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ノート:鎌倉市/過去ログ1

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2004-03-02 06:01:36 (UTC)版より2004-03-02 06:01:36 (UTC)版から2006-07-14 08:47:29 (UTC)版まで（差分）を移動・過去ログ化--ikedat76 2008年1月11日 (金) 19:25 (UTC)

600mが無謀なら、大手町なんか乗り換え駅としては詐欺だわなぁ・・・（笑）

いやいや、「同じ駅」ではないし、何も知らないで乗り換えようとする観光客（よそ者）を阻止するため記述しました。だいたい、乗換駅として会社が認めていないし、地元で乗り換えようなんざあいないでしょ（散歩がてらはのぞく）。夏の暑い盛りにやった日にゃああんた……。--ぬるぽ 2004年6月30日 (水) 01:06 (UTC)

医療的な根拠について

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長与専斎が紹介したという，神奈川県・鎌倉の海が「海水浴場として最適」なんて，医療的な根拠など無いでしょ。あるならどうぞ。Cbns 2005年12月20日 (火) 02:47 (UTC)

鎌倉の海が海水浴場として最適なのは「遠浅で波が静か」だからであって、「医療的に鎌倉の海が海水浴場に最適」といったわけではありません。それと、今日では海水浴はレジャーですが、当時は当時などと同等のものであったことは確かです（現在でもタラソテラピーという形で残っていますが）。頭ごなしに根拠がないという記述を付け加えるのではなく、ミスリードを起こしにくい形に変更されるなど、穏便な解決を図られてはいかがでしょうか。現にあなたの編集が原因で編集合戦が起きています。--RestaurantLynx 2005年12月20日 (火) 03:37 (UTC)
ごめんなさい。その文言にそれほどのこだわりがあるとは思いもしませんでした。ただ「根拠がない」とだけ書かれていた表現は不穏当かな、と気になったもので…。履歴を確認すべきでしたね。--ひで。 2005年12月20日 (火) 03:48 (UTC)
その少し前1883年(明治16年)に、「衛生（えいせい）」という言葉を日本で初めて医学に使用した長与専斎が、神奈川県・鎌倉の海を、地形的な特徴から「海水浴場として最適」と紹介した。当時は海水浴が医療効果を持つと信じられていたため、長与の紹介も行楽的な観点からではなく医療的な観点によるものであったが、今日では海水浴と医療効果との因果関係は科学的根拠に欠けるとされ、由比ヶ浜、材木座海岸といった海水浴場は行楽客を対象に設営され、湘南の一部として一般に認識されている。
ミスリードを防ぐために以上のように編集しておきました。--ひで。 2006年1月18日 (水) 13:59 (UTC)

ナショナルトラストについて

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[こちらの資料]や[こちらのサイト]をもとに執筆したのですが・・・。根拠のある記事を削除しないでください。--ひで。 2005年12月20日 (火) 08:32 (UTC) ちなみに、天神崎は1974年の話ですよね？鎌倉御谷は1964年に鎌倉風致保存会結成、66年に土地購入です。--ひで。 2005年12月20日 (火) 08:38 (UTC)

全然知りませんでした！（へー×20）。私はニュースよく観るんだが，そんな私が知らないってことは他に影響を与えなかったということなのでは？嚆矢などという飾り付けた表現は誤解を与えるのでは？Cbns 2005年12月22日 (木) 09:32 (UTC)

他への影響はありました。というより国の政策への影響ですが…実はこの顛末を契機に「古都保存法」が制定され、鎌倉、京都、奈良における乱開発が法規制されることになりました。「嚆矢」という表現が誤解を招くのであれば「第一号」あたりが妥当でしょうか？「ナショナルトラスト」&「第一号」でGoogle検索した結果も併せてご覧ください。--ひで。 2005年12月22日 (木) 09:46 (UTC)

法律が制定されるとかいうのは，影響とは関係ない。天神崎のように募金で市民が土地を買い取る方式が，ナショナルトラストの本質なのだよ。貴殿は天神崎がクローズアップされる理由を理解できていないようだ。鎌倉の場合はさしづめ「擬似ナショナルトラスト」とでも言うべきか。Cbns 2006年1月6日 (金) 10:19 (UTC)

「ナショナルトラスト」&「第一号」でGoogle検索した結果はご覧になっていただけましたか？「募金で市民が土地を買い取る方式」とはまさにおっしゃるとおりですが、鎌倉の御谷の件は、そのために市民が財団法人の「鎌倉風致保存会」を設立したわけです。そのあたりの経緯についてご疑念がおありでしたらこちらのサイトもご覧になってください。天神崎も財団法人を設立していますよね？システム的には鎌倉も天神崎も全く同じということになってきます。あなたのおっしゃる「ナショナルトラストの本質」という意味では、ことさらに鎌倉を「擬似」とする理由は見つからないと思います。
天神崎がクローズアップされる理由は、このトラスト運動が中心になって「第１回ナショナルトラスト全国大会」が開かれたことが大きいと思います。天神崎の運動自体、おっしゃるようにクローズアップされるだけの運動だと思いますし、この運動を日本における本格的なナショナルトラストの第一歩と捉えられることも間違っていないと思います。が、多くの研究家が「第一号」と認めている運動を、主にご自身が存じ上げないという理由で「擬似」と断じる姿勢には疑問があります。当時この運動に関わった方にも失礼です。
それから、この項目は「鎌倉市」ですので、ナショナルトラストの本質云々ではなく、鎌倉市において「ナショナルトラストの第一号と呼ばれているものがあった」という事実を記述することの方に重点があると思います。それがあなたの目から見れば「擬似」であろうと、多くの研究家がそう捉えているということを無視せず、百科事典的な記述にきちんと向き合ってください。--ひで。 2006年1月6日 (金) 11:13 (UTC)


擬似であっても「ナショナルトラスト」の走りとなる出来事であれば、第一号とかいうよりむしろ「嚆矢」という表現の方が、より適切であると思います。ちなみに、自分が知らないからという意見は論外。--Isezaki 2006年1月6日 (金) 12:51 (UTC)

法律とか財団法人がどうのこうのと言っている鎌倉は本来の意味のナショナルトラストではない。ナショナルトラストとは、「自然を保護し歴史的建造物を保存するために、広く国民から資金を募って土地を取得し管理を行う方法。」であり、実際に市民の募金で買い取ってはじめてその定義が満たされるのだ。嚆矢の意味も知らずに「第一号とかいうよりむしろ「嚆矢」という表現の方が、より適切であると思います。」などと言っている意見は論外。--65.110.6.33 2006年1月7日 (土) 10:01 (UTC)65.110.6.35 2006年1月7日 (土) 10:37 (UTC)

どうしてさ、神奈川県関連の記事には、日本初か日本最大級に拘る記述が多いのかねえ？このケースだってあえて載せるべきことではないだろう。ここは神奈川県の（大嘘）宣伝サイトではなく、百科事典だが。--65.110.6.33 2006年1月7日 (土) 10:26 (UTC)

嘘と断定する根拠の呈示なし。合意のない一方的削除を復元しておきます。--Isezaki 2006年1月7日 (土) 13:37 (UTC)
日本語が読めないのかの？根拠は上に提示してある。鎌倉はナショナルトラストの基本的な定義から外れているのだ。おい、編集合戦起こして迷惑をかけるなよ。--65.110.6.33 2006年1月7日 (土) 13:50 (UTC)

基本的な定義から外れているとおっしゃいますが、こちらのサイトをご覧になったうえでのご見解であれば、「鎌倉の件は本来の意味のナショナルトラストではないという考え方と、わが国におけるナショナルトラストの嚆矢であるという考え方がある」という両論を併記してはどうでしょうか？少なくとも、Cbnsさん、そしてIPさんは、私の提示した根拠では不十分とされているわけですが、一方で、鎌倉を日本でのナショナルトラストのさきがけとする考えもこちらにあるように比較的認知されていることであるわけですから、中立的な視点で捉えるなら削除ではなく両論併記が妥当ではないでしょうか？
本質的かどうかはともかく、わが国のナショナルトラストの歴史、いや自然保護の歴史において、ひとつのエポックメーキングな出来事であることは確かなのですから、その舞台となった「鎌倉市」の記事において、どんな形であれこれを記述しないことは不自然です。--ひで。 2006年1月8日 (日) 12:17 (UTC)

貴殿が鎌倉のがナショナルトラストの基本的な定義から外れているということをまず理解できているならば，まずは貴殿が思うとおり編集されることを認めよう。ステハンユーザーのIsezaki氏が荒らすかもしれないが，自己の責任において記事を維持されたし。数日経っても編集されていないなら，私が編集を行うことにする。Cbns 2006年1月10日 (火) 05:38 (UTC)

Cbnsさん、そしてIPさんに質問ですが、いったい何をもって定義から外れていると申されるのでしょうか？「市民の募金で自然を買い取る」という定義からは、市民が御谷の危機に立ち上がり、市民が自発的に寄付を募った鎌倉は少しも外れていないのですが…。それを説明しているこちらのサイトを何度も提示しているのですが、ともにご覧になっているご様子ではなさそうですね…。
繰り返しになりますが、多くの研究家が「第一号」と認めている運動を、主にご自身が存じ上げないという理由で「擬似」と断じる姿勢には疑問があります。「基本的な定義から外れているということをまず理解できているならば，まずは貴殿が思うとおり編集されることを認めよう」などと高飛車な態度に出られるだけの根拠は、いまだ示されていないということをご理解ください。
なお、合意はこの状態では得られていないものと考えられますので、編集は行うべきではありません。他の方のご意見も広く受けたうえで、合意に向け議論していきましょう。--ひで。 2006年1月12日 (木) 12:49 (UTC)抹消線追加--ひで。 2006年1月18日 (水) 03:42 (UTC)
不本意ながらCbnsさんの長期投稿ブロックにより議論継続困難のため、暫定的に「異論もあるが」という表記をしています。もっとも、この記述は鎌倉市の歴史についてであり、ナショナルトラスト自体に関する記述ではないので、この形で十分Cbnsさんたちの主張をも反映できていると考えています。--ひで。 2006年1月18日 (水) 03:42 (UTC)


鎌倉市と鎌倉

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この記事は「鎌倉」と言う記事と合併できませんか。--ペーター 2006年3月8日 (水) 15:44 (UTC)

「鎌倉」で合併すると、鎌倉市内で鎌倉地域にあたらない部分の市町村記事が無くなってしまいますよ？Himetv 2006年6月11日 (日) 10:02 (UTC)

「鎌倉」と「鎌倉市」が紛らわしいと思うので統合するのではなく、「八王子市の歴史」に倣って「鎌倉」を「鎌倉市の歴史」に改名するのはどうでしょうか？Rv 2006年6月25日 (日) 21:43 (UTC)

それは良い考えかもしれません。「鎌倉」のノートで提案を行ってみてはいかがでしょう。Himetv 2006年6月26日 (月) 00:48 (UTC)

随分と遅くなってしまいましたが、鎌倉の記事に改名のテンプレートを貼らせていただきました。Rv 2006年9月4日 (月) 17:35 (UTC)

湘南と鎌倉

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事実隠蔽につき、という理由で記述が「歴史が浅く」から「朝鮮関連の～」と編集されておりますが、「湘南という呼称」と「朝鮮」の間になにか関係性があるのでしょうか。「湘南」の項目をチェックしても、それらしき記述はありませんでした。「湘南という呼称」から連想する国といえば、Wikipediaの湘南の語源の説明にもあるように「中国」の方が一般的ではないですか？。 また、マンションなどの広告でも「鎌倉の歴史」がアピールされることが多いですし、「歴史が浅いため」の方が住人に湘南の一部という認識がない理由として妥当ではないかと思います。 「歴史が浅く」に戻したいのですが、何か論理的な説明があるのならご説明ください。222.151.94.162 2006年6月11日 (日) 09:35 (UTC)

湘南の歴史は鎌倉よりも古い。古代に朝鮮人の居住地が置かれたという史実がある。大磯の高麗山や高来神社は歴史の名残である。--Cbns 2006年6月12日 (月) 03:12 (UTC)
大磯と鎌倉では随分離れてますから、もともと中郡の大磯辺りに由来している地名であればそう呼ばれてもピンと来ない、ていうことじゃないでしょうか。例えば、埼玉県の日高市辺りだと「高麗川」って言われても否定しませんが「秩父」て言われたら「そんな田舎じゃない」って怒るんじゃないでしょうか。なお、大磯に「古代に朝鮮人の居住地が置かれたという史実」について否定するものではありません。高麗交差点辺りのことですよね。Himetv 2006年6月12日 (月) 03:23 (UTC)

編集合戦発生と判断し保護しました。--おはぐろ蜻蛉 2006年6月19日 (月) 11:23 (UTC)

これからどうしたら良いでしょうか？ご教授お願いいたします。Himetv 2006年6月19日 (月) 14:44 (UTC)
事実を恥じて隠匿しようようするからこういうことになった。ほかの箇所も飾りすぎです。ま、とりあえず事実をありのまま書けば記事は正しい向きで成長するでしょう。--Cbns 2006年6月20日 (火) 01:43 (UTC)
横から失礼します。しばらく傍観しておりましたが、今回のケースはCbnsさんの仰るような「隠匿」ではないと感じたので少し感想を述べさせていただきます。そもそも、「鎌倉」という地名自体の由来について、ひとつの説としながらも「高麗座（こまくら）」であるとする説を鎌倉市が公式ＨＰに載せています。また、高句麗系渡来民が関連する湘南地域の歴史は鎌倉時代よりはるかに古い時代の話、これは事実ですが、「湘南」という地名自体の由来には朝鮮半島は全く関係なく、その歴史も「鎌倉」よりはるかに浅い、むしろ現代に入ってからの都市セールスの結果認知されるようになった地名です。論理的に考えるなら、「（地名の由来に朝鮮関連を想起させる要素を持たない）歴史の浅い地名を回避して、（由来の説のひとつに朝鮮関連を想起させるものがある）伝統的な地名を好む」ことを「朝鮮関連の偏見」と結びつけて考えるには矛盾があると思います。他の方もそう感じたからリバートされたのではないでしょうか？（断言はできませんが…）--ひで。 2006年6月20日 (火) 03:03 (UTC)
「湘南」という地名自体の由来に朝鮮半島が関係あろうが無かろうが、湘南地区に朝鮮人の居住地があったという歴史的事実が偏見の基になっているのです。--Cbns 2006年6月20日 (火) 06:38 (UTC)
では、（湘南でなく）鎌倉地区に朝鮮人居住地があったという歴史的事実は偏見の基にならないんですか？両方とも朝鮮由来の土地なのだとしたら湘南を忌避して鎌倉を忌避しない理由が説明付きません。>CbnsさんHimetv 2006年6月20日 (火) 06:54 (UTC)
朝鮮由来の比較的薄い鎌倉が朝鮮関連地名が多数残る朝鮮由来の濃い湘南に偏見を持つのはむしろ自然である。少し上のものが少し下のものにレッテルを貼ったりして必死に見下したがる。人の心とはそういうものである。--Cbns 2006年6月21日 (水) 00:45 (UTC)
「歴史的事実が偏見の基になっている」とのことですが、上のHimetvさんへのレスから察しますに、朝鮮由来が比較的薄ければ「少し上のもの」、朝鮮由来が濃ければ「少し下のもの」という偏見を「自然である」とCbnsさんはお考えなのですね。そういったお考え自体が、朝鮮関連への偏見に立脚しているように思いますが。また、これらの地域の住民にとっては、遠い遠いはるか昔の話を持ち出してまで「偏見が残る」と、無関係の編集者に決め付けられることの方が、その住民に対する「偏見」と映りかねないとも感じます。千年～２千年の長い期間、代々この地に住んでいる住民は、東京のベッドタウンという一面を考えると極々少数でしょうから。「偏見が残る」という「レッテル」を何度否定されても「隠匿」と断じて「必死に」貼り続けるということは、Cbnsさんご自身が「偏見」を持ってこの地域および朝鮮関連の事物を「見下し」ている証し、と取られても不思議ではないと思います。編集方針をご再考いただけませんか？--ひで。 2006年6月21日 (水) 03:41 (UTC)
これは百科事典である。私が朝鮮を「見下し」ている証とは何の関係もないのでは？--Cbns 2006年6月21日 (水) 06:43 (UTC)
仰るとおり百科事典なのですから、偏った観点からの記述は避けるべきです。「朝鮮を「見下し」ている」観点だからこそ「湘南地区には朝鮮関連の歴史があり、したがって湘南地区に対して偏見が残っている」という因果関係が成立するのであって、そういったバイアスをかけずに見れば、「湘南地区に朝鮮関連の歴史がある」ことが事実でも、それを根拠に「湘南地区に対する偏見が残る」とは断言できないことは明白でしょう。百科事典の項目内容として、そのような記述をなさるためには、やはり「湘南地区には朝鮮関連の歴史に基づく偏見が残っている」ことについて、具体的な例を基に検証されたソース（発表済みの論文、学術雑誌等で査読を経て掲載された記事など）を提示なさるべきでしょう。そうでなければわざわざ「鎌倉市」の項に字数を割いて記述することではないと思いますが。--ひで。 2006年6月21日 (水) 08:21 (UTC)
話を摩り替えないように。あなたが私が朝鮮を見下しているという妄想から勝手にそう決め付けているので，百科事典と私の思想とは関係ないと言ったまで。朝鮮という単語を忌避する理由が知りたい。--Cbns 2006年6月21日 (水) 08:30 (UTC)
忌避はしておりませんが？そもそも、湘南という「名称」を鎌倉市の住人が「朝鮮関連への偏見」から忌避して、鎌倉という朝鮮関連に由来する可能性もある「名称」を好む、という記述には大きな矛盾がある、と提示しているわけですから。忌避しているならこんな情報は提示しませんよ。ただCbnsさんの編集を見て「湘南における朝鮮関連に対する偏見」という記述を、無理矢理「鎌倉市」で行おうとしているように感じているだけです。前後との脈絡を考えるなら、あえてここに書くだけの理由が分からないのです。恐らくCbnsさんの編集を元に戻された方々も同じ考えだと思います。朝鮮という単語を忌避しているわけでも（忌避すること自体が偏見だと思いますので）、歴史を隠匿しているわけでもなく（「湘南」の歴史は「湘南」の項でもれなく扱うべきだと思いますので）、ただ単に百科事典としてこの項で扱う内容ではない、扱うならそれなりの根拠を示しましょう、と言っているに過ぎません。話を「朝鮮という単語を忌避する」云々に摩り替えず、きちんと向き合ってください。お願いします。なお、見難いので編集者ごとに段を直しておきます。--ひで。 2006年6月21日 (水) 08:54 (UTC)
困った人ですね。「そもそも、湘南という「名称」を鎌倉市の住人が「朝鮮関連への偏見」から忌避して、鎌倉という朝鮮関連に由来する可能性もある「名称」を好む、という記述には大きな矛盾がある」の返答は既に書きました。人の書いたものをしっかり読みましょう。朝鮮を忌避してないなら、なぜその箇所に拘るのか？--Cbns 2006年6月22日 (木) 00:38 (UTC)

地元では朝鮮関連の偏見が残り定義も曖昧な「湘南」という呼称とありますが、湘南という呼称と朝鮮半島がどう関連するのか見いだせません。関連性が見いだせない以上この記述は不適切だと判断します。それから、高麗と朝鮮は区別したほうがいいのでは？--mochi 2006年6月22日 (木) 00:46 (UTC)

大昔はね、湘南には朝鮮半島出身の人が沢山住んでいたんですよ。高句麗は朝鮮でしょ。外国をいちいち時代別に呼称する方が一般的じゃないでしょ。--Cbns 2006年6月22日 (木) 01:39 (UTC)
高句麗は満洲だっていう説があって、それで中韓の間で揉めてるんですよ。Himetv 2006年6月22日 (木) 01:44 (UTC)-（追加）上記のCbnsさんのコメントはMochiさんの「湘南という呼称と朝鮮半島がどう関連するのか見いだせません。」という質問に答えていません。できるだけ早い回答をお願いします。私もどういう関連性があるのか知りたいです。Himetv 2006年6月22日 (木) 02:55 (UTC)
＞Cbnsさん
しっかり読んだ上で問題提起しておりますが・・・？そもそも私は、「歴史的事実」を根拠に「偏見」を主張されているCbnsさんのお考えは理解しますが、論理的にその２項が結びつかないので再検討してください、と言っているだけです。すでにお答えを頂いている「矛盾」に関する点を再掲したのも、Cbnsさんが私を「朝鮮を忌避」と決め付けるかのような主張をされたので、そうではないというために再掲したに過ぎません。それをもって「返答は既に書きました。人の書いたものをしっかり読みましょう。」というのは早計過ぎませんか？Cbnsさんこそ私の書いたものを隅々までよく読んでください。「「湘南地区に朝鮮関連の歴史がある」ことが事実でも、それを根拠に「湘南地区に対する偏見が残る」とは断言できない」「「湘南地区には朝鮮関連の歴史に基づく偏見が残っている」ことについて、具体的な例を基に検証されたソース（発表済みの論文、学術雑誌等で査読を経て掲載された記事など）を提示なさるべき」「Cbnsさんの編集を見て「湘南における朝鮮関連に対する偏見」という記述を、無理矢理「鎌倉市」で行おうとしているように感じている」「前後との脈絡を考えるなら、あえてここに書くだけの理由が分からない」「単に百科事典としてこの項で扱う内容ではない、扱うならそれなりの根拠を示しましょう、と言っているに過ぎません」これらについて無視されたまま、一方的に「朝鮮を忌避」と決め付けられるのは心外ですね。朝鮮関連の偏見という記述に拘泥されているのはCbnsさん、あなたのほうです。ぜひ論理的に理解可能なお答えを期待いたします。--ひで。 2006年6月22日 (木) 02:15 (UTC)
履歴を検証した上で私に文句を言ってください。それとも目的は私に対する個人攻撃ですか?--Cbns 2006年6月22日 (木) 02:34 (UTC)2006年6月22日 (木) 02:35 (UTC)
文句ではありませんし、ましてや個人攻撃などでもありません。履歴を検証しても分からない部分を「確認」しているだけです。そのような暴言はおやめください。--ひで。 2006年6月22日 (木) 02:40 (UTC)

大昔に湘南地方に高句麗（高麗？）出身者が住んでいたことと、中国をまねた「湘南という呼称」にどう関係があるのか説明がありませんね。朝鮮半島出身者がいる土地には朝鮮半島由来の地名をつけなきゃいけないルールがあるわけでもないし。--mochi 2006年6月22日 (木) 02:47 (UTC)


鎌倉が湘南に偏見をもつ件

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非常に判りにくくなっているのでリセット。何を聞きたいのか簡潔にまとめてください。--Cbns 2006年6月22日 (木) 03:08 (UTC)

次の点を確認したい。湘南という中国由来の呼称と朝鮮がどう関係があるのか。
「朝鮮関連の偏見が残り定義も曖昧な「湘南」という呼称」
はおかしいと考える。--mochi 2006年6月22日 (木) 03:36 (UTC)
湘南には朝鮮人が大量にすんでいたから。それが関係というものである。--Cbns 2006年6月22日 (木) 04:58 (UTC)
では簡潔に。「湘南地域に朝鮮関連の歴史が残る」ことと「鎌倉の住民が湘南という呼称を避ける傾向がある」ことについて事実であると仮定したうえで、この２項を結ぶ因果関係を「論理的に」ご説明ください。
それが偏見をもっているこいうことである。--Cbns 2006年6月22日 (木) 04:58 (UTC)
少なくとも「湘南地域に対する朝鮮関連の歴史に基づいた偏見が一般的に存在している」こと、及び「湘南という呼称をその偏見とリンクさせる考えが一般的である」ことをそれぞれ具体例（学術資料等）を挙げて証明していただかなければ、論理の飛躍であると考えます。--ひで。 2006年6月22日 (木) 04:22 (UTC)
そんな時間を要することを他人に強要するなんてさ、傲慢とは思わないのかな？項目にある一文章ごとにすべて根拠となる学術資料が提出されるなら、それらに応じて私も準備しよう。それが公平というものだ。--Cbns 2006年6月22日 (木) 04:58 (UTC)
証明できないことを、記述するわけにもいかないからではないですか？　Wikipedia:検証可能性の方針に従って、「湘南地域に対する朝鮮関連の歴史に基づいた偏見が一般的に存在している」こと、及び「湘南という呼称をその偏見とリンクさせる考えが一般的である」ことの証明を行わない限り、その旨の記事を掲載することは出来ないと考えられます。勿論上記の記述を記事に残さないということであれば、Cbnsさんが証明をする必要性はありません。Himetv 2006年6月22日 (木) 05:37 (UTC)
ひで。さんの質問で質問すべき事は充分かと思われます。私からの疑問も同様ですので、手早い回答をお願いします。Himetv 2006年6月22日 (木) 04:34 (UTC)
Himetv氏のご希望どおりに、手早い回答をしました。--Cbns 2006年6月22日 (木) 04:58 (UTC)
手早い回答、有難うございました。私からの返答は上記のひで。さんへの回答の下に記入しましたので、お読みください。Himetv 2006年6月22日 (木) 05:37 (UTC)
公平と仰いますが、Cbnsさんが記述した内容について「そうでない」証明を他者に求めるのは「悪魔の証明」ですよ。責任を持って逃げずに、先に「そうである」ことの証明をしてください。これは「強要」ではありません。Cbnsさんが「何を聞きたいのか簡潔にまとめて」と書かれたわけですから、むしろあなたのリクエストに応えているということになります。このお答えでは全く論理的に理解できませんので、繰り返しになりますが「論理的に」お答え下さい。そもそも、これまで書いてきた疑問についてきちんとお答えいただいていれば済んだ話なのに、そちらの都合で「リセット」され、それに合わせて質問したことに対しても向き合おうとされないことは「傲慢」とは言わないのでしょうか？ふたたび申し上げますが、暴言はおやめくださいますよう、また、誠実なご対応をお願いいたします。--ひで。 2006年6月22日 (木) 05:21 (UTC)
「悪魔の証明」などと意味不明の言葉で煙に巻いて逃げようとしているのは利用者:ひで。氏の方でしょう。私からのリクエスト？ふざけないでください。あなたの文章が非常に理解し難いいから，答えてほしいなら要約してくれという意味です。だいたいね，「悪魔の証明」とか「責任を持って逃げず」に，などと相手を挑発するふざけた暴言を吐く人間が，誠実に答えろや暴言をやめろなんていう資格はありますか？私が何処で暴言を吐いたか，答えていただきましょうか。どこが誠実でないのかもね。--Cbns 2006年6月26日 (月) 01:14 (UTC)
意味不明ではありませんよ。「悪魔の証明」とは議論する上で必要と思われる知識です。ご存知なければ悪魔の証明をご確認くださいませ。そもそもCbnsさんがお書きになった記事内容が「正しい」ということを証明していただかない限り、こちらとしてはどうすることもできないのです。Cbnsさんの記事が「正しい」とも「間違っている」とも言えないのです。だから議論としては滞ったままになっているのです。その点をどうかご理解くださいませ。
「逃げずに」というのは、上記「悪魔の証明」の理論に基づいたことですので、ご存知なかったのでしたら申し訳ありません。Cbnsさんを聡明なお方であると思ったゆえの表現でございました。大変失礼いたしました。
ところで、「暴言」についてですが、質問に対し答えに窮し「傲慢」と吐き捨てられたことは「暴言」ではないと仰るのですね。これは価値観の問題ですが、私には「暴言」だと感じられました。だからCbnsさんが私の「責任を持って逃げずに」という表現を「相手を挑発するふざけた暴言」と仰るのも、価値観の違いゆえのことであると考えています。
そもそも記事を編集する場合、それなりの資料を準備し、それを根拠に記述すべきではないのですか？そして、それがあったからこそCbnsさんは記述されたのではないのですか？私はそれを聞いているに過ぎません。ぜひご提示ください、と。（かつて「根拠のない記事を書くな」と仰ったのはCbnsさんご自身です。私はそれ以来、あなたにご教示いただいた点を守っているだけです。）
なお、「誠実」についてのご質問には、次の通りお答えいたします。
「悪魔の証明」にならないための自らの説明責任を果たさずに、人の姿勢についてのみ指摘、糾弾をされ、本題である「Cbnsさんの記述が論理的に証明されること」について何ら明確なお答えをいただけない（Himetv氏がご指摘されているとおりですが）ことに対し「誠実ではない」と感じたまでです。
ちなみに、私はあなたの疑問にはきちんとリンクも提示した上で説明しております。一つずつ丁寧に説明しているため、どうしても「理解し難い」のかもしれませんが、ぜひじっくりお読みください。私は逃げておりません。二度と「煙に巻いて」などと人を貶めるような表現をなさらないでください。宜しくお願いいたします。--ひで。 2006年6月26日 (月) 03:00 (UTC)
ひで。氏が自分で挑発暴言と思っていない言葉だったら，相手が挑発暴言と受け取るような言葉でも投げつけてもよいという自己中心的な考え方で議論しているとしたらそれは大きな間違いですな。それから傲慢という単語が暴言というのも初耳ですな。暴言というのはそういう使い方をするんですかね？悪魔の証明が議論する上で必要というのも初耳ですな。ひで。氏の一連の発言は自己中心的な人物であるという証明を自分でしているだけなのでは？「Cbnsさんの記述が論理的に証明されること」を要求する前にひで。氏はもう一度投稿履歴を最初から確認された方がよいのでは？「確認したうえで言っている」などと言わないように。自分の頭で理解できるまで確認してください。--Cbns 2006年6月26日 (月) 10:05 (UTC)
話を摩り替えないでくださいね。「自分で挑発暴言と思っていない言葉だったら，相手が挑発暴言と受け取るような言葉でも投げつけてもよい」とは申しておりません。それはさておき、投稿履歴を最初から確認しろ、と仰られたので、以下に鎌倉市への投稿履歴「抜粋」（差分表示）を掲載させていただきます。
…投稿履歴を確認すればするほど、Cbnsさんが「地元では朝鮮関連の偏見が残り定義も曖昧な「湘南」という呼称より、歴史的に広く認知され、範囲もより限定される「鎌倉」の呼称を好む人が多い。」という表現に固執されている様子が見えてくるのですが…。それだけ固執するのであれば、「湘南に朝鮮関連への偏見がある」ことと「鎌倉の住民が湘南という名称を避ける理由はその偏見にある」ということの具体的根拠はあるのですよね？と聞いているだけでしょう？現在分かっているのは「湘南には朝鮮関連の歴史的事実がある」ことと「鎌倉の住民は湘南という名称を避ける傾向がある」ということだけですから、それをつなぐ論理的構造が全く提示されていませんよね？それにお答えいただけないのなら、「検証の可能性がない記述」として、「百科事典」であるWikipediaでは慎重に取り扱うべきであると思います。少なくとも「編集合戦」のような形にしてまで拘られるのなら、それをするための「論理的な根拠」を示しましょう。最後に、くれぐれもこの話題を、私が自己中心的であるとか傲慢であるとかいった「個人攻撃」に矮小化させないようお願いいたします。--ひで。 2006年6月27日 (火) 01:26 (UTC)
非常に挑発的攻撃的な口調ですな。ひで。氏は自分で挑発暴言と思っていない言葉だったら相手が挑発暴言と受け取るような言葉でも投げつけてよいと主張しておきながら，そんなことをしていないと言われるつもりか。厚顔無恥にもほどがある。自分が書いた文章をよく読んでみなさい。反省する気がないんですか？自分が個人攻撃をしていながら、「「個人攻撃」に矮小化させないようお願いいたします。」などと挑発的なふざけたことも言っている。自分がいかに挑発的攻撃的な書き方をしているか自分で解っておられないのかな？都合のよい部分だけにリンクを張っておられるが何故そこまで朝鮮を恥じるのかね？湘南の大磯が朝鮮人居住地であったことは歴史的事実である。「歴史が浅い湘南」とあったが、湘南の方が歴史が古い。そこんとこの流れがある投稿履歴を理解する努力をしてみたらどうかな。--Cbns 2006年6月29日 (木) 03:33 (UTC)
「湘南の大磯が朝鮮人居住地であったことが歴史的事実である」ことや「湘南と言う呼称が歴史が古い」ことに対する証明は求められていません。「湘南地域に対する朝鮮関連の歴史に基づいた偏見が一般的に存在している」こと及び「湘南という呼称をその偏見とリンクさせる考えが一般的である」ことの証明を行わないのであれば、Wikipedia:検証可能性の方針に従って「朝鮮関連の偏見が残り定義も曖昧な『湘南』という呼称」という記述を記事内に掲載することは出来ません。重ねて申し上げますが上記の記述を記事に残さないということであれば、Cbnsさんが証明をする必要はありません。Himetv 2006年6月29日 (木) 04:36 (UTC)
Cbnsさんのこういった一連のご回答がそもそも本質を外れていることをまずご理解ください。特に「何故そこまで朝鮮を恥じるのかね？」というのはかなりの飛躍です。そもそも私は「湘南の大磯が朝鮮人居住地であったことは歴史的事実である。」ということについて否定したことはありません。お言葉を返すようですが、湘南も含めて、履歴をよくご確認ください。そのうえでご反論くださいますようお願いいたします。--ひで。 2006年6月29日 (木) 05:22 (UTC)

保護中の編集依頼について

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Cbnsさんからのご返答を待って約半月が経ちますが、有意な回答を得られていません。 そこで、

  • 地元では[[朝鮮]]関連の偏見が残り定義も曖昧な「湘南」という呼称より、

を、

  • 定義の曖昧な「湘南」と言う呼称より、

という形への編集をWikipedia:管理者伝言板に依頼しようと考えています。依頼に賛成される方は賛成される旨を、反対される方はWikipedia:検証可能性の方針に従って、「湘南地域に対する朝鮮関連の歴史に基づいた偏見が一般的に存在している」こと、及び「湘南という呼称をその偏見とリンクさせる考えが一般的である」ことの証明を行った上で反対意見を表明してください。なお、今回の編集が行われた後でも、上記証明が行われ次第、再度編集依頼を行うことを妨げるものではありません。なお、現時点ではまだ、保護解除依頼を行うことは早急であると考えています。Himetv 2006年7月11日 (火) 05:44 (UTC)

  • （賛成）そして、その粘り強い対話を続ける強靱な精神に心からの敬意を punipico 2006年7月11日 (火) 06:16 (UTC)
  • （賛成）論点が噛み合わずご迷惑をおかけしておりました。つくづく調整能力のなさを思い知らされています。その点で今回のHimetvさんの冷静なご提案に敬意を表したいと思います。--ひで。 2006年7月11日 (火) 06:30 (UTC)
  • (賛成)鎌倉市民は「鎌倉は湘南の一部だからではなく鎌倉だからエライ」という主張を込めて鎌倉を押し出しています。つまり、若者文化でもてはやされている「湘南」に対して、朝鮮云々よりもっとずーっとプリミティブで強力な「対抗意識」があるせいなんですよ、隠してますけど（笑）。LR 2006年7月11日 (火) 08:17 (UTC)　
  • Cbnsさんの主張は全く的を射ていなかったので、その主張を削除することについては賛成です。それから、湘南より鎌倉を好む傾向というのは、実際にそういった傾向があるのか私は知らないので他の人の判断にまかせます。--mochi 2006年7月11日 (火) 13:36 (UTC)
  • （コメント）的外れかどうかはまだ検証していないだろ＞mochi氏。もう一度言うが，私の書いた部分を検証するなら，他の部分も公平に検証してくださいってことですよ。--Cbns 2006年7月13日 (木) 10:38 (UTC)
    • 他の部分について問題があると思うのなら是非問題提起してください。私は現在話題になっている部分について、問題ありと判断したまでです。--mochi 2006年7月14日 (金) 11:54 (UTC)
  • （終了）各方面よりの賛否及びコメント、有難うございました。本件につきましては、検証を伴った反対意見が無かったことにより、『地元では[[朝鮮]]関連の偏見が残り定義も曖昧な「湘南」という呼称より、』を、『定義の曖昧な「湘南」と言う呼称より、』に変更する案をWikipedia:管理者伝言板に提出させていただきます。なお、本件以外の検証等につきましては、引き続き本ノートをお使いください。Himetv 2006年7月14日 (金) 01:30 (UTC)

保護解除について

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編集合戦の原因とみられる「朝鮮関連の偏見が残り」という記述についてノートでいちおうの結論が出たので保護を解除し、問題の記述を除去しました。再掲を希望される方はWikipedia:検証可能性の求める「検証可能」な「信頼できる情報源」を御提示ください。典拠を示す責任は掲載を希望する側にあります。根拠無くふたたび上記加筆を行われる場合は対話拒否の荒らしとして即時ブロックの対象になることと存じます。--miya 2006年7月14日 (金) 08:47 (UTC)

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