ノート:開成中学校・高等学校/過去ログ1
igned|Arpeggio|2004年10月27日 (水) 18:34 (UTC)}}
中立性
[編集]編集されている内容を読みました。「開成中学校・高等学校」の紹介文の冒頭において「過去の入学試験事情」や「過去の校風に関する意見」を掲載するという点ですが、これはかなり恣意的だと感じられる方も多いのではないかと思います。あくまで「開成中学校・高等学校」の学校紹介記事であるわけですから、まず主要な説明文を掲載した上で、副次的に「そういう側面もある」といったような書き方をされた方が、記事の中立性の観点からみて望ましいのではないでしょうか。
218.41.96.143 2005年7月9日 (土) 05:06 (UTC)
あくまでも受験指導の大衆化・ビジネス化とは一線を画し、伝統ある質実剛健の校風のもと新時代を切り開く気骨ある人材の育成が行われている。
- これは校長の対保護者挨拶か何かで出てきそうな表現（だったら著作権チェックでひっかかる？）ですけど、主観的すぎかつ検証不可能な記述ではないでしょうか。教育理念、みたいなところに載せるならまだしも。
伝統ある運動会・水泳学校・ボートレース・マラソンなどは開成のもう１つの顔として知られている。特に運動会は現役生徒が心血を注ぐ一大イベントで、卒業生や父兄間では「開成といえば運動会」との声は根強い。
- これにしても、男子校の受験校の多くは「軟弱だ」とみられることを極度に嫌うためか、自分のところの体育祭を特に素晴らしいイベントだと主張する傾向はどこでも強いようですが、百科事典に載せるほどのものでしょうか。確かに「運動会といえば開成」ではないのでお国自慢にはなっていませんけど、下にある「運動会」の種目を見る限りごくごく普通の内容ですよね。5月にやるのは明らかに受験に響かない配慮しているわけだし。--210.149.213.148 2005年7月21日 (木) 21:53 (UTC)
- 追記上記私のコメントは2005年7月21日 (木) 21:20 209.137.140.2さん編集の版に対するコメントでした。リバート合戦になっていて、プロパガンダとネガティブ面強調記事の往復をしているとは気がつきませんでした。どちらも中立的からはほど遠い記事で、門外漢からみると奇妙な状況です。--210.149.213.148 2005年7月21日 (木) 22:57 (UTC)
同じく御三家と言われる麻布や武蔵へのリンクを見てみました。それらと比べて、｢気骨ある人材｣氏の記述はプロパガンダが過ぎるとは思えませんが・・・。開成の運動会はテレビの取材が何回も来るという話を聞いたことがあります。他方、｢受験少年院｣氏の記述は恣意的（というか悪意的）であるとする上記218.41.96.143氏のコメントに賛成します。
上の方もかかれていましたが、開成の運動会は有名です。種目は一般的かもしれませんが、運動会に至るまでの経緯を知ると、「開成といえば運動会」という表現は誇張でもなんでもなく、真実だと思います。確か開成の運動会は、ある漫画のモデルにもなりましたよね。
わたしもこの編集合戦を傍観していたのですが、両者の文章ともウィキに掲載するにしては取るに足らなく、主観的であるように感じていました。たしかに運動会は有名かもしれませんが、この記述は少なからず誇張されているように感じます。運動会で有名。程度の記述で十分とわたしは考えます。 できればこの編集合戦に直接関与した、上の言葉を借りれば｢気骨ある人材｣氏と｢受験少年院｣氏の、この議論への参加をお願いしたいのですが……。219.161.159.157 2005年7月31日 (日) 03:05 (UTC)
運動会に関する記述は、開成のもう１つの顔の行事を代表する形で運動会を紹介する程度でもよいと思いますが、現役生徒が心血を注ぐ一大イベントで、卒業生や父兄間では「開成といえば運動会」との声は根強い。ということが事実で、かつ、他校にはみられない特徴的・特異的なことならば、この記述は残しておいたほうが良いと思います。一方～の育成が行われている。という記述は、～の育成を目指している。としたほうが客観性が増すと思います。
現役開成中学校生から言わせてもらいます。開成の運動会に似たものは絶対他校には見られません。毎年高三が下級生へ伝統的な厳しい指導（特に中一）が行われます。それによって、下級生は成長していきますし、また伝統も受け継がれるわけです。あまり長くは書きませんが、この編集合戦に本当の開成大運動会を知っている人が関わっていなさそうなので、書くことにしました。現役生が書くという事で、自己中心的と言われるかもしれませんが、見た事のある人は必ずそう言うはずです。だからといって、特別たくさん運動会についての記述は必要ではないですが、やはり、伝統のある激しい運動会があると言う記述は、必要だと思います。
私も関係者なのですが、運動会に関しての本記事の表現については誇張だとは思いません。結構知られていることですが、運動会のほぼ全てを生徒が企画・運営しているのです。開成生（特に高2・高3）は前年の運動会が終わるとすぐに次期運動会に向けて委員会を開き、様々な検討を始めます。そこで長い議論を経て、安全で円滑な運営を実現するために競技のルールを改定したり、運営手段の改善を試みており、いまだかつて同じルールで開催された運動会は無いと言われるほどです。そのため、以前に比べると安全面を重視する傾向から、騎馬戦や棒倒しなどの激しさを失っているようですが、それでも毎年大ケガをする生徒はいるようです。
運営だけではなく、競技に関しても、運動会が見えてくると特に高3の生徒は低学年の指導・自分達の競技（棒倒し）の練習に学校生活の多くを割きます。その熱意を表現する例の一つとして、人数が少ないと棒倒しに不利となるため、高2→高3にかけてクラスの変更が無いので、高2のある生徒が留年の可能性があるとなれば、そのクラスが一丸となりその留年を阻止するためにあらゆる手段を講じるという話もあります。
高3の低学年の指導については、特に中1生にとっては最初は厳しいもののようですが、最終的にはほぼ全ての生徒が運動会に向けて決意を共にし、優勝に向けて多くの汗を流しています。他学年も同様です。新入生にとっての初めての運動会は、「開成人」と呼ばれるための「通過儀礼」とする向きもあるほどです。
多少長くなりましたが、以上のことから分かるように、開成の運動会は他校と比べても明らかな特異性が認められると思います。ですので、最初にも言ったとおり記事の表現は誇張ではないと考えます。むしろ「運営も生徒が行い・・・」というようなくだりを追加してもいいほどではないでしょうか。 219.34.102.6 2005年10月13日 (木) 09:23 (UTC)
↑について、(最終的にはほぼ全ての生徒が…)のくだりは事実と異なると思います。特異性ゆえに運動会についていけず、競技への参加すらしない生徒（これはごく少数ですが）、あまり浮いてしまいたくないからいやいやながらも積極性を装う生徒なども一定数存在します。開成生が運動会に関して、決して一枚岩ではないことは付記すべきでしょう。
この記事が保護にかかっているのは「有為な人材・気骨ある校風」云々と「新興校」云々の編集合戦であったわけですよね？その後前者において書かれていた運動会の記述法に話題の中心が移ってきたと。とするならば、１．校風などの全体的記述 と２．運動会という個別の話題のそれぞれについて解決をみることが必要かと。
まず１．について。まず「有為な人材・気骨ある校風」云々という部分はかなり主観的な面が強いように思われます。「東大合格者数がずっとトップ」という客観的事実の記述は残しておくとしても、この部分は削除してよいかと。それに「有為な人材」はともかくとして「気骨ある校風」ってどうなんですか？個人的には結構「温室育ち」な気が……
次に２．について。これは運動会を章立てして書けばよいかと思います。運動会は開成にとってかなり重要（というより最重要？）の行事ですからね。・見知らぬ卒業生の間でも運動会が共通の話題となること、・他校出身者からもどうやら「特殊な運動会」と見なされているようであること 等から見ても、それなりに客観性もあるのではないでしょうか。 ・高２・高３を中心とする運営体制、・（ルール決め・役職決めなど）ほぼ一年中にわたる準備、・高校３年のほぼ全員が下級生の指導に関わること といった事実はかなり特殊なものではないかと思うので、そのあたりを書くとよいのでは。
以上、卒業生の意見でした。そろそろ結論を出して保護を解除しなきゃ…… --VSA-itama 2005年10月27日 (木) 04:21 (UTC)
まぁお互いを知らない開成ＯＢ同士が同窓だと知ったときの初めての会話は「君は何組？」「俺は青組。お前は？」「俺は黒組」。こんな会話が必ずされるほど、運動会の存在は開成健児にとって大きいもの。それと中学生のうちから高校３年生に鍛えられた開成健児は結構喧嘩が強いのも事実だ。
山口多聞の項に「山口に全軍を任せていれば間違いなく日本が勝っていた」 と、ありますが一体これはなんなのでしょうか。一応括弧で括って一つの人物評価にすぎないことを 明らかにしようとしているようですが、私には海軍マニア・山口マニアの見解であってわざわざ 開成中高のページに載せるべき内容とは思えません。あえて言わせていただければ山口は海軍の逸材と 呼ばれた人物ではあるものの、とりわけ特筆に価すべき業績はありません。
・山口多聞 海軍軍人 これで十分でしょう
部外者があーだこーだ言ってもしょーがないんだよな。 学費は安いよ？
…↑これを書いた方。僕が書いたと思われる位置に書き加えるのは勘弁して下さいな。移させて頂きました。 --VSA-itama 2005年11月7日 (月) 11:59 (UTC)
運動会ねぇ。最近はだんだん形骸化してきつつある気もするんだよなぁ…確かに過去の運動会はすばらしいものだったけど、最近のはねぇ。受験ばっかじゃないよってただの言い訳的になってる部分もある気がするし。だから何って感じですけど。ちょっと寂しいですね。--Unfair devil 2006年8月7日 (月) 18:14 (UTC)
- どうもお邪魔します。わたしは筑駒ですが、いまさら感がただよいますが、本件について他校生からの意見というのがないということと、合意を形成するには意見の多寡というものが問題になるかと思いましたので一応応援させて頂きますが、やっぱり開成の運動会は特別激しい事で有名でした。受験する前から知っていました。運動会がいやだから開成を回避した友達もいました。あれをすごく強調したい気持ちもよくわかる気がします。--BAZIAN 2006年8月20日 (日) 14:42 (UTC)
- 保護解除依頼を出してみたところ、「どのような記事にするのかがあいまいである」といったコメントをいただいたので、私の利用者ページに特に問題となりそうな概要と運動会の項の記事案を作ってみました。これに関するご意見ご感想を頂けると幸いです。--Unfair devil 2006年9月23日 (土) 19:14 (UTC)
私も卒業者ですが、運動会の特殊性については自信を持って主張させていただきます。生徒による審判組織（審判団）の存在は特筆すべき特殊性であります。形骸化とおっしゃられている方もいらっしゃいます。確かに怪我の増加によるルールの増加、以前のような激しさはなくなってきているかもしれませんが、逆にそのルールを定め、運用しているのが生徒そのものであるという事実こそ、運動会が開成生にとり決して形骸化されたものではなく、特別でかつ愛すべきものであり、かつ全国的に見て極めて例外的な運動会・体育祭である事の端的な証明となりうると考えています。 尊敬すべき山口多聞の項目に関しましては、海軍中将である事の紹介があれば十分かと思います。逸材であるからこそ、多分に主観的な、過分な評価を避け、客観的事実のみを記すべきであるかと考えます。秋山真之のように赫々たる実績があったならば話は別ですが、空母一隻の撃沈では米国に対する戦略的優勢を彼が確保しえた事の証明にはなりえません。一項目、リンクに過ぎない以上、簡潔を心がけるべきだと思います。--59.86.87.64 2007年3月20日 (火) 14:10 (UTC)
卒業生です。二つ上の方の記事案はよく書けていると思います。個人的には多くのエールは秀逸とは思えませんが、全体として極めて客観的な記述ではないかと思います。--220.157.207.187 2007年3月25日 (日) 15:07 (UTC)
私が記事案を示してから、半年がたちましたがこれに対する賛同が得られ、また反対もなさそうなので、そろそろ保護解除を考えてもよい時期に来ていると思います。反対がなければ近いうちに保護解除を依頼してみようと思いますが、どうですか?--Unfair devil 2007年3月29日 (木) 05:46 (UTC)
追加データ
[編集]ロック中のようですので。
- 卒業生
- 村上義人 作家--211.13.148.81 2005年9月11日 (日) 05:56 (UTC)
更に追加。
何れも1881年卒。 --VSA-itama 2005年9月13日 (火) 13:50 (UTC)
追加です。
卒業年は調査中ねこぱんだ 2006年1月10日 (火) 23:23 (UTC)
追加いたします
- 保坂三蔵（参議院議員 自由民主党 東京都選出 当選2回）
追加です。
芸能 K-DUBshine
保護はいつまで？
[編集]保護が長すぎるんですが・・・。 それと、 すいませんが、正岡子規も秋山真之も愛媛・松山中（松山東高）からの転校なので、その点もあわせて、掲載すべきだと思います。それと山口多聞は、ミッドウェー海戦時の最後の空母飛龍艦長とだけでも付け加えて、詳しい説明は個々人の項目ですればいいだけだと思います。説明が長すぎると他の人物を書ききれないと思いますから、一行説明程度で十分でしょう。利用者 2006年1月5日 （木） 14:21 （UTC）
enkaku 追加 (創立者と創立年など）
[編集]肝心な項目が抜けていますね。 創立者 佐野鼎 創立年 1871年(明治4年) 共立学校（きょうりゅうがっこう） として設立です。 校章 ペンと剣 （ペンは剣より強し）The pen is migther than the sword.
沿革 (創立者と創立年など）、卒業生追加
[編集]肝心な項目が抜けていますね。
沿革
創立者 佐野鼎。 創立年 1871年(明治4年) 共立学校（きょうりゅうがっこう） として設立。 校章 ペンと剣 （ペンは剣よりも強し）The pen is migther than the sword.
卒業生追加
尾崎行雄（不明。明治12年以前)政治家/穂積八束（不明。明治12年以前)法学者/長岡半太郎（不明。明治12年以前）物理学者/松方幸次郎(明治14年)松方コレクション/正岡子規（明治17年）俳人/南方熊楠（明治17年）博物学者/島崎藤村（春樹）（明治22年)明治 詩人、小説家/柳田国男（明治25年中退？）/三輪田元道（明治27年）三輪田学園二代校長/和達清夫（大正9年）地球物理学者。初代気象庁長官/武見太郎（大正10年中退？）元日本医師会会長/岩佐凱実（大正12年） 元富士銀行頭取/井上薫（大正13年）元第一勧銀頭取/滝沢修（大正13年）俳優。劇団民芸
岡田啓介の項目に記載の 高橋是清 は 初代共立学校校長です。開成高校初代校長ではありません。
武藤敏郎 大蔵省事務次官、日銀副総裁を忘れていますね。他に私学卒の次官経験者は麻布の広瀬勝貞通産次官がいますが、全般的に少ないようですが、開成はどうなんでしょうか？--利用者 2006年2月24日 (金) 19:16 (UTC)
まだいますよ。 村上義人（不明 終戦直前？）作家--211.13.148.214 2006年5月24日 (水) 04:21 (UTC)
記事の重複
[編集]こことは別に開成学園の記事ができてしまっています。どちらかに統一するか、運営体としての「開成」の記述を「開成学園」に、学校としての「開成」の記述をこちらにするという整理をする必要があると考えます。
--VSA-itama 2006年2月5日 (日) 15:17 (UTC)
開成学園の記事のほうが中立性という点では出来がいいと思いますよ。--利用者 2006年2月26日 (日) 14:02 (UTC)
- 統合を提案します。こちらは現在保護中で統合テンプレが貼れませんが。--いぬだ・わん 2006年2月26日 (日) 05:13 (UTC)
いっそのこと、こっちを削除して、開成学園のほうを新しくしませんか。中学・高校はリダイレクトにして。 --ねこぱんだ 2006年2月28日 (火) 13:09 (UTC)
- Wikipedia:ウィキプロジェクト 学校の命名基準によれば開成中学校と高等学校の記事名称は開成学園ではなく、開成中学校・高等学校としなければなりません。また、内容を読むと学校法人に関する内容も多いため、教育機関としての開成中学校・高等学校に関する内容は「開成中学校・高等学校」に残存させ、学校法人に関する内容は開成学園をWikipedia:ウィキプロジェクト 学校/学校法人の記事についてに基づいて「学校法人開成学園」へ移動させた上で記述するのはいかがでしょうか。--秋の虹 2006年3月6日 (月) 07:40 (UTC)
- 反対がありませんでしたので本記事は命名基準にしたがって移動いたします。--Ihsanan 2006年6月5日 (月) 04:50 (UTC)
- 確かに反対はありませんでしたので合意でよいとは思いますが、移動などの処理をする際には他の記事も見比べていただきましてもう少し適切に実施していただければありがたく存じます。--Akinoniji 2006年6月5日 (月) 04:55 (UTC)
記事の中立性について
[編集]都立全盛期においては、開成は主に小石川高校などの抑えであったこと、丸坊主にして厳しい校風があったことも掲載したほうが、記事に中立性ができていいと思いますが。渡辺恒夫氏も武蔵とともに一中も落ちてますし。--利用者 2006年2月18日 (土) 14:06 (UTC)—以上の署名の無いコメントは、IP:219.125.0.105(会話/whois)氏が[2006年2月18日 (土) 05:08 (UTC)]に投稿したものです。
- 2006年2月頃と比較して、筑駒や、かつての日比谷高などの記事も揉めた末に最後は充実してきましたので、殊更に開成関係者が敬遠する微妙な表現も挿入することはなくなってきたでしょう。これら2校の文章でも、微妙な表現も旨く匂わせることで客観的な記述に仕上がっているのではないでしょうか？解除が解けた後には参考にでもしてください。--220.217.65.234 2006年8月6日 (日) 04:11 (UTC)
保護解除の提案
[編集]他の麻布中学校などと比べ、内容が薄く、歴史や校風、卒業者などにも重要なことが抜けていたりするため、保護の解除を提案したいのですが、賛成されますか。—以上の署名の無いコメントは、IP:213.156.52.102(会話/whois)氏が[2006年8月3日 (木) 20:34 (UTC)]に投稿したものです。
- 近年でも、中小企業庁長官新欣樹氏、大蔵省主計局長涌井洋治氏など抜けていますね。あと、受験コンサルタント福井一成氏も。開成学園の履歴を見て補足してください。どなたか、開成の卒業生を明治から並べた方がいるので。--220.217.65.234 2006年8月6日 (日) 02:58 (UTC)
私もそろそろ保護解除してほしいです。個人的には--Unfair devil 2006年8月7日 (月) 18:09 (UTC)
保護解除の提案がなされてから、3週近くたっていますが保護解除反対の意見は出ていないようなのでそろそろ依頼を出そうかと思いますが、反対意見はありませんか?--Unfair devil 2006年8月22日 (火) 16:39 (UTC)
- （コメント）各人物の略歴を書かせてもらっているものですが、江木翼、尾崎行雄、沢柳政太郎などなどに限らず共立学校や開成中学出身とする不確かな記述が散見されます。正岡子規にしろ「坂の上の雲」で共立学校時代を描いているとしたりどう見ても中立性に欠けているのでココで一言。ここの開成中学の記事の過去の履歴も拝見しましたが、田辺元など明らかに違うのだから保護解除なされる折、もう少し注意して人物名等掲載すべきでは?--220.214.64.141 2007年3月9日 (金) 03:35 (UTC)
- （賛成）解除に賛成です。解除することで出身人物の項を修正できるのですから。--越谷在住 (会話|作業場|事故事件|投稿画像) 2007年4月22日 (日) 12:31 (UTC)
- 上に書いた涌井洋治氏は横浜市立桜ヶ丘高校みたいでした。とりあえず。--220.214.33.7 2007年5月27日 (日) 12:07 (UTC)
Unfair devilさんの保護解除提案は拒否されたようですが、勝手ながら私から改めて提案させていただきました。Rc21 2007年8月18日 (土) 09:29 (UTC)
- わたしも個人的には具体的に保護解除に向けて動くべき時期にきているとは思いますが、ここで具体的にどのような記事にするのかという点について合意が得られなければ、実際に保護が解除されるということはないと思います。このノートページの中立性の節でも書いておりますが私の利用者ページに問題となりそうな概要と運動会の節の記事案を示していますので、これに関するご意見をいただけるとありがたいです。--Unfair devil 2007年8月18日 (土) 10:25 (UTC)
- 記事執筆、お疲れ様です。拝見しましたが、特に問題はないんじゃないでしょうか。ウィキですから、多くの人の手によってより洗練されていくでしょう。そのベースとしては十分な質を持つ内容だと思います。--Rc21 2007年8月18日 (土) 12:57 (UTC)
保護は解除されました。いい内容にしていきましょう。 --ねこぱんだ 2007年8月28日 (火) 06:32 (UTC)
ちょっとした追加提案
[編集]{{redirect|開成高等学校|[[北海道]][[札幌市]]にある同名の高等学校|北海道札幌開成高等学校}}
あったほうがいいかもしれないと思いましたので。Sinryow 2007年5月6日 (日) 11:34 (UTC)
- 表示を乱してたので修正Mikomaid 2008年3月20日 (木) 11:47 (UTC)
タグについて
[編集]現在、中立的観点のタグが貼られておりますが、皆様の努力により中立的で百科事典らしい記事になっていると思いますので、タグを外したいと思うのですが、皆様のご意見をお聞かせ下さい。--Race 2007年9月20日 (木) 15:57 (UTC)
- 現状の内容であれば剥がしても良いと思います。--目蒲東急之介 2007年9月20日 (木) 16:12 (UTC)
- ご賛同いただき、誠に有難うございます。もうしばらく待って反対意見がないようでしたら、剥がさせていただきます。--Race 2007年9月21日 (金) 10:17 (UTC)
- せっかく前向きに進んでいるところに水をさすようで申し訳ないのですが、なんだか卒業生の大部分を削除したり、冒頭部分の記述を「受験少年院を揶揄されるほどのスパルタ教育」がどうしたとか編集するIPユーザーがいます。rvをかけたところさらにrvを食らって元に戻されてしまいましたが、これって中立的な表現といえるのですかね?--Unfair devil 2007年9月22日 (土) 04:55 (UTC)
- 中立以前に学校に対する名誉毀損と取れるので削除対象かもしれません。--60.237.104.193 2008年1月22日 (火) 06:25 (UTC)
- 「受験少年院を揶揄されるほどのスパルタ教育」という一文は現在除去されておりますが、中立的な表現とはとても言えませんし、情報源（ソース）も明記されておらず、百科事典として相応しくない記述だと思います。また、個人的な評論又は意見ですし、ウィキペディアはそのようなことを書く百科事典ではありません。該当のIPユーザーには私からも注意しておきますが、もし、再度不適切な記述の書き込みがあった場合は、管理者伝言板に通報致します。--Race 2007年9月22日 (土) 07:21 (UTC)
- 今回のIPユーザーによる編集行為が収まるまで、タグは剥がさないことと致します。--Race 2007年9月22日 (土) 11:21 (UTC)
- 受験少年院云々の記述箇所に覚えがあったので調べてみましたら、「名門高校人脈」 鈴木隆祐 光文社新書 p302~ に一応同じ文章が出てますけど、表現やら文脈を変えるなりして記述して不快感を与えないようすればいいのかなとも思います。--一粒 2007年9月27日 (木) 09:16 (UTC)
2008年3月8日 18:05版の編集について
[編集]2008年3月8日 (土) 09:05 (UTC)の版（差分）でSACHENさんにより「主観を削除」するとして編集・削除されましたが、多くの部分について単純な絶賛ではない部分まで削除されているので、私の意見を申し上げた上で、皆さんに議論をお願いしたいと考えます。
1.((概要))
『明治時代より大学予備門への進学者のための受験予備校として多数の合格者を輩出、戦後は1982年から東大合格者数首位の座を維持している。』＜全文削除＞
－私は何年からは知りませんが、少なくともこの数年において、開成高校の出身者が東京大学への合格者で最多を占めるというのは、「主観的主張」ではなく、「サンデー毎日」などの調査という裏付けがあります。また、批判記事を含め、この観点からの報道が為される事が多い事を考えても、存続させるべき内容です。
2.((概要)) 『校名の『開成』とは、東大の前身であった開成学校からとったもの。そのため、「開成」を冠する学校は他にも多数存在する。 』＜全文削除＞
－開成学園の公式サイトでは、校名は「中国の古典『易経』の中にある「開物成務」に由来」とあります。ただ、「開成学校」の項目では校名の由来が全く同一である事、また同名の学校がその後全国に設立された事が記載され、実際に逗子開成中学校・高等学校や開成町（同町立開成小学校が町名の由来）でも同種の記述が存在しますので、「校名の由来」という項目の重要性を考えても、「開物成務」という要素を書き加えた上での復活が最適だと考えます。
3.((概要)) 『高い進学実績とともに、自由闊達・質実剛健な明治以来の校風はよく知られ、伝統ある運動会・水泳学校・ボートレース・マラソン大会などは開成のもう1つの顔として知られている。特に運動会は現役生徒が心血を注ぐ一大イベントで、卒業生や父兄間では「開成といえば運動会」との声は根強い。 』＜全文削除＞
－これについては、1.のような明確な基準は存在しません。ただし、この項目のノートにおいて、開成における運動会の特殊性については活発に議論され、現在の表記に落ち着いたという経緯があります。即時の削除をされる前に、議論を尽くすべきではないでしょうか。
4.((概要)) 『近年の少子化の中にあっても依然として難易度の高い入学試験が行われているが、伝統ある質実剛健の校風のもと新時代を切り開く気骨ある人材の育成が目指されている。』＜全文削除＞
－これも3.と同様に意見が分かれる点でしょう。ただし、中学・高校受験においても開成学園への合格に高い学力水準が求められているのは、各学習塾の資料などで裏付けられます。また、「質実剛健の校風」「気骨ある人材」などの部分に関しては、ボートレースの対戦校として項目が相互リンクされている筑波大学附属中学校・高等学校や、学校の性格が開成と対比される事の多い麻布中学校・高等学校の記述と比較しても、量の突出や過剰宣伝の横行という事実は存在しないので、私は妥当な内容だと考えています。
5.((ボートレース)) 『毎年新入生（中1及び編入の高1）の全員と高2・高3の有志で組織される応援団が応援に行くことと『なっており、その前には厳しい応援練習が行われる。』』（→文末が『なっている。』に修正）
－応援練習が厳しいか、それが客観的な基準を持っているか、そしてそれを裏付ける資料があるかは難しい所です。私はこの記述に違和感を感じませんが、それは個人差があるでしょうから、議論が必要でしょう。なお、少なくとも私の経験として、自分が中学1年生の4月には約1ヶ月、連日昼休みを強制返上させる形で校歌とボートレース応援歌の修得を強いられた事を申し添えます。
6.((開成祭)) 『毎年9月の週末に開催され、『しばしば』「開成祭」とも呼ばれる。』＜『しばしば』の部分を削除＞
－この部分は私の執筆ですので、説明いたします。文化祭の公式サイトでは「開成文化祭」と表記されているので、「文化祭」と「開成祭」を同格に扱う事は避けました。ただし、各部・同好会の中では「開成祭」と称する事もあるので、「しばしば」という語句を付与しました。
７．((開成祭)) 『入場制限はなく、開成を志望する児童・生徒やその保護者も頻繁に訪れるが、知名度は運動会に劣る。この点は、進学校として対比される事が多く、文化祭の方が運動会よりも注目を集める麻布中学校・高等学校と好対照である。また、生徒は高2の文化祭を最後に部・サークル活動を引退し、高3は文化祭に参加しないのが慣例となっている。』＜全文削除＞
－この部分も私が加筆しました。開成に限らず、文化系部・同好会にとって文化祭の重要性は言うまでもありませんが、その知名度が運動会に劣るのは、既にこのノートで交わされた運動会の記述に関する議論でも明らかです。ただし、文化祭は運動会より翌年2月初旬の受験時期に近づいて開催され、運動会と違って在籍中の生徒との接触が容易なので、多くの児童・生徒、およびその保護者が訪問するという事実があります。また、一部の私立高校（女子高校に多いようですが）のような入場券配布などの制限をかけず、誰にでも門戸を開いているというのは、全くの蛇足記述だとは思いません。大学受験体制の強化という観点で、高校3年生は、もちろん個人の意志としての参加例はあるにせよ、基本的には文化祭に参加しないのも事実です。そして、「文化祭が学内最大のイベント」という説明が為されている麻布との対比として、運動会が重視されている開成の校風という点を協調するのは有益であると判断し、この記述も行いました。
以上、長文かつ多岐にわたりましたが、どうかよろしくお願いいたします。SACHENさんを含め、皆さんの御意見をお寄せ下さい。Rc21 2008年3月9日 (日) 15:47 (UTC)
- 何故かこの学校の記事は、卒業生、もしくは関係者による過度の賛美が書き込まれることが続いています。ですので、Rc21さんが、「単純な絶賛ではない部分まで削除されているので」と言われても、「過去ログ読め」以外の反応は難しいです。なお、すでにRc21さんが、どうでもいい内容を編集で亡き者にしているようなので、「修正」「観点」「未検証」については賛否を表明しません。ただし、「{{学校記事}}」については別の話です。「これからそのテンプレートの中身に反する編集（＝学校記事内において学校や関係者の批判ないしは賞賛、関係者以外検証不能な記述、受験や学級の案内、合意の無い教職員・園児・児童・生徒・学生の実名記載、大言壮語を使った記述）をするぞ」という予告、つまりコミュニティーに対する挑発と受け止められかねません。そもそもウィキペディアに学校の進学状況など書き込むものではありません。ウィキペディアでやってはいけないこととウィキペディアは何でないかを熟読てください。低年齢層は漫画・アニメ・ゲーム系ないしドラマ・バラエティ番組・ジャニーズ系、そして母校・在学中の学校項目に編集が集中する傾向にあります。そしてそのうちの何割かは、主観の衝突となり編集合戦に発展するのです。低年齢層は他人の意見を受け入れるという経験が欠如しているため、一歩も引かないことが多く、ノートにおける合意形成がままならない場合があります）に執着するユーザには、率直に言って好印象を持ちようがありません。--SACHEN 2008年3月14日 (金) 10:16 (UTC)
- SACHENさん、コメントを有難うございます。SACHENさんが指摘された、若年層のユーザーによる趣味・関心領域の偏重と編集合戦発生の危険性については、全面的に同意します。特に母校関係の記述に関しては注意すべきだという事を、私自身も心がけようと思います。
- さて、その上で、上の論点についてSACHENさんが御意見を回避されている部分を含めて申し上げます。同意しかねる部分はあると思いますが、どうか御一考下さい。
- まず、上でSACHENさんが「なお、すでにRc21さんが、どうでもいい内容を編集で亡き者にしているようなので、「修正」「観点」「未検証」については賛否を表明しません。」と書かれていますが、それはSACHENさんの読み違いです。本文の履歴で確認していただける通り、私はSACHENさんが編集された部分については一切手を付けていません。ノートでの議論のお願いをして、ここでの結論を反映させるためのステップを踏んだだけです。従って、SACHENさんが削除された編集個所は、SACHENさんが戻された2.の部分を除けばそのままになっており、このノートでの議論はまだ収束していませんし、それを実行されたSACHENさんの御意見を伺う必要がございます。
- 続いて言えば、SACHENさんが編集によって「単純な絶賛」として削除をした理由が良く分かりません。「やってはいけないこと」「何ではないか」の各項目を読んでも、ではどの項目がSACHENさんによる各個所の編集の根拠となっているかが不明確です。まずそれを明確にしていただけませんと、SACHENさんの御意志が伝わらないままです。また、SACHENさんはこの項目の編集に関わった事が今までないので、御自身がおっしゃった「過去ログ読め」という手法からの判断も不可能です。その前提条件があるにもかかわらず、他の学校の記述削除でも使われている「母校の絶賛は止めてください」という一句だけで片づけられてしまうと、推測の方法がありません。
- その上で、改めて各項目について、私の意見を申し上げます。まず1.ですが、これは第三者による検証が可能であり、また実際に行われている事に留意すべきです。また、この大学進学実績が同校の性格を強く規定している点でも重要な項目です。2.については既にSACHENさんが元の記述に戻されていますが、実はこれでは不十分で、その大本の語源である論語の「開物成務」の言及まで充実させるべきだと考えています。3.については、この記述こそが過去のこのノートでの議論の末に執筆された事に留意して頂きたいと思います。4.ついてですが、公にされている学校の基本方針を単に事実として紹介しただけの項目が「宣伝」と捉えるのは、拡大解釈ではないかと考えます。また、SACHENさん御自身が立項された栃木県農業大学校の項目で、当項目で削除されたよりも長い記述になる、4項目の「教育目標」を執筆されている点につきましても御説明をお願いします。5.はSACHENさんの御指摘に頷ける部分もありますが、その検証可能性について議論が為されるべきだと考えます。一方、6.は他校目と比較すると些末な部分ですので、これ以上の細かい議論の必要はなく、SACHENさんの編集でも大きな問題にはならないかと思います。7.は、私は学校の性格を明示するには有意義な記述だと思って執筆しましたが、SACHENさんの見解は明らかに異なるでしょう。これに関しては、他の皆さんの御意見を待ちたいと思います。
- 以上、特に1.から4.については、このままの形で記述を固定されるのには賛同しかねます。包摂主義者の私と削除主義者のSACHENさんでは項目の理想型についての感覚が大きく食い違うのは当然ですが、やはり明確な事実の削除までが残存されるのは不適当だと言わざるを得ません。この部分について、SACHENさんからの御意見の追記、あるいは他の参加者の皆さんの御意見を再び頂きたいと考えます。Rc21 2008年3月14日 (金) 12:53 (UTC)
- ＞栃木県農業大学校の項目で、当項目で削除されたよりも長い記述になる、4項目の「教育目標」を執筆されている点につきましても御説明をお願いします。
- この「教育目標」という項目に関しては公式的な出典があるために掲載しました。しかし、開成中学校・高等学校とまったく関係の無い栃木県農業大学校をなぜ議論に出すのでしょうか。結局は、貴方も自分の作り上げたものを他人に変更されるのが嫌なだけのように思いますが？
- ＞この大学進学実績が同校の性格を強く規定している点でも重要な項目です。
- 言っている意味が分かりません。なぜ、進学実績が開成中学校・高等学校の性格を強く規定している点でも重要な項目なのでしょうか？それではただの賛美記事になってしまいますし、そもそもWikipediaに進学実績など書き込むものではありません。「若年層のユーザーによる趣味・関心領域の偏重と編集合戦発生の危険性については、全面的に同意します。特に母校関係の記述に関しては注意すべきだという事を、私自身も心がけようと思います。」と言いながらも「この大学進学実績が同校の性格を強く規定している点でも重要な項目です。」と述べられていることは話が矛盾していると思いますが？通じる日本語で書いてください。--SACHEN 2008年3月14日 (金) 13:44 (UTC)
- 2.の校名の由来は開成学園の公式サイトに掲載されている物です。また、4.の「校風」についても、同行の公式サイトで「知性･自由･質実剛健を重んじ基礎学力を養成」という記述があり、確認ができます。つまり、SACHENさんが栃木県農業大学校の所で執筆された「教育目標」と同レベルでの根拠があります。その上で、なぜこのように対応が分かれたのかが良く理解できなかったので、このノートで伺いました。
- また、「ウィキペディアは進学実績など書き込むものではありません」というSACHENさんの御主張には一部では賛同するのですが、同校が過去や現在に果たした社会への影響について、客観視できるデータを基にした記述まで完全に削除しようというのは叙述の矮小化につながります。もしSACHENさんの削除主義を貫徹すると、英語版での記述をほぼそのまま利用して「特に過去18人の（英国）首相を出している」という記述を冒頭に記しているイートン・カレッジの記述も不適切という事になってしまいます。過度の宣伝への警戒はなされるべきにしても、削除主義に立脚したSACHENさんの判断基準は厳しすぎるのではないかと危惧しています。
- もう一つ、「結局は、貴方も自分の作り上げたものを他人に変更されるのが嫌なだけのように思いますが？」という御指摘は、自省すれば無きにしも有らずですが、今回に関してはちょっと違います。私自身の手による物は6.と7.ですが、6.については現状でも問題がないと考えておりますし、7.についても他の方のご意見を待ちたいという段階です。SACHENさんの御意見に賛同できない要素は、過去の議論で落着した記述の部分、あるいは今まで事実の列挙として問題がないとされてきた1.や3.の方に強く感じています。
- いずれにしても、下でねこぱんださんが書き込んで下さいましたが、私とSACHENさんの一対一の議論になっている現状は芳しくないと考えますので、少なくともこのノートでは2-3日書き込みを自重し、皆さんの御意見を拝聴したいと考えます。Rc21 2008年3月14日 (金) 14:31 (UTC)
「開成」の由来の「開物成務」は、漢文の世界ではわりあい有名なことばですから、学校名の由来として多く用いられるのはおかしいことではないでしょう。「開成学校」が由来なのではなく、それぞれが同じ言葉を典拠としたということでしょう。（同じようなケースに、「桐蔭」があり、和歌山県立・神奈川の私学・大阪の私学それぞれが独自に名前をとっています。桐の木には鳳凰が棲むという言い伝えからのことばです。） --ねこぱんだ 2008年3月14日 (金) 13:55 (UTC)
コメント依頼から参りました。とりあえずこれほど大きな削除をされるのでしたら、「まず{{要出典}}テンプレを貼って出典を求めた後、出典がないようだったら削除する」という形にしたほうがよかったんじゃないかなぁと思います。まぁ、後出しジャンケンのようなものなので、今更言っても 仕方ありませんが。で、削除された記述についてですが、検証可能性のある記述、つまり出典をともなっていた記述ではありませんでしたの で、消されても文句は言えない記述だったと思います。そして、Rc21さんは「そういう資料がある」「こういう情報源がある」と言われている一方、具体的な出典を挙げられていないのが気になります。ご存知だとは思いますが、具体的な出典というのは「どんな名前 の情報源を、だれが書いて、誰が発行して、それをいつ参照したのか、具体的にその記述はその情報源のどこに載っているか、（その情報源はどうやったら入手できるか）」を示すものです。せっかく書かれている記述ですから「削除するな！」と言われる気持ちも分からなくもないですが、その前にまずそれらの 記述が書かれている具体的な信頼できる情報源を見つけ出して出典を示すのが先かと思います。あと、節の中にリンクが入っていて編集時に見づらかったので勝手かと思いますが、冒頭を少しいじらせていただきました。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月14日 (金) 16:04 (UTC)
- 情報源の問題は大変ですね。前に、保護がかかったときも、関係者なら周知の事実も、出典の問題がネックになっていました。とりあえず、可能性があるかどうか、いくつか記憶を探りながら例示します。運動会に関しては、1972年ごろの『考える高校生』（高文研発行）に、運動会を取り上げた記事がありました。（もちろん、これだけでは参考にはならないでしょうが）文化祭の名称は、1980年代の学校発行の学校案内あたりが情報源になるのではないでしょうか（昔は『開成祭』と呼んでいたのが、最近『開成文化祭』に変わった可能性はあります）。ボートレースの応援は、文字として残された記録があるかどうかは、残念ながら心当たりはありません。 --ねこぱんだ 2008年3月14日 (金) 23:28 (UTC)
- コメント依頼の要請がございましたので、参りました。私も{{要出典}}テンプレを貼って出典を求めた後、出典が得られないようであったなら削除するという方式にしたほうが良かったと思いますし、ウィキペディアでもユーザー同士の衝突を避けるためにその方式を推奨されておりますが、Wikipedia:検証可能性では「出典の無い記述は削除されても文句は言えない」、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」と規定されておりますので、出典を示さず、削除された記述を復帰させることはできません。ただ、信頼できる情報源からなる出典をご提示頂ければ、記述可能です。--Race 2008年3月15日 (土) 11:04 (UTC)
- 私もコメントの依頼要請を受け、一通り議論を拝読させていただきました。検証可能性が満たされないものが削除されるのはもちろんですが、内輪ネタ的な（例えば運動会の競技など）が多く見られ、まだ修正箇所はさらにあるなぁ、と感じました。
- Rc21さんにひとつコメントすることとしては、Wikipediaというものは常に形をかえ、進化していく、いわば不定形な存在です。過去の議論によって決着した内容であっても、改善の余地があれば見直され、改変されていくもんです。ですから、過去に決まった内容だから、今改めようとするのには同意できない、といった考えは通用しないわけです。そこらへんを考慮していただきながら、本稿の議論をしていただければ、と思います。--Hammerfest 2008年3月15日 (土) 13:43 (UTC)
- 皆さん、コメントを寄せて下さって有難うございます。時間が空いてしまいまして申し訳ございません。多忙のため、記事の執筆や図書館などでのデータ確認ができないままでいました。
- SACHENさんが削除された部分は私自身が執筆した個所以外も多いので、記事のソースの提示に困る事もあるのですが、1.は開成出身者が出版した書籍の内容説明[1]と、大学予備校のポータルサイトおける開成の説明文[2]という全く異なる2つのソースで同じデータが示されている（前者は2005年3月の出版で「23年間」の表記）事例を考えれば、事実であるという信頼性は高いと言えるでしょう。2.と4.は既に「2008年3月14日 (金) 14:31 (UTC)」版でお伝えした通り、開成学園公式サイト内の「開成の教育」[3]の「学園のあらまし」と「開成がめざしているもの」で明記されています。3.は下でねこぱんださんがソースの一つとして逢坂剛の『読売ウィークリー』の記事を提示されていますし、既にこのノートでの議論で合意に導かれた部分でもあります。ねこぱんださんのご紹介によれば、5.の関連記述も『読売ウィークリー』にあるようですね。また、7.ですが、2007年の「136th開成祭」を運営・管理した「文化祭準備委員会」による公式案内サイト[4]での「（入場無料・チケット等不要）」の情報、これに対して女子高校や男女共学高校の一部には生徒保護者を除く外部者の入場を制限している例がある事実（一例として、フェリス女学院中学校・高等学校が出した文化祭に関する告知を示します[5]）、運動会と比較して文化祭が詳述されている麻布高等学校の記事などを参考資料として提示いたします。
- また、Hammerfestさんにお考え頂きたいのは、ウィキペディアは「常に形をかえ、進化していく、いわば不定形な存在」であるのと同様に、「論争になりそうな主題を扱った項目を編集する前に、ノートページのコメントに目を通してください。なぜ、現在のような記述になっているのか、その経緯を理解してください。」と「Wikipedia:ページの編集は大胆に」で呼びかけられている点です。他の方からの御指摘もありますが、今回のSACHENさんの編集には、特に3.の運動会関係の記述削除に関してこの部分からの拙速さがあります。私がSACHENさんの編集に問題を感じているのは、単純な「既存記述の削除」ではなく、むしろ「過去のノートでの議論の軽視」にある事をご理解下さい。Rc21 2008年3月19日 (水) 12:47 (UTC)
- コメント依頼の要請がございましたので、参りました。私も{{要出典}}テンプレを貼って出典を求めた後、出典が得られないようであったなら削除するという方式にしたほうが良かったと思いますし、ウィキペディアでもユーザー同士の衝突を避けるためにその方式を推奨されておりますが、Wikipedia:検証可能性では「出典の無い記述は削除されても文句は言えない」、「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。」と規定されておりますので、出典を示さず、削除された記述を復帰させることはできません。ただ、信頼できる情報源からなる出典をご提示頂ければ、記述可能です。--Race 2008年3月15日 (土) 11:04 (UTC)
とりあえず、2008年3月30日号(首都圏では17日に発売されました)の『読売ウィークリー』に開成卒業生の逢坂剛さんのインタビューが載っています。この中に、ボートレース応援と、運動会関連の記述がありますので、出典にできるかもしれません。 --ねこぱんだ 2008年3月17日 (月) 12:28 (UTC)
- ねこぱんださん、御手数かけます。私は未見ですが、情報をありがとうございました。やはり、任意参加の文化祭と違って、嫌でも逃げられない運動会とボートレースは強烈な印象が残るんですよね。7.での私の記述はこの意識の裏返しでもあります。
- ただ、ねこぱんださんや他の皆さんが記事内容の検証をして下さっても、事態は収拾しないのではないのかと危惧します。つまり、SACHENさんは「それが本当か？」と疑っているのではなく、「そんな事は書くな！」と求めているわけですから、「これは事実だと証明できる」という証拠を積み上げても無意味と判断されるのではないかと。この事態を解決し、皆さんが納得できる案はあるんでしょうか？Rc21 2008年3月19日 (水) 12:47 (UTC)
- 私もSACHENさんと同様に、幾ら事実であろうと（また、検証可能性があろうと）それらの行事について詳しく記載することには同意しかねます。結局のところ内輪ネタ、特筆性なし、と判断できてしまうんです。「強烈な印象」ってのも、学校関係者ならそういった感想を持つのかもしれませんが、私にはそうは感じられませんし、多くの方もまた然りと思います。ただ、そういった行事がある、といった概要的なものを記すのには問題はないと言っていいでしょうが…。--Hammerfest 2008年3月20日 (木) 03:51 (UTC)
- まぁ、検証可能性を満たすことは第一としても、特筆性に関して言えば、議論の余地は十分あると思います。以前、たまたま他の学校記事で特筆性について問題になった事があり、その時参考にした物はWP:NOTEの「対象と無関係な信頼できる情報源の中で、相当量の報道・記載（significant coverage）が行われている場合、その話題には特筆性があると推定できます。」という部分でした。まぁ、ご存知の通りWP:NOTEはあくまで記事の「話題」に関するもので内容には関知しませんが、もしそのような情報源の中で記述があるなら、少なくとも1つの記事にするぐらいのレベルではあると推定できますから、内容として書くには十分ではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月20日 (木) 05:09 (UTC)
- 「特筆性」について考えても、1.は毎年の新聞報道などで取り上げられるので言うまでもありません。それに、係属校でもないのに特定の国立大学に定員の半分近くが進学する高校というのはやはり特異です。3.も、むしろ外部から開成の「特異性」を説明する時の材料として言及される場合が多いので（例：予備校の「栄光ゼミナール」が運営する「栄光教育情報ポータル・まなび倶楽部」[6]）、条件を満たしているでしょう。4.は公式サイトからの単なる引用ですから、特異性についての議論は不要（不可能）です。
- 一方、判断に迷うのは5.と7.です。特に5.は個人の感覚に左右される所ですから、なかなか客観化は難しいでしょう。ただ、どのような練習が行われるかは既に私が上で申し上げましたから、ここで判断して頂くしかありませんね。7.は、Hammerfestさんから見れば不要でしょうが、運動会の記事や他の高校の記事とのバランスを考えれば、決して「書きすぎ」でも「無駄」でもありません。
- それに、Hammerfestさんは「多くの人もまた然り」とお書きですが、「開成」と検索すると最上位にヒットするこのページでこの記述が問題だと明確に表明されたのは、少なくとも現時点ではSACHENさんとHammerfestさんしかいません。それに残念ですが、Hammerfestさんの利用者ページのノートを見れば、議論参加がSACHENさんによる私への攻撃を強く意図して導かれたのが明確です。もちろん、御本人は「第三者的な立場」を守っておられるとお考えでしょうが、私がRaceさんやUnfair devilさんの利用者ページノートに書き込んだ文面と比較すると偏向しています。もう一つ、SACHENさんが既にここでの議論に関心を失っている事も見なければなりません。執筆活動が減っていますし、他のページの投稿もされてますよね。
- とすれば、もうSACHENさんからの同意をいただくのは難しいでしょうから、今までの議論を踏まえ、2.と6.はSACHENさんの編集を残した上、他の部分は元に復すという形でまとめていただきたいのですが。Rc21 2008年4月6日 (日) 18:43 (UTC)
- まぁ、検証可能性を満たすことは第一としても、特筆性に関して言えば、議論の余地は十分あると思います。以前、たまたま他の学校記事で特筆性について問題になった事があり、その時参考にした物はWP:NOTEの「対象と無関係な信頼できる情報源の中で、相当量の報道・記載（significant coverage）が行われている場合、その話題には特筆性があると推定できます。」という部分でした。まぁ、ご存知の通りWP:NOTEはあくまで記事の「話題」に関するもので内容には関知しませんが、もしそのような情報源の中で記述があるなら、少なくとも1つの記事にするぐらいのレベルではあると推定できますから、内容として書くには十分ではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2008年3月20日 (木) 05:09 (UTC)
- 私もSACHENさんと同様に、幾ら事実であろうと（また、検証可能性があろうと）それらの行事について詳しく記載することには同意しかねます。結局のところ内輪ネタ、特筆性なし、と判断できてしまうんです。「強烈な印象」ってのも、学校関係者ならそういった感想を持つのかもしれませんが、私にはそうは感じられませんし、多くの方もまた然りと思います。ただ、そういった行事がある、といった概要的なものを記すのには問題はないと言っていいでしょうが…。--Hammerfest 2008年3月20日 (木) 03:51 (UTC)
- 私も現在あまり編集ができない状態なのですが、ここでの議論があまり進展を見せないことはちょっと残念です。せめてもう少し議論者が増えてくれば…とも思うんですがねぇ汗。
- 明確な表明という点においては、積極的に「この記述を残そう」と明言されたのはねこぱんださんとRc21さんくらいしかいないと思うんですが…。また、単純な私見から不要と判断しているわけではないんで、語弊のある発言はできれば謹んでいただきたく思います。
- 妥協点を探っていこうとしてることについては、これで一歩前進したのかなぁ、という感想を持ちました。こういった議論の場合結構平行線をたどったまま方向性が見えない、ってことまありますんでね。
- 特に記述内容に言及した話しができずに申し訳ないです。記述のさらなる吟味については次の機会に行おうと思いますんでご容赦ください。--Hammerfest 2008年4月7日 (月) 14:13 (UTC)
- これは私の書き方も良くないですね。Hammerfestさんが私への個人攻撃を目的に参加しているとは思っていません。それは承知しています。ただ、Hammetfestさんがこの議論に参加されたきっかけは間違いなくSACHENさんの呼びかけで、それが私の議論参加依頼と比較すると中立性に欠ける文面であったことも、ご理解いただけますよね？そのきっかけがあるからこそ、Hammerfestさんの御意見が疑念を持たれやすいという点を指摘します。このような誤解を避けるためならば、むしろHammerfestさんがこの議論への参加を回避するか、もしくは参加への回答でSACHENさんにも自制を求めるべきではなかったのでしょうか。
- それに、この議論ページで記述の残存に積極的な意見を述べているのは2人しかいないとお書きですが、このページをご覧になるなる多くの方が「この記述は妥当だ」として受容してきたことをお考え下さい。この学校には明治以来の累計で3万人の卒業生がいるそうで（在籍中の教員の方から伺いました）、このWikipediaにも多くの参加者がいるはずなので、他の学校と比較すると編集頻度が高まるのは当然です。また、善きにつけ悪しきにつけ注目を集めやすい学校ですので、多くの検索者によってこのページが閲覧されていることも容易に推測できます。また、過去には荒らし被害にも遭って2年以上の全面保護を受けました。このノートでの地道な議論によってその混乱が収束し、現在の内容に編集されてきたのだという点についても、Hammerfestさんにご一考いただければと願います。Rc21 2008年4月7日 (月) 15:29 (UTC)
- あ、Hammerfestさんについては何の悪感情もありません。冷静な対応で合意形成を目指して下さっていることに、本当に感謝しています。私の表現に感情的な部分がある事へのお詫びと共に、改めて申し上げます。Rc21 2008年4月8日 (火) 01:15 (UTC)
この一月半、新たな御意見も出なかったので、私の提案に沿った形で編集させていただきました。どうかご了承下さい。--Rc21 2008年5月26日 (月) 23:23 (UTC)
ノート無視の削除
[編集]ここでの議論の積み上げを無視して、SACHENさんが自説を通すために記述の削除を強行した事は賛同できません。ノートの存在意義そのものを脅かし、主張の内容を検討する以前のルール違反として、戻させていただきました。御意見があればこちらでまずお願いします。Rc21 2008年6月10日 (火) 01:54 (UTC)
- おらが学校と言わんばかりの表現がありましたので、一部削除しました。他の方が読むこともお忘れなく。-hyolee2/H.L.LEE 2008年6月10日 (火) 02:01 (UTC)
- 編集お疲れ様です。できれば、SACHENさんと同じ削除主義者の立場からこちらでの議論にも参加していただけますよう、お願いいたします。--Rc21 2008年6月10日 (火) 02:39 (UTC)
- 私がノートを無視して削除している、というよりもRc21氏がノートでの議論を無視しているように感じますが--SACHEN 2008年6月24日 (火) 23:51 (UTC)
- 上の議論で、具体例を挙げてSACHENさんの編集について議論をしていたのですが、途中からSACHENさんが離脱されていました。その過程を無視し、御自身の意向を通そうとされても同意は不可能です。これは主張の是非以前に、ルール遵守の問題です。--Rc21 2008年6月27日 (金) 01:02 (UTC)
- 御自身の意向を通そうとされても同意は不可能です。と述べられておりますが、明らかにあなたの書きこんでいることは、おらが学校と言わんばかりの表現でありWikipediaの規定に反していることになります。ご注意ください。--SACHEN 2008年6月28日 (土) 01:46 (UTC)
- 他の方がSACHENさんの編集に関して議論を交わしている時に沈黙され、後からクレームを付けられても戸惑います。また、SACHENさんの編集が全て差し戻されたわけではない事も、過去の議論からお分かり頂けると思います。そして、先日SACHENさんが「主観を削除」という理由で削除された部分は、私が執筆した部分ではないという事も申し上げます。その上で、上の議論での結論のどこに問題があるのか、具体例を挙げて御指摘いただけます事を、改めてお願いいたします。「おらが学校と言わんばかりの表現」という批判だけでは抽象的で、改善案の検討は不可能です。--Rc21 2008年6月28日 (土) 06:02 (UTC)
- 御自身の意向を通そうとされても同意は不可能です。と述べられておりますが、明らかにあなたの書きこんでいることは、おらが学校と言わんばかりの表現でありWikipediaの規定に反していることになります。ご注意ください。--SACHEN 2008年6月28日 (土) 01:46 (UTC)
- 上の議論で、具体例を挙げてSACHENさんの編集について議論をしていたのですが、途中からSACHENさんが離脱されていました。その過程を無視し、御自身の意向を通そうとされても同意は不可能です。これは主張の是非以前に、ルール遵守の問題です。--Rc21 2008年6月27日 (金) 01:02 (UTC)
- 私がノートを無視して削除している、というよりもRc21氏がノートでの議論を無視しているように感じますが--SACHEN 2008年6月24日 (火) 23:51 (UTC)
- 編集お疲れ様です。できれば、SACHENさんと同じ削除主義者の立場からこちらでの議論にも参加していただけますよう、お願いいたします。--Rc21 2008年6月10日 (火) 02:39 (UTC)
それでは、あなたが差戻した「高い進学実績とともに、自由闊達・質実剛健な明治以来の校風はよく知られ」と「伝統ある質実剛健の校風のもと新時代を切り開く気骨ある人材の育成が目指されている。」[7]という記述が主観ではないという説明と出典をお願いします。差し戻したということはあなたはこの項目は主観ではないと考えておられるのでしょうか?Wikipediaは学校賛美の場ではありません。--SACHEN 2008年6月28日 (土) 08:14 (UTC)
- 「古くから自由闊達・質実剛健な明治以来の校風」の存在については、当事者である同校の校長が2003年に業界紙のインタビューで述べた内容[8]、それに外部の第三者である大手予備校が作り、私が3月19日(水)12:47(UTC)の投稿で引用した教育情報サイトでの同校の概要案内[9]の双方で言及されていて、疑う余地はあまりないと考えています。また、同校自体の認知度についても、19世紀の卒業生からも国務大臣や著名な学者を多く輩出し、それが現在まで引き継がれていることを見れば、他の学校と比較すると相対的に高いことが容易に推測できます。また、同校の校風が実際に戦前から知られていたという見解の根拠を補強する資料もあります（ネット上でも確認しましたが、著作権の問題がありますので、その例示は週末に行います）。以上の点から、この部分は私の個人的主観ではなく、社会に広く認知されてきた客観的性格を持っています。
- 「伝統ある質実剛健の校風のもと新時代を切り開く気骨ある人材の育成が目指されている」についてですが、「質実剛健の校風」が現存するのは、同校の教育目標として掲げられているなど、今までの議論で既に提示されています。また、「新時代を切り開く気骨ある人材の育成」は、2003年の同校校長による「学校側としては生徒に対して多様な価値観をもって対応し、個性を摘み取ることなくいろいろなタイプの人材を育成することをめざしています。」（上記の教育情報サイト）の発言、また2000年当時の同校校長による「（「東大にいかに合格させるかではなくて、人材を輩出する場所である点を意識した指導をされているとも聞きますが。」の問いに対し）大蔵省の事務次官や局長クラスに開成出身者はいますが、別にそういう所に行きなさいと言っているわけではありません。どこへ行っても指導者になる確率は高いのだから、そういうことを意識した教育をしていこうという、教員の間での内々の意識みたいなものはあります。」という発言（別の中学受験予備校の機関紙内での対談[10]）、さらに「個性的」と評されることの多い何人かの著名人OBなどの存在から、後半部分も学校の教育方針としてある程度の意図が込められていることが指摘できます。
- ただ、SACHENさんの御指摘のように、この文面が完全に客観的であると評価していただけない場合もあるかと感じました。ですので、この週末に、私が修正案を提示しようと考えています。--Rc21 2008年7月1日 (火) 03:16 (UTC)
- 「よく知られている」「有名だ」などといった表現はWikipediaにおいては嫌われる傾向にありますね。少し言葉を変える必要性があるかもしれません。「伝統ある質実剛健の校風のもと新時代を切り開く気骨ある人材の育成が目指されている。」の方については私は許容範囲内と考えます。--Hammerfest 2008年7月2日 (水) 13:37 (UTC)
- すいません、図書館で調べる時間がないので、「ネット上で発見した材料の提示」は後日にさせて下さい。
- 「古くから自由闊達・質実剛健な明治以来の校風」の存在については既に根拠を提示しました。「その校風がよく知られ」ていたのも多方面で活躍した多士済々な卒業生の存在から推測可能でしょうから、最初の一文はこのままでも受容される表現でしょう。一方、「新時代を切り開く気骨ある人材の育成が目指されている」は、同校の校長の発言に即した形への修正を行う方がより良いと考えます。
- そこで、「明治時代の開校以来掲げられている質実剛健の校風は、多くの卒業生の存在を通じて知られている」と「卒業生の多くは各分野のリーダーとして活躍しているが、知識のみの重視に偏らず、各生徒が持つ自由な個性も尊重した教育方針が立てられている」でいかがでしょうか。あとは、都立高校での学校群制度導入の影響を受けた入試難易度の上昇も、歴史の中で書き足せばなお良いでしょう。--Rc21 2008年7月9日 (水) 07:17 (UTC)
- 私のこの投稿をしたのは7月9日ですが、その後にSACHENさんは一切反応せず、7月11日と12日に他項目の編集をした後は沈黙しています。これでは議論のしようがありません。この膠着状況は残念ですね。--Rc21 2008年8月27日 (水) 00:19 (UTC)
- 1ヵ月以上も返答がないということは、合意が形成された、もしくは議論を放棄した、と捉えてよい、と考えられますが…。--Hammerfest 2008年9月4日 (木) 07:05 (UTC)
- 「同意」でも「撤退表明」でも、あるいはさらなる「反論」でも構わないんですが、こうも放置されるのは侵害です。このような無責任な態度は強く批判されるべきでしょう。結局、SACHENさんは議論を深めるだけの知識や意志を持っていない「記事破壊者」であったとしか判断出来ません。
- もう一つ、Hammerfestさんが御自身の利用者ページに寄せられたSACHENさんの呼びかけに応じてここでの議論に参加される際、SACHENさんの投稿傾向に注意を払い、行動を自制されるように諫めていれば、もっと建設的な議論になったでしょう。この経緯を考えれば、安易にSACHENさんの誘いに応じたHammerfestさんの行動についても不信感を持ちます。4月にも申し上げましたが、この点についても御再考いただけるようにお願いいたします。--Rc21 2008年9月15日 (月) 03:12 (UTC)
- 急に忙しくなったためか、情熱を失ったのかわかりませんが急に編集が無くなるケースはあることですのでそうした利用者に対して記事破壊者といった表現は避けた方が良いと思います。Hammerfestさんに対するコメントもここで述べるようなことではなく利用者会話ページで述べるような内容であると思います。今後新たにノートを見るユーザーにとっては記事の内容のための議論ではなく場所違いに写るものと思います。--Tiyoringo 2008年9月15日 (月) 03:54 (UTC)
- SACHENさんの投稿履歴を確認していただければ分かりますが、私がSACHENさんの御指摘への返答をした後、SACHENさんは別項目の編集を行い、その後で長い沈黙に入っています。つまり、ここでの修正案を目通しし、意見や反論を加える時間や機会はあったわけです。御多忙、あるいは病気などによる参加不能状態への移行ならやむを得ませんし、それは当然批判されるべきではありませんが、ボールド体の活用に象徴されるように御自身の主張のみに固執し、それに対する説明へのコメントを放棄しているのは、やはり無責任でしょう。その返答が2ヶ月も寄せられなかったことで、このノートでの妥協を模索していた間に編集へ事実上の制約がかかった点を考えても、「記事破壊者」という表現は撤回できません。
- なお、本文に関しては、7月9日にここで私が示した修正案を元に、都立高校の学校群制度の影響や部活動・個人活動項目の追加などとともに修正しました。ご確認とご検討をお願いします。--Rc21 2008年9月15日 (月) 04:28 (UTC)
- 1ヵ月以上も返答がないということは、合意が形成された、もしくは議論を放棄した、と捉えてよい、と考えられますが…。--Hammerfest 2008年9月4日 (木) 07:05 (UTC)
- 私のこの投稿をしたのは7月9日ですが、その後にSACHENさんは一切反応せず、7月11日と12日に他項目の編集をした後は沈黙しています。これでは議論のしようがありません。この膠着状況は残念ですね。--Rc21 2008年8月27日 (水) 00:19 (UTC)
この項目の編集、およびノートページでの議論を理由に、SACHENさんから私への投稿ブロック依頼（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Rc21）が提出されたことを報告いたします。--Rc21 2008年9月23日 (火) 15:48 (UTC)
- 私へのブロックは見送りと決定したことを報告いたします。このノートでの議論と私へのブロック議論の双方に参加していただいた方には、御礼を申し上げます。--Rc21 2008年9月28日 (日) 08:22 (UTC)
ボート部についての編集
[編集]こうやって説明しなければいけないことなのか悩むというか、ここで取り上げるのは少々馬鹿らしいんですけど、これまでの事からいってKaleidoscorpion氏本人の会話ページではおそらく対話拒否されるので、「私はちゃんと説明したよ」ということが第三者の目につくようこちらに書いておきます。別の記事には書いてあるのになんでこちらだけ文句を言うの？と言ったスピード違反の理論を持ち出さないでください。こっちは相手がいい年した大人だと思っているのに、そういうことをされるとガックリきます。またAの記事に私が手を加えたからといって（単に出典タグを剥がす行為をリバートしただけなんですが）Bにまで責任を持てというのは道理が通りませんし、ただの議論のすり替えです。
ようやく本題に入れますが、ボートレースの通算勝敗数について記載されているページはどこにあるのでしょうか？探し回ってみましたが公式HPには2007年度までの結果しか記載されていませんでした。Google検索でようやく個人のブログに、2008年度負けて7連敗という情報が記載されているのが見つかった程度です（筑波の端艇部のHPは繋がらないし）。リバートされるのであれば、出典を明記してからにしてください。--CHELSEA ROSE 2008年11月21日 (金) 04:56 (UTC)
↑は、[私をおっかけまわしている]方です。この方の言葉をお借りすれば「荒らし」なんでしょうか。記載内容ではなく、記載主、でけちをつけるか否かを決めていませんか。それこそ[筑波 ボートレース 41勝&btnG=検索&hl=ja&lr=&safe=off&client=safari&rls=ja-jp&sa=2 探して回れば]出てくる戦績情報ですね。筑波大学附属高校端艇部 Fuzoku-Rowing（学校公式サイト）でも『大学受験ニュース』でも読売ウィークリーでもわんさか出てくる。開成会報でもアップロードしろというんでしょうか？
「対話拒否するから」なんてストローマンを持ち出さないと私にけちつけられないほど追い込まれてもいないでしょうに。編集要約で、[編集理由を示し、反論有れば再反論しております]。 私の発言「筑波大学附属中学校・高等学校には要出典をはってない」を、CHELSEA ROSE氏が「みながやってるからok」の意味に解釈する事は予想通りでしたが、私が申し上げたのは、「あなたが記載内容の精度を理由に出典を求めるならば、ここ（開成）にしか突っ込んでいないのは説得力が無い」事です。記載主が気に入らない奴だから、突っ込んだ点を指摘したのです。
さて、「御三家」にも要出典を貼ってますが、開成、麻布、武蔵の御三家レベルの知名度に出典を求めるならば、そもそも知名度は関係なく、この世の愛称、ニックネームの類いは全て要出典、あるいはwikipediaに記載不可ということでしょうか。--Kaleidoscorpion 2008年11月22日 (土) 09:54 (UTC)
- 追っかけまわしてるもなにも、事実なんですが。記載主でなんて決めていませんし、ここでそのことを持ち出すのはあなたにとって不利になるだけではないのですか？CUしてみれば一発でしょう（まあこの方法は対抗策があるので完全ではないのだけど）。説得力もなにも、私が他の記事まで網羅してそこにまで手を伸ばして責任を取れなんて道理が通りません。別に私が開成の記事に手をだしたからといって筑波まで確認する必要はないのですから。ボート部の勝敗について、検索して出てくるなんて後出しを今更するくらいなら「開成HPに掲載されている情報」なんて適当なことを言わないでください。編集要約で編集理由を示しとありますが、それが誤りだったことをここであなたが自ら認めていることになります。私は出典があるなら記載してくださいとずっと言っているわけですが（一応、ブログ等は避けるように）。御三家についても同様です。何度も言いますが、ある記事についてケチがついたからといって他の記事についての責任まで持ち出さないように。後、見出しを勝手に変更するのはやめてください。--CHELSEA ROSE 2008年11月22日 (土) 10:36 (UTC)
- 後、ここでやる必要はないと思ったんだけど、自分から切り出しているようだし傍目には何が何なのか分からないでしょうから補足しておきますと、この方のやり口についてはノート:新世紀エヴァンゲリオンや利用者‐会話:Kaleidoscorpionをご覧いただければ分かると思います。--CHELSEA ROSE 2008年11月22日 (土) 10:43 (UTC)
以上で、私の説が裏付けられました。CHELSEA ROSE氏にとって「記載内容」ではなく、「記載主」がobsessionである事を象徴する投稿でした。--Kaleidoscorpion 2008年11月22日 (土) 11:15 (UTC)
- あなたがどう思うかはご自由ですが、そういう方向に逃げるだけなら誰にでも可能なわけであって。どこまで本気なのか単なる口実にしているだけなのか私には図りかねますが。出典を明記する気がないのであればリバートはやめてください。元々御三家についても、「一部で」という表記をご自分で削っておきながら、要出典タグを貼られるとタグ剥がしを強行するなど論外でしょう。要約欄に「開成HPに掲載されているに対し反論無し」とありますが、結局はその場しのぎの為のでまかせだったということがはっきりしたようです。あなたが記載主が気に入らない奴だから突っ込んだ!と勝手に主張しても、そのことは出典タグを剥がす大義名分にはなりえません。まともに議論する気がないのだと他人の目には映る、それだけのことです。そもそも、記載主がどーたらって言い出したら、昨年までのボート部の成績については出典タグが以前から付けられていたわけし、最初に成績を表記したのは別の人物なのに、殆ど剥がしただけの人間が何で騒いでるんだか。。結局出典が出せないので、俺は狙われている!という主張（思い込み?）にすりかえてるだけでしょ。ここまでこじれるほどのことじゃない。--CHELSEA ROSE 2008年11月22日 (土) 15:30 (UTC)
「概要」にでてくる二番目の「麻布」「武蔵」が、それぞれの学校についての記事にリンクしておらず、土地についての記事にリンクするようになっている。
臨海学校
[編集]つい最近の卒業生ですが、臨海学校に中1全員が参加するって本当？ 少なくとも僕の頃は任意参加だった気がする。今は変わったのかな。--60.238.144.130 2009年8月23日 (日) 06:28 (UTC)
3年前から全員参加になったようです。--124.255.152.182 2009年9月4日 (金) 14:13 (UTC)
「東日本国際大学附属昌平中学・高等学校」
[編集]この学校は，「昌平XX」という学校名となっているだけで，運営母体は開成学園と無関係だし，開成学園の教職員や卒業生が教鞭をとっている訳でもありません。 「開成から分離独立した学校」と「関連項目」からの削除を提案します。 --shiawasekun
男子御三家に関する記述について
[編集]私の
- 東大合格者数だけで男子御三家ではなく、他校が凋落という表現は不要。
- 私が「ちょう落」と表現したのは、東大合格者数のことではなく、中学入試の志願者のレベルのことです。まあ、密接に関連してはいますが…
- 現在では、開成・麻布・武蔵を「男子御三家」とはいわなくなっているという事実を記述すべきだと思います。どのような記述が適当と思われますか？
とコメントをいただき、これに対して、私の意見を述べさせていただきます。
武蔵中学の入試が偏差値ではかつてほど高くはない、という点については賛同致します。ですが、 「男子御三家」=「開成・麻布・武蔵」 というのは、いずれも他校と一線を画す校風という点から、現在でも用いられています。
中学入試の志願者のレベルの観点から、また（違うとのことでしたが）東大合格者数の観点から、「開成・麻布・武蔵」を「男子御三家」といわれることが少なくなったというのも事実です。しかしそれであれば「開成・麻布・駒東」あるいは（県をまたがりますが）「開成・麻布・駒東・栄光・聖光」などと書くべきだと思います。しかし、（個人の感じ方にもよりますが）この括りはやや違和感を感じませんか?なぜなら、開成・麻布が他校に比べて入試難易度、進学実績だけでなく明治・大正の頃から異才を生み出してきた伝統校であるからです。
武蔵も大正の創立以来、東京帝大合格者をかなり輩出したりするなど、新旧の学制史を代表する学校の一つなのではないかと思います。
あくまで現在の偏差値（進学実績）の観点から言及するということであれば、「武蔵はちょう落」という表現はいらず、「男子御三家」=「開成・麻布・武蔵」の言及自体を削除してよいのではないかと思います。
私としては、先述致しました、校風・伝統の観点から、「男子御三家」=「開成・麻布・武蔵」の言及があってもよいのではないかに1票です。
削除せず、武蔵中学の偏差値はかつてほど高くはないことを考慮した場合、次のような表現はどうですか?
- 中学受験の世界では、歴史、校風などの観点から現在でも麻布中学校、武蔵中学校とともに「男子御三家」とされている。--Seseraginen（会話） 2013年10月12日 (土) 20:57 (UTC)
保護はいつまで続くのでしょうか。
[編集]解除に向けた動きを期待します。----以上の署名の無いコメントは、市井の者（会話・投稿記録）さんによるものです。2014年9月2日 (火) 08:15 (UTC)
- Wikipedia:保護解除依頼に出しておきます。--海ボチャン（会話） 2014年9月2日 (火) 08:15 (UTC)
- 半保護は解除されました。--海ボチャン（会話） 2014年9月13日 (土) 04:55 (UTC)
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