ノート:銀粘土

メモ。金属粘土は英語版に en:Metal clay として項目あり。--Calvero 2006年12月5日 (火) 14:03 (UTC)[返信]

要出典について

焼結性に優れた銀粘土技術が1999年ごろに事実上開発され[1]、それまで専門的な技術や多数の工具が必要であった銀製品、

とりわけアクセサリー類を作るにあたっての一般的な敷居が低くなり、近年普及を遂げた。

とありますが「事実上」の意味が分からないので出典を明らかにしてください。

実質的に日本企業の2社だけが製造・販売している

とありますが「実質的」の意味が分からないので出典を明らかにしてください。

その親しみやすさから銀粘土を使ったアクセサリーの作り方についてのガイドブックなども出版されている。

とありますが、出版の理由は「親しみやすさ」なのでしょうか？どこにそのような記述があったのか資料があれば教えてください。以上、不完全と思われる記述について要出典を付加しましたが、とくに説明なく取り消されたので回答を求めます。よろしくお願いします。--Southerntask 2009年1月28日 (水) 10:16 (UTC)[返信]

参照先で検索いただけるとわかりますが、1999年に出願番号特許出願平11-172204により、出願されており、承認が2001年であることから、事実上1999年としました。
本文にあるように、銀粘土関連特許をこの2社が所有していることによります。
本文にあるように、加工について従来までの専門的な技術が必要なくなったという記述とあわせ、専門的な書物ではなくガイドブックレベルで展開できるようになったことは、一般的に親しみやすさが向上したという表現でも差し支えないかと思います。

いずれも文脈的に本文でわかることだと思いますし、脚注の参照先でわかることであると思います。事実上、実質的といった語句の意味がわからない場合は、要出典を貼るのではなく、言葉の意味がわかりませんとおっしゃっていただけるほうが良いと思います。また記事本文を引用される際は、お手数でも版の指定をなさるほうが良いと思われます。--海獺 2009年1月28日 (水) 10:53 (UTC)[返信]

回答ありがとうございます。分野によりますが、特許出願というのはあるていど製品化の目処がたってから行うことがあるものです。「事実上1999年に開発された」というのは特許出願のみを根拠にした海獺さまの推測ですか？銀粘土関連特許をこの2社が所有しているということですが、それは国際特許でしょうか？また、クロスライセンスなどは調査されているのでしょうか？

調査していない=出典がないから言葉を濁しているのならば要出典とされてもやむをえないと思います。よく検討しないで説明もせずに差し戻すのはどうかとおもいます。 --Southerntask 2009年1月29日 (木) 05:08 (UTC)[返信]

特許出願状況を出典にして、少なくともこの時点では開発されている確認が取れているという、検証可能性を満たす記述を心がけた結果であり、それ以前に公に認められる焼結性に優れた銀粘土の出典があれば、今後この記述は変化していくでしょう。ウィキペディアにおける検証可能性や、要出典の意味をご理解いただければ幸いです。

外部リンクとして記載されている三菱マテリアルのサイトのトップには、海外の特許状況に関しての記述があります。外部リンクで参照できる事柄に対し「調査をしていない」と断じ、それを受けて「出典がない」、だから「言葉を濁している」ならば「要出典はやむをえない」というお話の展開をされていますが、現状Southerntaskさんが行っている問題提起の仕方や範囲は、非常に失礼な言い方になりますが、銀粘土に興味があり、その技術や特許出願に関しての確認をなさる目的には見えません。つまりウィキペディアのこの記事の充実を優先に考えた行いではないように見えます。

「よく検討をしないで説明をせず差し戻すのはどうか」ではなくて、「要出典」をいきなり貼る前に、最低限、

事前にノートで質問をする
全体的な文脈を理解する
言葉の意味がわからなければ辞書を引く
提示されている脚注や外部サイトを確認する

などの、記事を発展させる方向での姿勢を見せていただければと思います。

こういった段階での「要出典」のテンプレート貼付は、非常に慎重に使われるべきであり、時には荒らし行為なのではないかと判断される場合があります（Wikipedia‐ノート:「要出典」をクリックされた方へをご参照ください）。この項目に限らず今後の「要出典」の使用については、事前に十分ご検討をいただきたいと思います。

また上記の版指定のない記事本文からの引用について、何もご返答がありませんが、GFDLに対するご理解もあわせてお願いいたします。--海獺 2009年1月29日 (木) 07:19 (UTC)[返信]

1999年に特許が出願されたならば、1999年に特許が出願されたとだけ記載すればよいはずです。それとも「事実上開発された」と、特許公報に記述されているのでしょうか？私は銀粘土が1980年代、少なくとも1990年前後に開発されていたことを知っています。なのに、ウィキペディアには1999年に「事実上開発された」と記述があれば、「事実上」という言葉によってごまかされた真実があると推測されるのは当然です。それとともに、記事全体に言葉を濁した表現が満ちていれば、胡散臭さがあると思われても仕方がないでしょう。

実際に、海獺さまは「特許が出願されたならばその時期に開発されていた」と勝手に推測しているようです。検証可能性という言葉を海獺さまは使いましたが、どうして「事実上開発された」ということが検証可能だといえるのでしょうか？特許が出願されたとだけ記載すればこのような錯誤は生じないはずです。

「銀粘土に興味があり、その技術や特許出願に関しての確認をなさる目的には見えません。つまりウィキペディアのこの記事の充実を優先に考えた行いではないように見えます。」などと言いがかりをいわれるのは腹立たしい限りです。また、「ほうが良いと思われます」とおっしゃられただけで、「何も返答がない」などといわれるのもひどい話です。ウィキペディア日本語版を編集されるのならば、日本語を正しく用いてください。それができないのに、文脈から理解せよなどといわれても全く説得力に欠けます。--Southerntask 2009年1月30日 (金) 03:50 (UTC)[返信]

「銀粘土が1980年代、少なくとも1990年前後に開発されていたこと」を知っておられたのなら、なぜ最初からそのことを説明なさらないのですか？一緒に記事を成長させようという目的をもって欲しいと思います。--アイザール 2009年1月30日 (金) 04:45 (UTC)[返信]

私は事実を知っているだけで、出版された資料を明示できないからです。そのような状態で私が自分の知識を述べる必要はないと思います。一方、記事がなんらかの出典に基づいていると執筆者が考えているならば、錯誤の生じた理由は出典を明示されることで明らかにできます。そして、理由が明らかになったので説明を与えました。この記事には複数の推測や、出典の合成が行われています。あとは執筆者の理解の上で記事が訂正されるのを期待します。海獺さまは多くの編集を行ってらっしゃるようなので、なにが問題なのか自分を見つめ直して頂かないことには、今後も繰り返し同じ失敗をしてしまうでしょう。

記事に根拠を求めただけで、海獺さまのような高圧的な態度をとられるならば、一緒に記事を成長させようという目的をもって欲しいといわれても難しいでしょう。少なくとも編集の取り消しは全く建設的な選択肢ではありません。--Southerntask 2009年1月30日 (金) 05:16 (UTC)[返信]

有機性の結合材

有機物の多くは人体への影響があり、とくに劇物や毒物、医薬品、麻薬、危険物、覚醒剤などがあります。因果関係が認められるような文章は明らかに不適切です。

アイザールさまが私の修正を取り消しましたがどういうおつもりですか？なんらかの根拠があるのなら出典を示していただければと思います。--Southerntask 2009年1月30日 (金) 05:35 (UTC)[返信]

？？？？おっしゃる意味がよくわかりません。該当個所の文意は、「有機性の結合材を用いた粘土だから、それを手で触れた場合に人体への影響が懸念される」ということですよね？ --アイザール 2009年1月30日 (金) 05:47 (UTC)[返信]

そう思われるならば、懸念されていると記述を変更してください。もちろん出典を探してからお願いします。ようするにあまりにも多くの箇所で読者に誤解を与えるように記事が構成されているのです。--Southerntask 2009年1月30日 (金) 05:51 (UTC)[返信]

だったらどうして、文章をぶちぎりになさったのですか？もとの文意が損われたためにリバートしました。--アイザール 2009年1月30日 (金) 05:53 (UTC)[返信]

出典を探してからといっているでしょう(笑)あなたのいっていることは全く可笑しいです。まず、この文章の執筆者は「その安全性が証明されました」と書いてあるページへのリンクを与えてこの文章をかいています。ようするに、懸念はされていません。より適切な日本語は「考慮」ではなく「配慮」です。それゆえアイザールさまは執筆者に誤解させられています。

次に、「有機性の結合材を用いた粘土だから、それを手で触れた場合に人体への影響が懸念される」という文章が可笑しい。無機物だとしても劇物や毒物、医薬品、危険物などがあります。なんでどのような因果関係があると言えるのでしょうか？アイザールさまの誤解の上においても、この文章はぶちぎりでなければなりません。

さらに、この文章のリンク先は、銀粘土と呼ばれる製品のうちのひとつを解説しているページを論拠としています。従って、銀粘土を隠れた主語とする文章構成も可笑しい。正しくは、「アートクレイシルバーは」と書かなければなりません。全体に執筆者の文章構成がおかしいといわれても仕方ありません。--Southerntask 2009年1月30日 (金) 06:05 (UTC)[返信]

まあまあ。そんなにヒートアップせずとも。「記事の元文章の文意を変える」ことと「記事の文章の出典を求める」ことはまったく別次元のお話ですよ？私は最初から前者のみのお話をしています。ところがSoutherntaskさまは、前者を行われ、その理由として後者を挙げられた。ここがよく分かんないのです。だから単純に「結合材は有機性のものが使用され、粘土に触れる際の人体への影響などが考慮されている」の出典は何か？とおっしゃればよかったのでは。Southerntaskさまの編集では「結合材は有機性のものが使用される」ことと、「粘土に触れる際の人体への影響などが考慮されている」ことが無関係のように読めてしまいます。

もしくは、上記でおっしゃられた内容も含め、Southerntaskさまが考える最も整合性の取れた文章に直してみればよろしいのではないでしょうか。ただ、先だってのSoutherntaskさまの編集からは、上記のご意図は到底読み解けませんでした。元文章執筆者の意見も聞いてみたいところですね。

なんていうのかなー。どうしてそんなに対決姿勢というか、糾弾口調になっちゃうんでしょう？ Wikipediaに参画されるのなら、一緒になって楽しく記事を育てていきましょうよ。--アイザール 2009年1月30日 (金) 06:33 (UTC)[返信]

だから、「結合材は有機性のものが使用される」ことと、「粘土に触れる際の人体への影響などが考慮されている」ことが無関係っていってるじゃないですか。なんで関係があると思えるのか説明してくださいよ。

「もとの文意が損われたためにリバートしました」じゃなくて、内容を検討してからリバートしてくださいよ。そういうひとに一緒になって楽しく記事を育てていけっていわれても、、--Southerntask 2009年1月30日 (金) 07:27 (UTC)[返信]

疑問とSoutherntaskさんへお願い。

上記の一連のやり取りに関して、Southerntaskさんのお話の進め方や問題提起、およびGFDLについての指摘に対する反応などを考えますと、正直に申し上げて、単にこの記事の題材について詳しいから、記事のこのページでおっしゃられているのではない、という印象がぬぐえません。

一例を挙げますと、「事実上」という言葉の使い方に（私は脚注を用いて、少なくとも1999年には開発されているという資料を提示することで、検証可能性を補完するためにこの語句を使っています）もし疑問があるのでしたら、より最適だと思われる語句に誰でも修正できるのが、ウィキというシステムであろうと思います。「要出典」をいきなり貼るという行動を推奨できるものではないということもあわせてお話しておりますが、そういったことについてのお返事は優先されず、逆に日本語は正しく使えなどの返答がくるばかりでなく、記述内容についてのほかの指摘に移行しております。

Southerntaskさんの投稿履歴と、編集内容を考えれば、履歴に比較してウィキペディアについてお詳しい方だと思われますが、ここでの印象はどうもこの記事の内容というよりも私個人に対する何らかの意図がある行動のように思えてなりません。当初からWikiメールをいただきますかという申し出も、以前から会話ページでさせていただいておりますが、実現しておりません。

記事のノートで個人的なことを書くのは気が引けますが、つい先日、他の箇所でも履歴が浅いアカウントユーザーが、私が加筆した内容について、ノートで提起することなく私自身の問題行動だという論調で現れておりますので、その印象が強いのかもしれません。

さて、この記事に限らずご専門の方や、より知識をお持ちの方が、ウィキペディアの記事としてより良い内容にしていくことは、疑いの余地もなく進むべき方向だとおもいますが、現在、こうしてアイザールさんからも疑問がおり、それは記事の内容のについてというよりも、Southerntaskさんの行動についてではないだろうかと思われます。記事の成長を第一にお考えであるならば、現在の問題提起の仕方や手順、姿勢や行動について、ご一考いただけないかとお願い申し上げます。--海獺 2009年1月30日 (金) 06:24 (UTC)[返信]

ですから、私は1999年に特許を取得されたと修正されるのが明らかによいと思います。しかし執筆者が特許公報のどこかに、「事実上開発された」という表現を見つけていれば執筆者はそれを明示すればよかったはずです。私が要出典ではなく、「特許が取得された」と修正していたとしてもリバートされたのではないですか？現実に、明らかな誤りの修正に対してアイザールさまは理解できないリバートをされました。合意を求めてくれるならば、なんらかの対応ができるでしょう。明らかに出典に不備があるのに、理解できない取り消しをされたのでは海獺さまやアイザールさまが元に戻してくださるのを待つのがもっとも誠意ある対応です。そうしないと編集合戦になってしまうでしょう。それなのに勝手に編集すればいいじゃないといわれるのですか？

そのような状態で「推奨できるものではない」とか「〜したほうがよいと思われる」とか「幸です」とか言ったのが「優先されない」といわれても困ります。海獺さまの「推奨できるものではない」や「よいと思われる」や「幸せ」と比べれば、理不尽な取り消しへの意見表明が優先するに決まってます。それなのに海獺さまの「幸せ」を優先せよとおっしゃるのですか？

私は出典の不備を指摘しているだけですし、出典の不備に対して要出典を付加するのは慣例的な作業です。一方、メールアドレスを公開していない人物に対してメールをよこせというのは明らかに過剰な反応です。海獺さまの幸いのために匿名の人物にメールを送ったりすることはできません。

海獺さまの会話ページを見る限り、あなた自身の問題行動はしばしば指摘されているのではないでしょうか？履歴に比較してウィキペディアについて詳しいことが何の問題を持つのかも理解できません。私は前の職場では別のアカウントで長期間編集していたし、やっかいな議論に同じアカウントで参加したりしません。井戸端での興味深い議論に参加するためにアカウントを作ったことが問題だといわれるならば、ウィキペディアの運営の方で議論してください。私の複数の専門分野や趣味が明かになれば、私の身内の人物にとって私個人の特定は極めて容易ですから、アカウントをひとつに制限されたらまず編集活動はしないでしょう。

記事の成長を第一に考えよとの指摘もナンセンスです。多くの参加者は第一に自分の生活があるなかで、ウィキペディアに参加しています。時間と余裕のあるなかでの建設的な行動に対して、これだけ指摘しても記事における錯誤を認め訂正して、記事を改善しようとしないで他人を貶めるような発言をされたのは海獺さまです。 --Southerntask 2009年1月30日 (金) 07:21 (UTC)[返信]

一点だけ。1999年に特許が取得された事実はありません。出願が1999年なのです。非常に重要な誤認であると思いますので、そこのみ指摘させていただき、以降は会話ページにお邪魔します。--海獺 2009年1月30日 (金) 12:33 (UTC)[返信]