ノート:鈴木雅人 (サッカー指導者)
2018年2月17日のリバートについての補足説明
[編集]2018年2月17日 (土) 08:05のリバートについて補足説明します。「 2018年2月13日 (火) 09:39」の編集について、「rv(ただしWP:RSにかなった出典に基づく記述は残す)、存命人物の出典明記、外部リンク節を新設」という説明と、「個人のブログを出典に使わないで下さい」での説明がありました。ただし、この編集は「個人のブログを出典に使わないで下さい」でも回答したように、Wikipedia:信頼できる情報源の誤解に基づく編集だったと考えています。そのため、この編集をリバートしました。コメントを受けて本記事を読み直したのですが、「 2018年2月13日 (火) 09:39」の編集の結果、「（鈴木雅人氏が鹿島学園の）前監督。現部長」など、明らかに事実と異なる記述になっています。ウィキペディアでよりよい記述や出典を求めることは当然のことですが、そのことを理由に明らかに事実と異なる記述を載せたり、ウィキペディアの方針を満たした記述を除去したりすることは止めて下さい。--j8takagi（会話） 2018年2月17日 (土) 08:17 (UTC)
- 「2018年2月19日 (月) 10:21」に「WP:RSに反するおそれのあるウェブサイトの改善なき書き戻し」という理由でリバートが行われました。しかし、どのような情報源であっても「信頼性はスペクトルのように幅があ」る以上「Wikipedia:信頼できる情報源」には反するおそれがあります。従って、このような理由でのリバートは認められず、むしろ編集者がウィキペディアのガイドライン、方針を理解していないことを示しています。また、このリバートによって上で述べたように明らかに事実と異なる記述が載せられ、いわば記事の破壊行為が行われたのも問題です。--j8takagi（会話） 2018年2月19日 (月) 23:52 (UTC)
返信 それならばWP:RSの観点から信頼できる情報源とは断言できないサカスタを、リバートによって戻す必要性はないのではありませんか？仮にリバート機能を用いたとしても投稿ボタンを押す段階で除去する事はできたはずです。
- j8takagiさんはウィキペディアの方針やガイドラインを、全てご自身の都合のよい方向に解釈されていませんか？引用されているスペクトル云々のすぐ下に、次のような記述がありますがお読みになりましたか？
自己公表された情報源とは、いかなる形式の独立した事実の確認を受けてはいないか、著者と公表作業との間に誰も立ち会っていないような公表物を指します。この中には、個人のウェブサイト、また自費出版によって出版された本が含まれます。誰でも、ウェブサイトを作ったり本が出版されるように金を支払い、そしてある分野の専門家であると主張できます。こうした理由から、自己公表された本や個人のウェブサイト、ブログの大部分は情報源として受け入れられません。 自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者や、自己公表物を制作している著名な職業ジャーナリストの場合は、この例外になるかもしれません。いくつかの事例では、こうした人々の作品が以前に信用できる第三者的立場の出版社から公表されていて、偽名や仮名ではなく自身の名前で公表しているかぎり、情報源として受け入れられるかもしれません。 — WP:RS 2017年11月6日 (月) 14:46
- サカスタさんがどれだけユースサッカーで優れた情報を提供して下さっていたとしても、専門的なメディアと認知されている媒体である、あるいは著名なサッカージャーナリストが実名で情報を公表している事が明記されている、以上のどちらかを満たしていない限りウィキペディアでは文献として用いる事ができません。私がリバートした事をj8takagiさんは「破壊行為」とおっしゃいますが、ウィキペディアに使うべき・使うべきでない文献の区別が付けられないまま編集を行っているj8takagiさんの編集姿勢の方こそ、まさにウィキペディアに対する破壊行為に等しいのではありませんか？--Ohtani tanya（会話） 2018年2月23日 (金) 10:48 (UTC)
- 読んだかどうかといわれれば、事情により読み込んだ、という答えになります。で、「サカスタU－18」が「自己公表された情報源」にあたると主張したいということでよいでしょうか。ならば、このガイドラインに沿って、「サカスタU－18」が「自己公表された情報源」にあたることを論証して下さい。--j8takagi（会話） 2018年2月23日 (金) 12:04 (UTC)
- 返信 え、何言ってるんですか？それを論証する責任を負っているのは、何が何でもサカスタさんを出典として用いたいと考えているj8takagiさんの方ですよ？--Ohtani tanya（会話） 2018年2月23日 (金) 14:15 (UTC)
- 返信 Ohtani tanyaさんはご自身の考えを立証する気はない、とにかく自分のいうとおりにしろ、ということでしょうか？--j8takagi（会話） 2018年2月23日 (金) 14:36 (UTC)
- 返信 逆にj8takagiさんに伺います。サカスタさんを始め私が情報源として疑わしいと考えて除去したウェブサイトについて、「これらは専門メディアとしてきちんと認知されているサイトである」と証明するだけの具体的な証拠をこれまでにご提示下さいましたか？ご自身のトークページでも、根拠もなく一方的に自分の方がWP:RSをきちんと理解しており、私の方が誤った解釈をしているとただ喚き立てているだけですが。少なくとも李正秀での編集ひとつ見てもj8takagiさんの出典の取捨選択能力は信頼に値しないものである事は既に明らかですよ？--Ohtani tanya（会話） 2018年2月23日 (金) 14:48 (UTC)
「2018年2月23日 (金) 14:05」までの改稿、確認しました。よりたしかな出典を元により有意義な記事にしてしていただきありがとうございます。私としては改稿の内容に基本的には問題はないと思いますし、これ以上ここで議論する必要はないと考えます。なお、上記議論の補足ですが、Wikipedia:信頼できる情報源はかつて私が翻訳しており、内容をある程度理解していると自負している反面、翻訳のつなさでみなさまにご迷惑をおかけしている面があるかもしれないと危惧しています。とくに、「自己公表された情報源」の部分は、Wikipedia‐ノート:信頼できる情報源#WP:SELFSOURCEの一部対訳に対する改善提案にあるように人によりさまざまな解釈がされており、この部分をもちだされたときにはまずは解釈を確認しないと議論がむつかしいと考えています（なお、細部ですが、「高校選手権山梨県予選」の記事は作成予定ということでしょうか？）サカスタU-18サイトの信憑性については、多くの情報が掲載されているなかで、自分の知っている限りでは大きな虚偽は含まれない、と考えています。また、むやみに疑う必要があるのか、というのが私の考えです--j8takagi（会話） 2018年2月23日 (金) 15:06 (UTC)
- 返信 実生活が多忙でしたので時間が経過してしまいましたが、その間にこんな依頼を提出されていたのですね。そちらでも（私以外の）複数の方々から「j8takagiのWP:RSの解釈には問題がある」と突き付けられていますが？方針文書の翻訳をなさった事を殊更自慢なさっておられるようですが、歴史・科学など特定の領域における文献の選択方法に関する部分の翻訳がメインのようでこの方針文書のキモの部分の翻訳は他の利用者の方がなさっているようですね。さらにこの編集を見て思ったのですが「翻訳は横のものを縦のものにするだけの簡単なお仕事」とでも思われていませんか？
- こちらでもノート:朝日新聞社でもやたらとスペクトルスペクトルと喚いておられるようですが、WP:RSのスペクトル云々のくだりは、「メディアや公的団体の発表した事であっても、無条件で使ってもOKな主題と一定の制限のもとでなら使える主題とがある」と定めているだけです。主題によっては個人のウェブサイト・ブログも使ってOKなどとはどこにも書いてありません（それどころかこの方針文書中には複数回「個人のウェブサイト・ブログ・wikiサイト等は使えない」との記述があります。翻訳する場合でも他利用者の方が手掛けた部分について知っておく事は、自分が翻訳する記述の内容に関わってくるため必須なのですが、まさか全然お読みでないなんて事はありませんよね？）。
- あと私が鈴木氏の記事を全面改稿したのはWP:RSに適わない出典を除外するためです。ノート:朝日新聞社にてあたかも自分の手柄であるかのように吹聴するのはやめてもらえませんか？--Ohtani tanya（会話） 2018年3月3日 (土) 23:48 (UTC)
編集差し戻しの提案
[編集]IP:163.49.200.83（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による本記事へのこの編集を差し戻す事を提案致します。
2月下旬に私の方で記事を全面改稿致しました。鈴木氏は一度サッカー部の監督職から離れ後に復帰されていますがこの件に関してメディア等の報道が確認できず、やむなくインターネット・アーカイヴより過去の指導者一覧記事から退任後とされる時期、及び復帰後とされる時期の2種類の版を起こし出典と致しました。
その後ノート:朝日新聞社にて加筆をなさった利用者:j8takagi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんがこのような発言をなさった直後にIPの方が記述を出典ごと除去しています。多重アカウント（またはミートパペット）が疑われてもおかしくない非常に不自然な行為であるとご指摘致します。
また私が出典として用いた鹿島学園高校サッカー部公式サイトの指導者紹介ページは、j8takagiさんご自身も退任及び復帰について加筆する際に出典として用いておられました[1]。合わせてご指摘する次第です。--Ohtani tanya（会話） 2018年3月4日 (日) 08:32 (UTC)
- IP:163.49.200.83（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんは私ではありません。また、記述をどのようにすべきかの判断は保留しますが、「鹿島学園高校サッカー部 応援ブログ」のサイト更新の経緯についてはこちらのTwitter投稿で説明されていることはお知らせします。--j8takagi（会話） 2018年3月4日 (日) 14:56 (UTC)
- 返信 個人のブログ・ツイッターは出典として用いる事ができないと何度言ったら分かるんですかね？たとえ管理者を委嘱されているとしてもこの方は父母会ブログでもツイッターでも実名を名乗られていませんし、そもそも父母会ブログの位置づけが不確かですので現時点では使う事ができないのです。--Ohtani tanya（会話） 2018年3月4日 (日) 20:36 (UTC)
- 返信 直接、ウィキペディア本文で示すべきではないとお考えなのはわかります。今回は本文にこの出典を使うことを主張しているのではなく、〈この出典では「辞任」も「復帰」も読み取れません。〉という議論の材料を示したつもりです。今回のTwitter投稿が「個人の」にあてはまるかどうかなどは別にしても、議論の中で「個人のブログ・ツイッターは出典として用いる事ができない」ということがWP:RSで示されているわけではありません。また、多重アカウントの疑いは解かれたのでしょうか。根拠もなく、むやみに疑われるのは不愉快です。--j8takagi（会話） 2018年3月4日 (日) 22:25 (UTC)
- （163.49.200.83と同じ人ですが、コメント依頼でこの記事が言及されたのを見かけて編集に来ただけで、他にお二人と関係はありません。ただの通りすがりです）「一度サッカー部の監督職から離れ後に復帰されていますがこの件に関してメディア等の報道が確認できず」……であれば、別途信頼できる情報源が退任を明言していない限り、ウィキペディアでは書けない。それだけでしょう。ただ、ホームページから一時期名前・役職が消えた、だけでは何とも。独自研究と言わざるをえません。いつか氏の伝記本でも出版された後で、ゆっくり書けばいいのではないでしょうか。 --163.49.206.153 2018年3月5日 (月) 03:33 (UTC)
- とりあえず、J8takagiさんは早急にコメント依頼やブロック依頼でなんらかの意思表示をすべきでは。ブロック依頼の方では何やら寝かしアカウントや党派的行動をとるアカウントが複数人おりますが、まさか彼らの反対票が積み重なってブロック不問となることをあてにしているわけではありませんよね？--Fusianasan1350（会話） 2018年3月5日 (月) 05:49 (UTC)
- どこでお答えするのが適切かわかりませんが、コメント依頼とブロック依頼がともに、依頼者の資格を問う議論や「党派的行動」と思われる発言（私から見れば、Fusianasan1350さんたちが党派的活動を進めているように見えます）などが目立ち、考えがまとまらない状況です。また、私の立場は本記事とノート:朝日新聞社でひととおり説明はしているつもりです。--j8takagi（会話） 2018年3月5日 (月) 10:22 (UTC)
- Fusianasan1350さんたちが～って他にOhtani tanyaさんとAiwokusaiさんのほかに具体的に誰と誰と誰と誰？？少なくともこの件でコメント依頼であなたを支持してる人なんていないでしょ。ブロック反対のひとでもすらいぶかしんでるよ。あんなあからさまなアカウント群がブロック依頼に限定してワラワラ湧いてくることと、この件であなたが多くの人物から問題視してることをごっちゃにしないように。--126.237.117.251 2018年3月5日 (月) 11:29 (UTC)
