ノート:酸と塩基

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酸とアルカリ

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• 質問です。

w:Acid、w:Base (chemistry)のように、海外版では酸とアルカリの記事を分離しております。この記事も分離したほうが良いのではないでしょうか？

78 2006年2月11日 (土) 15:01 (UTC)

• 酸とアルカリは（水素イオンを除いて）、互いに密接な関係があり、強いて分離しても、記事の内容がかなり重複すると思いますので、分離する必要性が薄いと思います。—以上の署名の無いコメントは、Kk8998982（会話・履歴）氏が[ 2006年3月23日 (木) 06:40]に投稿したものです（Kk8998982による付記）。

しかし、25もの言語版が分離している事は重視すべきでは？--163.139.25.208 2006年5月2日 (火) 05:15 (UTC)

重複する部分が多くなるのは事実だろうが、他の言語版とのリンクを考えると分けた方が無難では？（酸と塩基はどこの国でも存在するわけですし）--水野白楓 2006年5月7日 (日) 00:51 (UTC)

私はこのままで良いと考えます。内容を検討してみると、ほとんどの部分が酸と塩基の両方に同時に言及しています。例えば酸と塩基の定義の部分を見ると、酸だけ、塩基だけを取り出す意味がないことが分かります。もし分割するとほとんど同じ内容の記事が2つできてしまいます。---Redattore 2006年5月7日 (日) 10:49 (UTC)

水野白楓さんに議論のお誘いを受けて本文を読んでみましたが、Redattoreさんと同じく分割する必要はないのではないかと思います。そもそも酸と塩基は独立して存在するものではなく、ブレンステッドおよびルイスの定義では酸と塩基を統一的に扱っています。たとえば一般にアミンは塩基として扱われますが、メチルアニオンのような非常に強い塩基に対しては酸として振舞うなど、「酸なのか塩基なのか」をとってみても絶対的なものではなく相対的なものです。英語版においてもw:Acidとw:Base (chemistry)は、かなりの部分が重複しているように見受けられます。無理に分割して記述の減少や無駄な重複を招くよりも、現在のように一体として記述した方が読者の理解にはプラスになるのではないかと思います。--端くれの錬金術師 2006年5月7日 (日) 15:22 (UTC)

ご意見をお伺いしてそのままでも良いのかなと思いました。ただ、現状のままではWikipedia:日本語版への投稿が望まれている記事にこの問題が残されたままになってしまうので、Wikipedia‐ノート:日本語版への投稿が望まれている記事において、その辺りをどうすればいいのかという別の議論が必要になると思います。--水野白楓 2006年5月9日 (火) 03:28 (UTC)

項目「酸」「塩基」を新規に立てました

ひと月ほど前に、項目: 塩基が立てられていたのですが、やや不正確な記述が見受けられましたので書き直してみました。いきおい、同様の書式を使い、酸の記事も立てました。それらの中では酸、塩基の定義などの概略にだけ触れ、詳細は本項目（酸と塩基）を参照してもらう形式にいたしました。interlang、リダイレクトなどの整合性はこれから整える必要があると思いますが、そちらの作業にかかる前にひとまずご報告いたします。--スのG 2006年9月5日 (火) 18:12 (UTC)

ご苦労様です。ところで、酸と塩基について、そろそろカテゴリを立てたいのですが、Category:Acids、Category:Bases同様に『Category:化学物質』に組み入れようと思います。どうでしょうか? 78 2006年9月24日 (日) 16:03 (UTC)

良いのではないかと思います。酸の方は含まれるであろう項目も多いですが、塩基の方は水酸化物、アミンなどがサブカテゴリに入るくらいで、ほとんど無いのではないかと思います。ですので必要かどうかは検討の余地ありです。また適用に際しては上位と下位のカテゴリが重複しないように注意する必要があると思われます。それから、含める化合物の定義に関して、本文中に「酸、塩基の定義は相対的な概念であるため、ある系で酸である物質が、別の系では塩基としてはたらくことも珍しくはない。」とあるようにどこからを酸と呼ぶべきか、ルイス酸・塩基である化合物も含めるのか、Category:水素の化合物との関係をどうするか、などの点も考慮しなければならないかと存じます。--Calvero 2006年9月26日 (火) 20:16 (UTC)

カテゴリーを立てること自体は問題はないと思います。個人的な感覚としては、ブレンステッド酸/塩基として登場する機会の多い化合物（ゆるやかな定義ですが）で構成するのがいいのかなあと思います。ルイス酸については、BF3やAlCl3のような明らかなものを除いては感覚が分かれてしまうかと。上下関係になりそうなカテゴリーはほかに、Category:カルボン酸、Category:脂肪酸、Category:フェノール、Category:アミノ酸、Category:アミン、部分的に関係がありそうなカテゴリーはCategory:過酸化物、Category:有機金属化合物、リン、硫黄、窒素、複素環、ぐらいでしょうか？--スのG 2006年9月27日 (水) 04:04 (UTC)

Category:オキソ酸が作られましたので、とりあえずですがCategory:酸を作りました。--Calvero 2007年3月2日 (金) 22:06 (UTC)

「酸」の由来について

お願いですが、多くの書物には「何故酸という概念が生じたか」という根本的な経緯が記されてなく、ただ「定義」のみを卒然と示してありこの項もそうです。 下部に載っている性質から由来したのか分かりませんが、そもそも如何して「酸」なのか、そのことについての言及をwikipediaには期待したいです。 --Sachio340 2006年9月25日 (月) 04:08 (UTC)

ご質問の意味がよく分かりませんでした。アレニウス以前の酸の定義、もしくはどのような物質を指して酸と呼んでいたのかが分からないということでしょうか。---Redattore 2006年9月25日 (月) 12:16 (UTC)

おそらくそうだと思慮します。酸 (acid) に関する歴史・由来をお求めなのでは。代表的な酸である硫酸、塩酸、硝酸は8世紀ごろ既に発見されていましたが、当初は名称も異なり、「酸」という概念も確立していなかったのではないかと思います。それらのうち硝酸については1789年にアントワーヌ・ラヴォアジエによって命名されたと記述されていますが、他の物については記述がありません。また日本語の「酸」は味の酸味が由来ではないかと想像しますが、良くわかりません。この辺は私も興味があります。--Calvero 2006年9月26日 (火) 20:16 (UTC)

外部リンクについて

韓国のサイト"酸と塩基ソング"にリンクが貼られています。"日本語"版ウィキペディアにこのリンクはどうしても必要なのでしょうか？真面目な内容だとしても、韓国語を理解しない大半のユーザーにとっては無意味に思えるのですが。(韓国のサイトへの外部リンクを全て否定するつもりはありません。韓国に関する内容の記事では必須となる場合もあると思いますから)。--Kk8998982 2007年3月18日 (日) 08:04 (UTC)

このコメントを記入している間に松茸さんに差し戻されたようですね。--Kk8998982 2007年3月18日 (日) 08:07 (UTC)

Wikipedia:進行中の荒らし行為/長期/音声おじさん の模倣犯でしょう。粛々と差し戻してかまいません。--スのG 2007年3月18日 (日) 08:12 (UTC)

ノートでの対話をしないでむやみに差し戻しをするとまずいと思いましたので。今回の場合は、スのGさんのおっしゃるとおりですね。--Kk8998982 2007年3月18日 (日) 08:17 (UTC)

半保護を依頼いたしました。

音声おじさん系に長期間荒らされているため、半保護を依頼しました。ご意見のおありの方は、ここ又は保護依頼のページでコメントをお願いいたします。--Kk8998982 2007年5月4日 (金) 23:17 (UTC)

半保護は無意味かと。。荒らしの大好きな"www.lg-sl.net"をブラックリストに追加してもらうのがよいのでは？[1]で依頼されてはどうでしょう。--fromm 2007年5月6日 (日) 13:44 (UTC)

"無意味"の意味はよく分かりませんが、すでに1年間半保護されたようです。--Kk8998982 2007年5月7日 (月) 04:34 (UTC)

半保護はIPユーザを閉め出すだけで、登録利用者には影響がありません。荒らしは使い捨ての登録利用者でやってくるので、あまり効果は期待できないと思います。--fromm 2007年5月7日 (月) 06:42 (UTC)

（タブを戻します）新規アカウント作成後4日間3日間は編集できません。荒らしのある程度の抑止にはなります。完全とはいえませんが。--Kk8998982 2007年5月7日 (月) 21:24 (UTC)訂正いたします。--Kk8998982 2007年5月8日 (火) 10:51 (UTC)

（タグを戻します）ノートページも荒らされていますので半保護を依頼いたしました。--Kk8998982 2007年5月8日 (火) 20:36 (UTC)

半保護しました。/Temp へのリンクを作りましたので、書き込めない方はそちらにお願いします。--Calvero 2007年5月10日 (木) 12:24 (UTC)

規定度は推奨されないことの出典

要出典テンプレートへのフォローです。例えば、IUPAC発であれば [2] の Ch.6.3 The use of the equivalence concept にある pdf 文書の一番最後に not recommended と書いてあります。日本の法令関係では 計量法 附則第三条第2項 附則別表第二 に「平成九年九月三十日まではいいけどね」というリストに「規定」が挙げられてしまってます。差し当たってこんなもんでどうでしょうか。--スのG 2007年11月24日 (土) 15:16 (UTC)

出典要請へのフォロー、ありがとうございます。「Nの使用の非推奨」について、少なくとも分析化学と計量の分野においては、挙げられている出典で十分だと思います。

ただ、他分野でNは現在も散見され、一概に『使用が推奨されていない』という状態ではないと思い、要出典とした次第です。（『特に分析化学や計量においては、使用が推奨されていない』とすべきでしょうか）

追記：　問題は「IUPACの分析化学divisionの記述が、他のdivisionに対してどれだけ効力のあるものか」という点にもあると思います。「分析化学divisionの記述が他分野にも効力がある」or「分析化学divisionの記述は他分野に効力はないが、他分野でも使用が推奨されていないという出典がある」のであれば、本文は現在のままの記述で適切だと思います。

--Tekuno 2007年11月25日 (日) 14:51 (UTC)

分野ごとに全部探すのはしんどいので、この件からは退かせてください。--スのG 2007年11月29日 (木) 14:23 (UTC)

その部分を書いた者です。IUPAC の推奨（または非推奨）は単なる指針であって、実際それに従うかどうかは各団体の自由ですね。例えば、CAS 命名法は IUPAC 命名法とは大きく異なります。

計量法については全く素人ですが、この法で認められていない単位は取引・証明でつかってはいけないらしいので、基本的に日本ではあらゆる分野で推奨されないのではないでしょうか。ただ、尺貫法が今日でも実用上さまざまに使われているように、規定度もまだ分野によっては使われているのかもしれません。

改善案としては、「IUPACならびに日本の計量法では使用が推奨されていない<ref>IIUPAC、計量法</ref>が、○○分野などでは慣例的に規定度の使用が認められている<ref>○○分野の資料</ref>」のようにできれば、正確でよりよい記述になるのではと思います。私は○○分野の具体例が思いつきませんが、御一考いただけましたら幸いです。--eno 2007年11月30日 (金) 21:00 (UTC)

enoさんの改善案が親切かつ正確で良いですね。「○○分野などでは慣例的に規定度の使用が認められている」の「○○分野」を詰められればもっと良いですが、この文章の流れなら「IUPACならびに日本の計量法では使用が推奨されていない<ref>IIUPAC、計量法</ref>>。」だけでも十分にも思います。

○○分野の具体例ですが、学術系なら有機合成化学や生化学といった分野あたりが該当すると思います。産業系なら中間体メーカーでしょうか。が、恥ずかしながら、私はこれらの分野のスペシャリストというわけではないので、突っ込んだ記述は専門の方のご意見を伺いたく思います。（出典要請の言いだしっぺなのに、すみません）

--Tekuno 2007年12月1日 (土) 14:58 (UTC)

有機化学はたぶん該当しないとおもいますが、出典を示せと言われるとよくわからないですね。使うかどうかは分野というより人によるんじゃないでしょうか。「慣例的に認められている」のと「慣例的に使われている」のでは、公式に認められているかどうかという点で、ニュアンスが違う気がします。ともあれ「○○分野」は見つかったら書き足せばよいのではないでしょうか。あと話が戻りますが、IUPACのdivisionの理解は何か違うような気がしました。分析科学分野（に該当すると考えられる事項）の策定を IUPAC Analytical Chemistry Division が行うということであって、それが他のdivisionに効力を及ぼすかどうか、というのは疑問の方向がよくわからないです。Analytical Chemistry という何か大きな組織的まとまりがあって、そのなかに IUPAC Analytical Chemistry Division があるわけではないですから。Divisionを縦割りで考えてしまうと Chemical Nomenclature and Structure Representation Division が意味不明になってしまうのではないでしょうか（命名を行ったり構造式を書いたりするのが専門の分野以外では無効、などということはないでしょう）。--Calvero 2007年12月1日 (土) 16:18 (UTC)

たとえば『岩波理化学辞典』、第5版に「規定度」はありますが

「規定度—当量濃度(equivalent concentration)ともいう．溶液の濃度を示す単位の1つ．記号Nで表わす．溶液1dm³中に溶質の1gグラム当量を含む溶液の濃度を1規定と定める．」

たとえば『岩波生物学辞典』、第4版には「規定度」の言及はありません。

なので本来の意味の規定度は分析化学以外には使用されるものではなく、仮に使用されているとしても学校・職場などでの慣習や用意類推の範囲と考えます。理由は、分析化学においても規定度の概念は化学量論的計算の換算係数としてしか使用されないからです。

一方、試薬など商品の名称に「2N水酸化ナトリウム」と利用される場面がありますが必ず「2mol/l」と併記されているはずです。それは計量法により「標準物質」についての公示や商取引においては物質量を使って表示しなくてはならないとされているからです。なのでこれは濃度を示しているというよりは目安や商品名を示しているのに過ぎません。たとえば6N塩酸中でRefluxと書かれていても滴定してから実験を仕込む人はいないですし、反応液を酸性にするのにN塩酸をビュレットでいれるひともいません。

なので、現状では容量分析計算以外では推奨されていないと考えます。--あら金 2007年12月2日 (日) 08:21 (UTC)

「非推奨」の根拠について、スのGさんに示していただいた出典を該当箇所に追記しました。 個人的には、分析では使わない・合成では使う、というよりも、研究開発の人はまず使わないものの、生産現場の手順書などにはまだまだ残っている、という状況ではないかと思います。ともあれ、規定度が通用している分野の具体的な出典がありましたら、加筆よろしくお願いいたします。--eno 2007年12月6日 (木) 15:37 (UTC)