のエピソード・2024年3月22日放送分にて確かに新2300系の輸送に関しての記述は見受けられますが、Mt.Asahidakeさん指摘のとおり、この出典1つではやはり単独記事としての再立項は現段階では不可能のままです。遅くとも今年度中には鉄道ファンなど雑誌にて特集記事を組まれる可能性があると思いますので、今はまだ待つしかないでしょう。--Mitsuki-2368（会話） 2024年4月15日 (月) 12:45 (UTC)

コメント この記事に関してはこのセクションの冒頭にも書いた通り編集合戦を回避するため私の方でリダイレクトを解消するつもりはありません。しかし、私は、プロジェクト:鉄道#新形式車両項目の作成時期については実車に製造されない可能性がある時点での立項を避けることが目的であり、現時点で2300系はすでに実車が製造されているので記事を作成してもこのルールの目的は達成されていると考えています。したがって、Mitsuki-2368さんの解釈は不適切であり、今後、このセクションでの議論をプロジェクト:鉄道#新形式車両項目の作成時期について解釈の前例とすることはお避けいただくようお願いします。--マイヤー式機関車（会話） 2024年4月19日 (金) 11:27 (UTC)

返信 (Mitsuki-2368さん宛) 2024年4月15日 (月) 12:45 (UTC)に「返信」とお書きですが、2024年4月14日 (日) 15:08 (UTC)のコメントはあなたに向けて書いたものではなく、主に議論に参加しておられる「第三者」の方に向けて書いたものです。どこにもあなたに向けて書いたとは書いていないと思うのでご確認ください。（なお、この「返信」はあなたに向けて書いたものです。）--マイヤー式機関車（会話） 2024年4月19日 (金) 11:34 (UTC)

返信 (マイヤー式機関車さん宛) もう一度日本の鉄道事業者が新規に導入する車両（以下「新形式車両」、譲渡車両も含む）に関する項目の作成基準をお伝えしますが、

『以下の第1項および第2項、または第1項および第3項を満たした場合は項目を作成できる。

1.鉄道事業者自身による、新形式車両に関する構造や外観、使用目的など具体的な内容を伴った公式リリースが、検証可能性を充足する情報媒体（業界紙・趣味誌等）、すなわち二次資料において記事化され掲載されていること。

2.検証可能性を充足する情報媒体において、新形式車両に関する公式リリースに掲載された以外の内容を備える確定的な情報が公表されていること。

3. 当該新形式車両が、技術発達史的観点、社会的観点などにおいて特段の事情・意義を有し、実車の落成・導入以前の段階において開発過程での報告・取材記事が公表されるなど、単独項目としての作成が望ましいと認められること（例：超電導リニア方式を採用する中央新幹線の初代旅客用車両として計画されているJR東海L0系。「○○線における××年ぶりの新車」や「△△鉄道における初のインバータ制御車」といった、趣味的観点のみに基づくものは本条件の適用対象外とする）。

とあり、差分/99943601の版でもお伝えしたとおり、第1項は該当していても、第2項または第3項に当てはまる検証可能性を満たした情報媒体（業界紙・趣味誌等）を提案者の マイヤー式機関車さんが提示をすれば終わる話だと思うのですが、現段階では提示不可能ということでよろしいのでしょうか？元々当該記事を立項されたのはマイヤー式機関車さんですので説明責任を果たすべきですし、Mt.Asahidakeさんやじっぷんさんも私と同じ認識で現段階では当該記事は再立項は不可能という認識で一致しておりますので、マイヤー式機関車さんが主張している内容は全くの筋違いであると断言できます。

また、2024年4月15日 (月) 12:45 (UTC)の版にてお伝えした新2300系の輸送に関しての記述に関しては、私の方でも調べた結果をお伝えしたまでです。--Mitsuki-2368（会話） 2024年4月19日 (金) 13:03 (UTC)

その後信頼できる出典が一部ですが入りました。どれもネットニュースですが、阪急電鉄、１１年ぶり新型車両「２３００系」公開…「マルーン色」を踏襲（読売新聞）・阪急有料シート「プライベース」初公開　京都線の特急に７月から投入（産経新聞）・阪急電鉄「PRiVACE」9300系に組み込む車両も2300系、今後の計画は（マイナビニュース）・阪急「11年ぶりの新型車両」披露！ 有料サービス組み込みの最新「2300系」 一般車両も進化してる！（乗りものニュース）の計4点がありました。16日に報道公開されたことでこのような出典が出たかと思いますが、まだ鉄道雑誌の最新号には新車の詳細な記述がないみたいですね。早くて来月号になるかと思います。なお信頼できる出典が出たので、これらのネットニュースを（写真を含めて）駆使すれば記事を書ける可能性はありますが、記事を作るかどうかは他の人に任せます。--じっぷん（会話） 2024年4月24日 (水) 21:49 (UTC)

コメント 再三申し上げている通り、ご提示いただいたネットニュースのみでは依然として資料が不足しています。じっぷんさんも自ら仰っていますが、鉄道雑誌等で詳細に取り上げられない限りは「記事を作るかどうかは他の人に任せる」以前の問題でしょう。2300系がいつ詳細に取り上げられ、かつ、ウィキペディアにて単独記事として成立させるだけの資料が揃うかは現時点では未知数です。「速報サイト」ではないわけですし、今できることは何かしらの雑誌などで取り上げられたうえで記事を成立させるだけのものが揃うのを待つのみではないでしょうか。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年4月26日 (金) 10:35 (UTC)

上記の「2.検証可能性を充足する情報媒体において、新形式車両に関する公式リリースに掲載された以外の内容を備える確定的な情報が公表されていること」を満たした可能性があったと思い掲示したのですが、確かにまだ不足してましたね…。一番いいのは雑誌やネットで車両の主要的な概要（一部鉄道事業者で言う「主要諸元」）が発表されることですね。それがあれば（しかし可能であれば営業運転開始日以降に）記事化することはできそうです。--じっぷん（会話） 2024年4月28日 (日) 15:45 (UTC)

@マイヤー式機関車さん 利用者‐会話:Mitsuki-2368#ルールの読み方についても拝見させていただきましたが、私からしますとこれだけの複数利用者からのご指摘にも関わらず、ウィキペディアにおける各種方針等を曲解しているようにお見受けできます。このままですと議論の収束も見えませんし、WP:POINTなどに抵触したものとして、マイヤー式機関車さんご自身に対するコメント依頼の提出も検討中であることを、この場にてお伝えしておきます。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年4月26日 (金) 14:29 (UTC)

終了 議論提起者がLTA:SUZUとして無期限ブロック。よって即時終了とします。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年4月26日 (金) 15:20 (UTC)